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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#1576147) Verfasst am: 24.11.2010, 00:40 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Lol, ich habe das Ziegenproblem als Übungsaufgabe in Stochastik.
Und der Aufgabentext gibt keinen Hinweis darauf, ob de Showmaster auf jedem Fall eine andere Tür öffnet. |
Mach halt zwei Modelle. |
Es gibt aber leider mehr als Zwei fälle. |
Netter Moderator, etc scheidet definitiv aus.
Wenn nichts dabei steht ist eigentlich immer zufällig gemeint(und mit zufällig gleichverteilt).
Nur beim Ziegenproblem ist es anders, weil man die reale Spielshow mit der bekannten Regel meint.
_________________ Trish:(
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1576153) Verfasst am: 24.11.2010, 00:51 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: | Lol, ich habe das Ziegenproblem als Übungsaufgabe in Stochastik.
Und der Aufgabentext gibt keinen Hinweis darauf, ob de Showmaster auf jedem Fall eine andere Tür öffnet. |
Mach halt zwei Modelle. |
Es gibt aber leider mehr als Zwei fälle. |
Netter Moderator, etc scheidet definitiv aus. |
Warum denn?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1576155) Verfasst am: 24.11.2010, 00:56 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum denn? |
Habe ich oben bereits geschrieben.
_________________ Trish:(
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Ilmor auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.12.2008 Beiträge: 7151
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(#1576159) Verfasst am: 24.11.2010, 00:57 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum denn? |
Habe ich oben bereits geschrieben. |
Habe dazu nichts gelesen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#1576160) Verfasst am: 24.11.2010, 01:00 Titel: |
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Ilmor hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ilmor hat folgendes geschrieben: |
Warum denn? |
Habe ich oben bereits geschrieben. |
Habe dazu nichts gelesen. |
Wolf hat folgendes geschrieben: |
Wenn nichts dabei steht ist eigentlich immer zufällig gemeint(und mit zufällig gleichverteilt).
Nur beim Ziegenproblem ist es anders, weil man die reale Spielshow mit der bekannten Regel meint. |
_________________ Trish:(
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1697208) Verfasst am: 17.10.2011, 05:34 Titel: Wahrscheinlichkeitsrechnen und Logik |
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Von mir hier rangehangen.
Bitte benutze die Suchfunktion bevor Du einen neuen Thread startest! vrolijke
Wahrscheinlichkeitsrechnung und Logik...
....ich denke mal, dass man die folgende Aufgabe durchaus unter "Wissenschaft" posten kann, da ich vermute, dass sie eine ziemlich kontroverse Diskussion auslösen wird
Aber jetzt zur Aufgabe selbst:
Ein Mann (...es könnte natürlich auch eine Frau sein... ist Teilnehmer einer Spielshow, und erhält die Möglichkeit ein Auto zu gewinnen, wenn er sich von drei verschlossenen Türen (1,2,3) für die richtige Türe mit dem Auto dahinter entscheidet. Hinter den anderen beiden Türen stehen Ziegen.
Nach dem der Mann sich für eine Türe entschieden hat (beispielsweise Türe 2), öffnet der Spielleiter eine andere Türe, hinter der eine Ziege heraus läuft (...macht der Spielleiter immer so, der würde nie als 2. Schritt die Türe mit dem Auto öffnen und dieser Fakt ist wichtig für die nachfolgende Überlegung!).... nachträgliche Korrektur: es ist eigentlich aber auch egal....
Anschließend wird der Mann gefragt, ob er bei seiner Entscheidung bleiben will, oder ob er sich nicht vielleicht lieber für die andere Türe entscheiden will.
Frage: Kann der Mann dadurch, dass er sich für die andere Tür entscheidet, seine Gewinnchancen erhöhen? Wie hoch ist seine Gewinnchance, wenn er bei seiner Entscheidung bleibt, und wie hoch ist seine Gewinnchance, wenn er sich für die andere Türe entscheidet.
Denkhilfe:
Angenommen, es wären nicht drei Türen, sondern es wären 100 Türen. Der Mann hat sich für 1 Tür entschieden, und der Spielleiter hat jetzt 98 Türen mit "Ziegen" geöffnet, und der Mann könnte sich jetzt entscheiden, zwischen der Tür, die er gewählt hatte, und der einen Tür, die der Spielleiter noch nicht geöffnet hat. Wie sieht hier die Chancenverteilung aus zwischen der einmal gewählten Türe und der vom Spielleiter noch nicht geöffneten Türe aus?
Happy thinking
nv.
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1697211) Verfasst am: 17.10.2011, 06:46 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnen und Logik |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlichkeitsrechnung und Logik...
