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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#1719520) Verfasst am: 16.01.2012, 20:47 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Akausalität ist äußerst schwer vorstellbar. |
Was aber für sich genommen kein Argument ist. Z.B. Spin ist auch schwer vorstellbar (vor allem ohne daß sich was dreht).
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte behaupten, dass Akausalität Paradoxien hervorruft, die selbige ad absurdum führen. Aber ich bin gern bereit, mir Beispiele für akausale "Ereignisse?" anzuhören. |
Ja, dazu muß man schon sehr ins Exotische gehen ... 
Es gibt übrigens in der Philosophie (also nicht nur in der Physik) auch den Versuch, etwas Allgemeineres als die klassische Kausalität zu definieren:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Nach Ernst Mach gibt es in der Natur weder reale Ursachen noch Kausalitätsverhältnisse, sondern nur funktionale Beziehungen. Im Konditionalismus werden die Ursachen durch Bedingungen ersetzt. Bereits John Stuart Mill betrachtete als Ursache eines Dinges die volle Summe seiner Bedingungen. Max Verworn steigerte diese Auffassung ins Absolute: der Begriff der Ursache sei ein Überbleibsel vorwissenschaftlicher Vorstellungen; jedes Geschehen sei nicht verursacht, sondern lediglich durch die Gesamtheit unendlich vieler, gleichwertiger Bedingungen bedingt. |
Damit wäre man etwa die strenge Zeitordnung von Ursache und Wirkung los, ohne deswegen den Determinsmus aufgeben zu müssen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
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| (#1719524) Verfasst am: 16.01.2012, 20:56 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Akausalität ist äußerst schwer vorstellbar. |
Was aber für sich genommen kein Argument ist. Z.B. Spin ist auch schwer vorstellbar (vor allem ohne daß sich was dreht). |
 Das war auch nicht als Argument gemeint, es war eher eine Feststellung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte behaupten, dass Akausalität Paradoxien hervorruft, die selbige ad absurdum führen. Aber ich bin gern bereit, mir Beispiele für akausale "Ereignisse?" anzuhören. |
Ja, dazu muß man schon sehr ins Exotische gehen ...
Es gibt übrigens in der Philosophie (also nicht nur in der Physik) auch den Versuch, etwas Allgemeineres als die klassische Kausalität zu definieren:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Nach Ernst Mach gibt es in der Natur weder reale Ursachen noch Kausalitätsverhältnisse, sondern nur funktionale Beziehungen. Im Konditionalismus werden die Ursachen durch Bedingungen ersetzt. Bereits John Stuart Mill betrachtete als Ursache eines Dinges die volle Summe seiner Bedingungen. Max Verworn steigerte diese Auffassung ins Absolute: der Begriff der Ursache sei ein Überbleibsel vorwissenschaftlicher Vorstellungen; jedes Geschehen sei nicht verursacht, sondern lediglich durch die Gesamtheit unendlich vieler, gleichwertiger Bedingungen bedingt. |
Damit wäre man etwa die strenge Zeitordnung von Ursache und Wirkung los, ohne deswegen den Determinsmus aufgeben zu müssen. |
Ich geb zu, da tu ich mich schwer. Wie wird man denn dadurch die Zeitordnung los? Können die Bedingungen nach dem Ereignis sein? Oder ist damit gemeint, dass sie "gleichzeitig" sind?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1719525) Verfasst am: 16.01.2012, 21:01 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Aussage "Ein Naturgesetz ist ein Modell, zu dem derzeit kein allgemeineres Modell bekannt ist." ist nun eine pragmatische, hat was mit dem derzeitigen Erkenntnisstand zu tun. |
Richtig, und sie reicht erstens völlig aus, und vermeidet zweitens die genannten Komplikationen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber z.B. diese Aussage von Dir oben: "Mir wäre wohler bei der Formulierung: Aus dem heutigen Weltzustand und den heutigen Naturgesetzen folgt ein vollständiges und gutes Modell für den morgigen Weltzustand." bezieht sich auf das andere Verständnis von Naturgesetzen, auf das es mir hier ankommt, was hier gemeint ist. |
Aber dieses "folgen" ist doch ebenfalls rein pragmatisch. Zumindest derzeit gibt es keinen Grund darüberhinaus etwa zu behaupten, die Naturgesetze, also z.B. die Differenzialgleichungen, seien irgendwo "real einprogrammiert".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In dem Sinne waren die Differentialgleichung nach Newton und die Differentialgleichung nach Einstein noch nie Naturgesetze, (siehe oben Punkt 2: "Sind zu jeder Zeit und an jedem Ort im Universum wahr"). |
Ja, in dem Sinne gäbe es nämlich überhaupt keine (bekannten) Naturgesetze.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Edit: ach so, ja, Dein Beispiel mit dem Apfel wäre wohl ein Naturgesetz, wenn man es so abändert. Aber aus pragmatischen Gründen wäre es wohl besser, wenn man das verallgemeinern würde - was man in dem Falle ja auch leicht kann. |
Ja eben, das ist ein rein pragmatischer Unterschied, oder sagen wir eine Konvention.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1719529) Verfasst am: 16.01.2012, 21:04 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man denn dadurch die Zeitordnung los? Können die Bedingungen nach dem Ereignis sein? Oder ist damit gemeint, dass sie "gleichzeitig" sind? |
Nee, das geht anders.