....ich denke mal, dass man die folgende Aufgabe durchaus unter "Wissenschaft" posten kann, da ich vermute, dass sie eine ziemlich kontroverse Diskussion auslösen wird
Aber jetzt zur Aufgabe selbst:
Ein Mann (...es könnte natürlich auch eine Frau sein... ist Teilnehmer einer Spielshow, und erhält die Möglichkeit ein Auto zu gewinnen, wenn er sich von drei verschlossenen Türen (1,2,3) für die richtige Türe mit dem Auto dahinter entscheidet. Hinter den anderen beiden Türen stehen Ziegen.
Nach dem der Mann sich für eine Türe entschieden hat (beispielsweise Türe 2), öffnet der Spielleiter eine andere Türe, hinter der eine Ziege heraus läuft (...macht der Spielleiter immer so, der würde nie als 2. Schritt die Türe mit dem Auto öffnen und dieser Fakt ist wichtig für die nachfolgende Überlegung!).... nachträgliche Korrektur: es ist eigentlich aber auch egal....
Anschließend wird der Mann gefragt, ob er bei seiner Entscheidung bleiben will, oder ob er sich nicht vielleicht lieber für die andere Türe entscheiden will.
Frage: Kann der Mann dadurch, dass er sich für die andere Tür entscheidet, seine Gewinnchancen erhöhen? Wie hoch ist seine Gewinnchance, wenn er bei seiner Entscheidung bleibt, und wie hoch ist seine Gewinnchance, wenn er sich für die andere Türe entscheidet.
Denkhilfe:
Angenommen, es wären nicht drei Türen, sondern es wären 100 Türen. Der Mann hat sich für 1 Tür entschieden, und der Spielleiter hat jetzt 98 Türen mit "Ziegen" geöffnet, und der Mann könnte sich jetzt entscheiden, zwischen der Tür, die er gewählt hatte, und der einen Tür, die der Spielleiter noch nicht geöffnet hat. Wie sieht hier die Chancenverteilung aus zwischen der einmal gewählten Türe und der vom Spielleiter noch nicht geöffneten Türe aus?
Happy thinking
nv. |
Wenn du alles verrätst, wieso soll man da noch denken? Und warum sollte es zu kontroversen Diskussionen führen?
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1697216) Verfasst am: 17.10.2011, 08:12 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnen und Logik |
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlichkeitsrechnung und Logik...
....ich denke mal, dass man die folgende Aufgabe durchaus unter "Wissenschaft" posten kann, da ich vermute, dass sie eine ziemlich kontroverse Diskussion auslösen wird
Aber jetzt zur Aufgabe selbst:
Ein Mann (...es könnte natürlich auch eine Frau sein... ist Teilnehmer einer Spielshow, und erhält die Möglichkeit ein Auto zu gewinnen, wenn er sich von drei verschlossenen Türen (1,2,3) für die richtige Türe mit dem Auto dahinter entscheidet. Hinter den anderen beiden Türen stehen Ziegen.
Nach dem der Mann sich für eine Türe entschieden hat (beispielsweise Türe 2), öffnet der Spielleiter eine andere Türe, hinter der eine Ziege heraus läuft (...macht der Spielleiter immer so, der würde nie als 2. Schritt die Türe mit dem Auto öffnen und dieser Fakt ist wichtig für die nachfolgende Überlegung!).... nachträgliche Korrektur: es ist eigentlich aber auch egal....
Anschließend wird der Mann gefragt, ob er bei seiner Entscheidung bleiben will, oder ob er sich nicht vielleicht lieber für die andere Türe entscheiden will.
Frage: Kann der Mann dadurch, dass er sich für die andere Tür entscheidet, seine Gewinnchancen erhöhen? Wie hoch ist seine Gewinnchance, wenn er bei seiner Entscheidung bleibt, und wie hoch ist seine Gewinnchance, wenn er sich für die andere Türe entscheidet.
Denkhilfe:
Angenommen, es wären nicht drei Türen, sondern es wären 100 Türen. Der Mann hat sich für 1 Tür entschieden, und der Spielleiter hat jetzt 98 Türen mit "Ziegen" geöffnet, und der Mann könnte sich jetzt entscheiden, zwischen der Tür, die er gewählt hatte, und der einen Tür, die der Spielleiter noch nicht geöffnet hat. Wie sieht hier die Chancenverteilung aus zwischen der einmal gewählten Türe und der vom Spielleiter noch nicht geöffneten Türe aus?
Happy thinking
nv. |
Wenn du alles verrätst, wieso soll man da noch denken? Und warum sollte es zu kontroversen Diskussionen führen? |
...war die Denkhilfe schon zuviel?
nv.
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Landei Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011 Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
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(#1697222) Verfasst am: 17.10.2011, 09:07 Titel: |
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Das ist nun wirklich schon der Länge und Breite nach ausgewalzt worden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem
Das Öffnen der Tür ist eine zusätzliche Information, die man nutzen kann.
_________________ Der Islam gehört auf den Müllhaufen der Geschichte. Diese Gotteslehre eines unmoralischen Beduinen ist ein verwesender Kadaver, der unser Leben vergiftet. (Kemal Atatürk)
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Tom der Dino registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011 Beiträge: 3949
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(#1697224) Verfasst am: 17.10.2011, 09:31 Titel: Re: Wahrscheinlichkeitsrechnen und Logik |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Wenn du alles verrätst, wieso soll man da noch denken? Und warum sollte es zu kontroversen Diskussionen führen? |
...war die Denkhilfe schon zuviel?
nv. |
Ich benutze deine Denkhilfe immer als Erklärung.
_________________ Am Anfang war ......das Experiment.
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moecks registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 4560
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1697232) Verfasst am: 17.10.2011, 11:19 Titel: |
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Ich finde die Fragestellung beim Ziegenproblem auch unklar. Ob es vorteilhaft ist zu wechseln hängt davon ab was man als Gewinn haben will. Wenn man Ziegen sexy findet und mal ganz unverdächtig an eine gelangen will, dann kann es durchaus von Vorteil sein das Tor nicht zu wechseln. Das Auto hat zwar einen höheren materiellen Wert; für den Gegenwert könnte man sich einige Ziegen kaufen. Aber diese Lösung kann Mißtrauen bei der Nachbarschaft erzeugen: Was will der Typ mitten in einer Großstadt mit Ziegen? Also könnte er darauf setzen die Ziege zu gewinnen: Das ist dann unverdächtig.
(Diese Lösung gilt unter der Voraussetzung, dass man die Ziegen behalten darf)
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Waschmaschine777 auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008 Beiträge: 4007
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(#1697245) Verfasst am: 17.10.2011, 12:35 Titel: |
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pera hat folgendes geschrieben: | Ich bin gespannt, ob der Thread 2015 wieder ans Licht gezerrt wird.
Manchmal kommen sie wieder... |
Manchmal kommen sie auch schneller wieder als man denkt.
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Navigator2 unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008 Beiträge: 2546
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(#1697551) Verfasst am: 18.10.2011, 17:39 Titel: |
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Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | pera hat folgendes geschrieben: | Ich bin gespannt, ob der Thread 2015 wieder ans Licht gezerrt wird.
Manchmal kommen sie wieder... |
Manchmal kommen sie auch schneller wieder als man denkt. |
Vielleicht hätte man diesen ganzen Thread löschen sollen, damit auch nachfolgende Generationen noch etwas zu knobeln haben.
Und ich muss gestehen, die Aufgabe hat etwas, je nach dem, von welcher Seite man sich ihr gedanklich nähert, kommt man mal zu dem einen und mal zu dem anderen Ergebnis, und es ist - selbst man man die Lösung nachguckt gar nicht so leicht, bis man versteht, warum die eine Lösung richtig, und die andere Lösung falsch ist.
Der falsche Gedankengang geht so:
Nach dem der Quizmaster eine Türe aufgedeckt hat, die "leer" war, verteilte sich die Gewinnchance auf die verbleibenden beiden Türen, so dass man sofort und intuitiv davon ausgeht, dass jetzt die Wahrscheinlichkeit bei 50:50 liegt.
Welch ein Fehlschluss
Die richtige Überlegung, welche die falsche Überlegung korrigiert geht so:
Jede der drei Türen hat eine Wahrscheinlichkeit von 33% (oder 1/3).
D.h. das der Spieler von Anbeginn bei seiner Wahl einer Tür nur 33,3% Gewinnchance hat.
Die anderen beiden anderen Türen zusammen haben eine Gewinnchance von 66,6%.
Und nun passiert das Entscheidende: Wenn der Quizmaster eine der beiden Türen öffnet, dann sind - methaphysisch betrachtet, diese beiden Türen immer noch die gleiche Einheit (oder Menge) mit einer Gewinnchance von 66%, und sie bleiben auch im logischen Sinne eine Einzeit mit 66% Gewinnchance, im Vergleich zu der einen Türe, die der Kandidat zu anfang gewählt hat.
Mit dem öffnen der einen der beiden methaphysisch verbundenen Türen, und der Feststellung, dass diese Türe "leer", also eine Niete ist, geht die Gewinnchance der 2er-Einheit komplett auf das Andere Element der "Zwei-Türen-Einheit" über, und erhöht so dessen Gewinnchance von 1/3 auf 2/3.
nv.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2996
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(#1698332) Verfasst am: 22.10.2011, 10:14 Titel: |
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Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hätte man diesen ganzen Thread löschen sollen, damit auch nachfolgende Generationen noch etwas zu knobeln haben.
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Brauchste nicht löschen. Dieses abgedroschene Thema wird in hunderten von Forumsdiskussionen, Wikipedia etc. immer wieder durchgekaut. Und das hat diesen Thread auch nicht verhindert und wird die 10 nächsten zu diesem Thema in diesem Forum noch viel weniger verhindern.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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