Normalerweise stellst Du Dir einen Zustand vor, der einem Raumzeitbereich (oder sagen wir vereinfachend einem Zeitpunkt) zugeordnet ist. Jetzt stell Dir das mal allgemeiner vor, also Du hast allgemeinere "Koordinaten", Funktionen in allgemeineren Räumen. Und die sind durch Bedingungen verbunden, von denen Kausalität als Spezialfall erscheint, wenn man diese Räume auf das klassische Koordinatensystem projiziert.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1719533) Verfasst am: 16.01.2012, 21:11 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Edit: ich muss mich hier korrigieren. Die Beispiele 1 - 3 sind deswegen keine Naturgesetze, weil sie einen Eigennamen ("Planet Erde") enthalten und sie sind deswegen nicht universell genug. |
Warum ist "Der älteste Moa" kein Eigennamen?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1719535) Verfasst am: 16.01.2012, 21:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man denn dadurch die Zeitordnung los? Können die Bedingungen nach dem Ereignis sein? Oder ist damit gemeint, dass sie "gleichzeitig" sind? |
Nee, das geht anders.
Normalerweise stellst Du Dir einen Zustand vor, der einem Raumzeitbereich (oder sagen wir vereinfachend einem Zeitpunkt) zugeordnet ist. Jetzt stell Dir das mal allgemeiner vor, also Du hast allgemeinere "Koordinaten", Funktionen in allgemeineren Räumen. Und die sind durch Bedingungen verbunden, von denen Kausalität als Spezialfall erscheint, wenn man diese Räume auf das klassische Koordinatensystem projiziert. |
Meinst du mit allgemeineren Räumen, Räume in denen Zeit nicht kontinuierlich "vorwärtsströmt"? z. B. solche in denen man die Zeitachse zu einer Art Raumachse macht?
Hast du da Literatur zu?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1719539) Verfasst am: 16.01.2012, 21:45 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Damit erledigt sich auch das Thema Determinismus, denn Fakt ist einfach, daß manche Objekte sich deterministisch verhalten, andere aber nicht. Ob das daran liegt, daß sie "wesenhaft" indeterministisch sind, oder wir die Art der Determinierung nur nicht erkennen können, ist dabei ohne Belang und letztlich ein Streit um des Kaisers Bart. |
Fett von mir.
Welche Objekte verhalten sich nicht deterministisch? |
Etwas unscharf formuliert: Das Wetter!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1719545) Verfasst am: 16.01.2012, 22:13 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Meinst du mit allgemeineren Räumen, Räume in denen Zeit nicht kontinuierlich "vorwärtsströmt"? z. B. solche in denen man die Zeitachse zu einer Art Raumachse macht? |
Nein. Hmm ... schwierig zu erklären ... zum Beispiel so, als (stark vereinfachtes) Beispiel:
Klassisch: f(t) mit dem fundamentalen Zeitparameter t: f ist kausal über t
verallgemeinert: f(x), t(x) mit einem neuen, fundamentaleren Parameter x, der die Zeit (mathematisch) erzeugt: f(x) und t(x) sind "deterministisch bedingt" (so nenne ich das jetzt mal) über x, aber f ist (implizit) deterministisch bedingt (aka "kausal") über t nur im Definitionsbereich von t(x). f ist dann überall determiniert, aber nicht überall kausal.
Ist das so verständlich?
Das geht natürlich nicht nur mit Defnitionsbereichen, sondern auch mit anderen Eigenschaften, die Bedingungen so haben können, aber ich habe es mir hier mal einfach gemacht.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Hast du da Literatur zu? |
Nicht speziell. Aber z.B. in der Stringtheorie wird sowas einfach so gemacht, meist ohne großartige philosophische Deutung.
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AgentProvocateur
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| (#1719585) Verfasst am: 17.01.2012, 00:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum ist "Der älteste Moa" kein Eigennamen? |
Diese Frage verwirrt mich jetzt ein bisschen.
Wenn Du mit "der älteste Moa" einen bestimmten Moa meinst, denjenigen Moa, der das höchste Alter erreicht hat, dann ist es ein Eigenname, (ist egal, ob wir den zusätzlich noch "Ludwig" nennen, so wie im verlinkten Artikel, das bezeichnete dann ja denselben Moa).
Mir ist bloß unklar, wie Du jetzt darauf kommst, weil das vorgestellte Naturgesetz doch so lautete: "kein Moa lebt mehr als n Jahre". Darin kommt aber kein "ältester Moa" vor?
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AgentProvocateur
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| (#1719586) Verfasst am: 17.01.2012, 00:41 Titel: |
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(Ich habe die Ziate hier umgestellt, in umgekehrte Reigenfolge gebracht.)
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In dem Sinne waren die Differentialgleichung nach Newton und die Differentialgleichung nach Einstein noch nie Naturgesetze, (siehe oben Punkt 2: "Sind zu jeder Zeit und an jedem Ort im Universum wahr"). |
Ja, in dem Sinne gäbe es nämlich überhaupt keine (bekannten) Naturgesetze. |
Ja, bzw. genauer gesagt: wir können es in diesem Sinne nicht wissen, ob eine Aussage / Formel / ein Modell / whatever, die / das wir als Naturgesetz ansehen, tatsächlich ein Naturgesetz ist, (weil wir die Zukunft dieser Welt nicht kennen).
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber z.B. diese Aussage von Dir oben: "Mir wäre wohler bei der Formulierung: Aus dem heutigen Weltzustand und den heutigen Naturgesetzen folgt ein vollständiges und gutes Modell für den morgigen Weltzustand." bezieht sich auf das andere Verständnis von Naturgesetzen, auf das es mir hier ankommt, was hier gemeint ist. |
Aber dieses "folgen" ist doch ebenfalls rein pragmatisch. |
Inwiefern? Wenn Du nur pragmatisch denken willst, dann darfst Du mE diese Aussage schlicht nicht treffen.
Wieso folgt aus dem heutigen Weltzustand und den heutigen Naturgesetzen ein vollständiges Modell für den morgigen Weltzustand? Inwiefern wäre das Modell gut? Was, wenn der morgige Weltzustand ein völlig anderer wäre, als es das Modell vorhersagt? Wäre das dann immer noch gut?
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step
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| (#1719655) Verfasst am: 17.01.2012, 10:57 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso folgt aus dem heutigen Weltzustand und den heutigen Naturgesetzen ein vollständiges Modell für den morgigen Weltzustand? Inwiefern wäre das Modell gut? |
Wenn unser bestes heute verfügbares Modell die ("mathematische") Eigenschaft hat, vollständig zu sein, dann folgt aus ihm eine vollständige Voraussage. Und "gut" ist das heutige Modell in dem Maße, in dem es überprüft wurde. Beim letzten Punkt geht es nicht um "Wahrheit", und diese (pragmatische) Definition von "gut" funktioniert auch nur, weil wir die Erfahrung einfließen lassen, daß sich die Modelle nur selten (oder nur langsam) ändern müssen. Diese Erfahrung ist kontingent - jedenfalls im Moment.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was, wenn der morgige Weltzustand ein völlig anderer wäre, als es das Modell vorhersagt? Wäre das dann immer noch gut? |
Nein, dann müßten wir es verwerfen. Wenn das sehr häufig passieren würde und wir es nicht durch dynamische Berücksichtigung in einem besseren Modell auffangen können, dann würde dieser pragmatische Ansatz, ja die gesamte wissenschaftliche Modellbildung, ihre empirische Fundierung, Nützlichkeit und Berechtigung verlieren. Abgesehen davon daß wir das wohl nicht überleben würden.
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AgentProvocateur
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| (#1719780) Verfasst am: 17.01.2012, 18:51 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn unser bestes heute verfügbares Modell die ("mathematische") Eigenschaft hat, vollständig zu sein, dann folgt aus ihm eine vollständige Voraussage. Und "gut" ist das heutige Modell in dem Maße, in dem es überprüft wurde. Beim letzten Punkt geht es nicht um "Wahrheit", und diese (pragmatische) Definition von "gut" funktioniert auch nur, weil wir die Erfahrung einfließen lassen, daß sich die Modelle nur selten (oder nur langsam) ändern müssen. Diese Erfahrung ist kontingent - jedenfalls im Moment. |
Okay. (Nur ein Punkt dazu noch: wieso ist diese Erfahrung nur im Moment kontingent, wie könnte es anders sein?)
Pragmatisch gesehen ist es nun so, dass man a) zwar weiß, dass man heute kein vollständiges Modell hat, aber man b) kann nie wissen, ob ein Modell vollständig ist, darüber waren wir uns bisher einig, richtig?
Nun nochmal zu Deiner Definition, Deinem Verständnis von 'Determinismus': "Aus dem heutigen Weltzustand und den heutigen Naturgesetzen folgt ein vollständiges und gutes Modell für den morgigen Weltzustand."
Nehmen wir mal eine Welt A an, die unserer sehr ähnlich ist, zusätzlich aber gibt es dort noch ein paar Zauberer, die sich abgesehen von ihren magischen Fähigkeiten auch äußerlich eindeutig von anderen Menschen unterscheiden. Sie können einen Gegenstand exakt einen Meter nach oben schweben lassen, indem sie draufschauen und fünfmal hintereinander "schwebe" sagen. Dass der Gegenstand dann schwebt, (auf eine immer gleiche und somit vorhersagbare Art und Weise), ist ein factum brutum in dieser Welt, durch nichts Grundlegenderes erklärbar. Nun hatte man in dieser Welt, bevor die Zauberer auftauchten, ein vollständiges Modell der Welt, jetzt passt es nicht mehr.
Nehmen wir jetzt eine weitere Welt B an, die ist so wie A, außer dass sich in ihr normale Menschen und Zauberer durch nichts Feststellbares unterschieden außer der magischen Fähigkeit. In dem Falle könnte man keine Vorhersagen darüber treffen, was passiert, wenn jemand fünfmal "schwebe" sagt, (auch die Zauberer wissen nicht, dass sie zaubern können, bevor sie es ausprobiert haben).
B wäre nun wohl nicht deterministisch in Deinem Sinne: hier kann schlicht kein Modell erstellt werden, das vollständige Voraussagen erlaubt.
In A aber wäre es vorstellbar, dass man das bisherige Modell so erweitert, dass vollständige Voraussagbarkeit möglich wäre. Ist A dann determiniert in Deinem Sinne? Wenn nein: kann es in A vielleicht prinzipiell kein vollständiges Modell der Welt geben? (Warum nicht?) Oder wäre dies kein Naturgesetz: "immer wenn ein Zauberer das und das tut, geschieht das und das"? (Warum nicht?) Oder warum sonst nicht?
Vielleicht ist ja auch mein Umkehrschluss hier falsch: aus einer vollständigen Voraussagbarkeit folgt ja nicht, dass das Modell, aufgrund dessen es erfolgt, vollständig in Deinem Sinne sein müsse. Falls so: welche Anforderungen würdest Du an ein vollständiges Modell zusätzlich zur vollständigen Voraussagbarkeit der Welt noch stellen?
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step
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| (#1719829) Verfasst am: 17.01.2012, 21:09 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur ein Punkt dazu noch: wieso ist diese Erfahrung nur im Moment kontingent, wie könnte es anders sein? |
Hab ich evtl. mißverständlich ausgedrückt, ich meinte damit, daß wir derzeit keine gute Theorie dafür haben, wie es kommt, daß wir gute Theorien bilden können, aber es ist eben derzeit so.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Pragmatisch gesehen ist es nun so, dass man a) zwar weiß, dass man heute kein vollständiges Modell hat, aber man b) kann nie wissen, ob ein Modell vollständig ist, darüber waren wir uns bisher einig, richtig? |
Ja.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun nochmal zu Deiner Definition, Deinem Verständnis von 'Determinismus': "Aus dem heutigen Weltzustand und den heutigen Naturgesetzen folgt ein vollständiges und gutes Modell für den morgigen Weltzustand."
Nehmen wir mal eine Welt A an, die unserer sehr ähnlich ist, zusätzlich aber gibt es dort noch ein paar Zauberer, die sich abgesehen von ihren magischen Fähigkeiten auch äußerlich eindeutig von anderen Menschen unterscheiden. Sie können einen Gegenstand exakt einen Meter nach oben schweben lassen, indem sie draufschauen und fünfmal hintereinander "schwebe" sagen. Dass der Gegenstand dann schwebt, (auf eine immer gleiche und somit vorhersagbare Art und Weise), ist ein factum brutum in dieser Welt, durch nichts Grundlegenderes erklärbar. Nun hatte man in dieser Welt, bevor die Zauberer auftauchten, ein vollständiges Modell der Welt, jetzt passt es nicht mehr. |
Genau. Solange es für das neue Phänomen keine gute Theorie mit einem unitären Zeitentwicklungsoperator gibt, können wir - genaugenommen - nicht mehr behaupten, die Welt sei vollständig deterministisch.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir jetzt eine weitere Welt B an, die ist so wie A, außer dass sich in ihr normale Menschen und Zauberer durch nichts Feststellbares unterschieden außer der magischen Fähigkeit. In dem Falle könnte man keine Vorhersagen darüber treffen, was passiert, wenn jemand fünfmal "schwebe" sagt, (auch die Zauberer wissen nicht, dass sie zaubern können, bevor sie es ausprobiert haben). |
Das ist übrigens eine viel interessantere Frage als die ursprüngliche. Sie ist von durchaus fundamentaler Bedeutung auch in der Physik und hat die Gemüter vor 100 Jahren sehr erregt, zurecht wie ich meine.
Nochmal zur Klarstellung: Du setzt hier mit anderen Worten voraus, daß es KEINE Möglichkeit außer dem Experiment selbst gibt, um herauszufinden, ob der Mensch diese Fähigkeit hat oder nicht. Also analog etwa der Messung einer quantenmechanischen Observable, z.B. der Weg, den ein Elektron im Doppelspaltexperiment nimmt: Erst durch Nachschauen (z.B. Zuhalten eines Spalts) erfährt man im Nachhinein, wo es durchgegangen ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | B wäre nun wohl nicht deterministisch in Deinem Sinne: hier kann schlicht kein Modell erstellt werden, das vollständige Voraussagen erlaubt. |
So ist es! Um in der Analogie zu bleiben: Wenn ich mich für die Kopenhagender Deutung entscheide, habe ich es hier mit echtem Indeterminismus zu tun, also echtem Zufall. Das ist wichtig zu verstehen, es gibt hier, ebenso wie in der Quantenmechanik, keine verborgenen Variablen! Wenn ich natürlich eine multiversale Deutung vorziehe, kann ich den Determinismus retten. Allerdings dürfte es in Deinem Beispiel - im Gegensatz zur Quantenphysik - sehr schwierig sein, eine sinnvolle multiversale Deutung anzugeben. Dagegen würde es sich - nach unserer Erfahrung - lohnen, doch nach verborgenen Variablen zu suchen. Aber egal, ist ja ein Gedankenexperiment.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | In A aber wäre es vorstellbar, dass man das bisherige Modell so erweitert, dass vollständige Voraussagbarkeit möglich wäre. |
Genau.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist A dann determiniert in Deinem Sinne? |
Ich würde sagen, unser bestes Modell von A ist dann wieder ein deterministisches.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn nein: kann es in A vielleicht prinzipiell kein vollständiges Modell der Welt geben? (Warum nicht?) Oder wäre dies kein Naturgesetz: "immer wenn ein Zauberer das und das tut, geschieht das und das"? (Warum nicht?) Oder warum sonst nicht?
Vielleicht ist ja auch mein Umkehrschluss hier falsch: aus einer vollständigen Voraussagbarkeit folgt ja nicht, dass das Modell, aufgrund dessen es erfolgt, vollständig in Deinem Sinne sein müsse. Falls so: welche Anforderungen würdest Du an ein vollständiges Modell zusätzlich zur vollständigen Voraussagbarkeit der Welt noch stellen? |
Den Absatz verstehe ich nicht wirklich. Ich meine mit "vollständiges Modell" nicht etwa ein Modell, mit dem man alles tatsächlich berechnen / voraussagen kann. Das hängt damit zusammen, daß wir ein Theoriengebäude aufbauen. Z.B. nehmen wir die QED. Ich kann ein H-Atom geschlossen berechnen. Bei Molekülen kann ich noch die DGL angeben, aber nur noch numerisch lösen. Irgendwann lande ich beim Wetter, das kann ich in endlicher Rechenzeit gar nicht mehr berechnen.
Was ich damit sagen will: Wilst Du darauf hinaus, daß ich in der Praxis so eine Art "reduktionistische Zusatzannahme" treffen muß? So nach dem Motto: Determinsmus vererbt sich bottom-up, aber es gibt Phänomene, die sind zu komplex, um das zu beweisen?
Falls ja: Da stimme ich zu, in diesen Fällen verwenden wir eine Eigenschaft unseres Modells (und nicht eine der Welt), um das plausibel zu machen, nämlich z.B. die Additivität und Transitivität bestimmter elementarer Operatoren. Diese ist eigentlich nur für überschaubare Systeme empirisch nachgewiesen, aber wir verwenden das mangels eines besseren Ansatzes auch für sehr komplexe Systeme, auch wenn es da keine praktische Relevanz hat - niemand versucht, das Wetter mit der QED zu berechnen. Manche Erkenntnistheoretiker sagen deshalb, daß unsere Theorien sogar mehr abdecken als die Wirklichkeit, etwa wenn wir (formal korrekt) von der Gesamtwellenfunktion eines makroskopischen Objekts sprechen, für das auch die Schrödingergleichung "gilt" - was aber nie jemand nachweisen wird.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#1719924) Verfasst am: 18.01.2012, 01:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Nochmal zur Klarstellung: Du setzt hier mit anderen Worten voraus, daß es KEINE Möglichkeit außer dem Experiment selbst gibt, um herauszufinden, ob der Mensch diese Fähigkeit hat oder nicht. Also analog etwa der Messung einer quantenmechanischen Observable, z.B. der Weg, den ein Elektron im Doppelspaltexperiment nimmt: Erst durch Nachschauen (z.B. Zuhalten eines Spalts) erfährt man im Nachhinein, wo es durchgegangen ist. |
Ja, bzw.: es kann trotz größter Anstrengungen, das Phänomen zu erklären / Korrelationen zu etwas anderem zu finden, nichts gefunden werden - pragmatisch gesehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist A dann determiniert in Deinem Sinne? |
Ich würde sagen, unser bestes Modell von A ist dann wieder ein deterministisches.
Den Absatz verstehe ich nicht wirklich. Ich meine mit "vollständiges Modell" nicht etwa ein Modell, mit dem man alles tatsächlich berechnen / voraussagen kann. |
Dieser Absatz war auf den Fall bezogen, dass Du die Frage darüber mit "nein" beantwortet hättest. Du hast sie aber mit "ja" beantwortet, daher hat sich der Absatz erledigt.
Und dass mit Determinismus nicht tatsächliche Berechenbarkeit gemeint ist: dabei sind wir uns einig, das ist in keiner der Definitionen, die ich kenne, der Fall. (Und ich habe nicht angenommen, dass Du das meinen würdest.)
Okay, danke erst mal für Deine Erläuterungen, mir ist, glaube ich, klarer geworden, was Du unter 'Determinismus' verstehst. Ich nehme nun meine Behauptung von voriger Seite, dass das keinen Sinn ergibt, wenn man nicht zusätzliche metaphysische Annahmen trifft, zurück.
Ich muss jetzt erst mal noch ein bisschen darüber nachdenken.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1720162) Verfasst am: 18.01.2012, 20:47 Titel: |
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Ich möchte jetzt mal vorläufig folgende Schlussfolgerungen aus dem Obigen ziehen.
Für einen (zumindest einen pragmatischen) Regulator:
1. gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Korrelation/Koinzidenz und Kausalität (nur einen graduellen)
2. gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen 'echt zufällig' und 'kausal determiniert' (nur einen aus pragmatischer Sicht sinnvollen)
'Kausalität' bedeutet demnach (ungefähr): "wenn hinreichend oft in unseren Beobachtungen / Untersuchungen dann, wenn x geschieht, daraufhin y erfolgt, dann fühlen wir uns berechtigt, zu sagen: x ist die (oder eine) der Ursachen für das Entstehen von y bzw.: x ist ist (evtl.: auch) kausal für y verantwortlich".
Nehmen wir nochmal meine Welt A von oben. Diese unterscheidet sich von B nur dadurch, dass es in A eine wahrnehmbare Unterscheidung zwischen Zauberern und normalen Menschen gibt, in B nicht. Nehmen wir jetzt mal weiter an, dieser sichtbare Unterschied habe mit der Zauberei nichts zu tun: Zauberer in A haben ein kleines Horn auf der Stirn, daran kann man sie erkennen. Aber: ab und zu kommt es vor, dass ein Zauberer bei einem Unfall sein Horn verliert, und in dem Falle ist er nicht mehr von anderen Menschen zu unterscheiden, (zumindest nicht von einem normalen Menschen, der ebenfalls eine Stirnverletzung hatte). Auf seine Zauberkraft jedoch hat das nachweislich keinen Einfluss, (die bleibt gleich, egal, ob mit oder ohne Horn).
Verursachen die Zauberer das Schweben, sind sie kausal dafür verantwortlich? Nun, man hat viele Versuche angestellt, hat versucht, in vielfältigen Experimenten alle möglichen Einflüsse / Gegebenheiten auszuschließen; was letztlich aber allen gestesten Situationen einzig gemeinsam blieb, war immer nur der Zauberer, sein Blick auf das Objekt und seine Formel: "schwebe, schwebe, schwebe, schwebe, schwebe".
Deswegen sagt man nun in A: "der Zauberer verursacht mit seinem Blick und seiner Formel das Schweben, ist kausal für das Schweben verantwortlich; sein Horn spielt dabei aber keine kausale Rolle".
Soweit okay?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1720165) Verfasst am: 18.01.2012, 20:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Warum ist "Der älteste Moa" kein Eigennamen? |
Diese Frage verwirrt mich jetzt ein bisschen.
Wenn Du mit "der älteste Moa" einen bestimmten Moa meinst, denjenigen Moa, der das höchste Alter erreicht hat, dann ist es ein Eigenname, (ist egal, ob wir den zusätzlich noch "Ludwig" nennen, so wie im verlinkten Artikel, das bezeichnete dann ja denselben Moa). |
Streng genommen werden Nominalphrasen wie "der älteste Moa" in der Logik nicht als Eigennamen, sondern als Kennzeichnungen (definite descriptions) bezeichnet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Mir ist bloß unklar, wie Du jetzt darauf kommst, weil das vorgestellte Naturgesetz doch so lautete: "kein Moa lebt mehr als n Jahre". Darin kommt aber kein "ältester Moa" vor? |
"Kein Moa" ist natürlich weder eine Eigenname noch eine Kennzeichnung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1720187) Verfasst am: 18.01.2012, 21:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich möchte jetzt mal vorläufig folgende Schlussfolgerungen aus dem Obigen ziehen.
Für einen (zumindest einen pragmatischen) Regulator:
1. gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Korrelation/Koinzidenz und Kausalität (nur einen graduellen) |
So in etwa. Vielleicht ist Kausalität eher eine Art Untermenge von Korrelation, eine spezielle Korrelation. Denn Kausalität hat ja weitere Eigenschaften, z.B. die Zeitordnung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. gibt es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen 'echt zufällig' und 'kausal determiniert' (nur einen aus pragmatischer Sicht sinnvollen) |
Ja, insofern wir zwar im Modell einen prinzipiellen Unterschied machen, aber nie sicher sein können, ob eine erkannte Korrelation nicht doch unvollständig ist, und damit unser Modell.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 'Kausalität' bedeutet demnach (ungefähr): "wenn hinreichend oft in unseren Beobachtungen / Untersuchungen dann, wenn x geschieht, daraufhin y erfolgt, dann fühlen wir uns berechtigt, zu sagen: x ist die (oder eine) der Ursachen für das Entstehen von y bzw.: x ist ist (evtl.: auch) kausal für y verantwortlich". |
In der Wissenschaft fordern wir noch etwas mehr (z.B. Konsistenz mit dem bestehenden Theoriegebäude u.a.), aber ich stimme trotzdem mal zu.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir nochmal meine Welt A von oben. Diese unterscheidet sich von B nur dadurch, dass es in A eine wahrnehmbare Unterscheidung zwischen Zauberern und normalen Menschen gibt, in B nicht. Nehmen wir jetzt mal weiter an, dieser sichtbare Unterschied habe mit der Zauberei nichts zu tun: Zauberer in A haben ein kleines Horn auf der Stirn, daran kann man sie erkennen. Aber: ab und zu kommt es vor, dass ein Zauberer bei einem Unfall sein Horn verliert, und in dem Falle ist er nicht mehr von anderen Menschen zu unterscheiden, (zumindest nicht von einem normalen Menschen, der ebenfalls eine Stirnverletzung hatte). Auf seine Zauberkraft jedoch hat das nachweislich keinen Einfluss, (die bleibt gleich, egal, ob mit oder ohne Horn).
Verursachen die Zauberer das Schweben, sind sie kausal dafür verantwortlich? Nun, man hat viele Versuche angestellt, hat versucht, in vielfältigen Experimenten alle möglichen Einflüsse / Gegebenheiten auszuschließen; was letztlich aber allen gestesten Situationen einzig gemeinsam blieb, war immer nur der Zauberer, sein Blick auf das Objekt und seine Formel: "schwebe, schwebe, schwebe, schwebe, schwebe".
Deswegen sagt man nun in A: "der Zauberer verursacht mit seinem Blick und seiner Formel das Schweben, ist kausal für das Schweben verantwortlich; sein Horn spielt dabei aber keine kausale Rolle". Soweit okay? |
Ich würde sagen ja. Es ist zwar eine sehr primitive Art von Kausalitätsempfinden bzw. von Theorie, aber das sollte nichts wesentliches ändern. Es sind des weiteren ein paar Ungenauigkeiten drin, z.B. ist nicht ganz klar, ob die Geschichte eines Hornverlierers (also eben daß er sein Horn verlor) nun ein echtes Unterscheidungsmerkmal (eine mögliche Messung) darstellt oder nicht. Ob das eine Bedeutung hat, kann ich jedoch noch nicht sagen.
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AgentProvocateur
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| (#1720212) Verfasst am: 18.01.2012, 22:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen ja. Es ist zwar eine sehr primitive Art von Kausalitätsempfinden bzw. von Theorie, aber das sollte nichts wesentliches ändern. Es sind des weiteren ein paar Ungenauigkeiten drin, z.B. ist nicht ganz klar, ob die Geschichte eines Hornverlierers (also eben daß er sein Horn verlor) nun ein echtes Unterscheidungsmerkmal (eine mögliche Messung) darstellt oder nicht. Ob das eine Bedeutung hat, kann ich jedoch noch nicht sagen. |
Jetzt hast Du mir überall zugestimmt. Also habe ich keinen direkten Ansatzpunkt und muss weiter überlegen, was noch folgt.
Nur das mit der 'Geschichte des Hornverlierers' ist mir noch nicht klar, worauf Du da hinauswillst? Selbstverständlich weiß man in der - als determiniert in deinem Sinne - angenommenen Welt A (zumindest hypothetisch) schon vorher, wer ein Horn verlieren wird und wer nicht. (Und außerdem weiß man - hypothetisch - welches Wesen sich zu einem Zauberer entwickeln wird, weil man hinreichende Korrelationen dafür gefunden hat, wann sich ein Horn entwickelt. Ansonsten wäre A ja nicht mehr determiniert in Deinem Sinne.)
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step
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| (#1720223) Verfasst am: 18.01.2012, 22:30 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jetzt hast Du mir überall zugestimmt. |
Ja, auch weiter oben fand ich eigentlich alles logisch, was Du geschrieben hast. Bis auf die einzige Sache mit dem Widerspruch zum Determinismus, aber das ist ja auch geklärt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nur das mit der 'Geschichte des Hornverlierers' ist mir noch nicht klar, worauf Du da hinauswillst? Selbstverständlich weiß man in der - als determiniert in deinem Sinne - angenommenen Welt A (zumindest hypothetisch) schon vorher, wer ein Horn verlieren wird und wer nicht. (Und außerdem weiß man - hypothetisch - welches Wesen sich zu einem Zauberer entwickeln wird, weil man hinreichende Korrelationen dafür gefunden hat, wann sich ein Horn entwickelt. Ansonsten wäre A ja nicht mehr determiniert in Deinem Sinne.) |
Ja, das hatte ich mir auch schon überlegt, aber mit dem Aufschreiben erstmal abgewartet. Dazu kommt auch noch: Dein ursprüngliches Szenario B war ein reines (also KD-ähnliches) indeterministisches, es gab dort p.d. keine Unterscheidungsmöglichkeit. Das Horn ist jetzt so ein Zwischending: Ist es dran, ist es ein Unterscheidungsmerkmal. Ist es ab, ist sein meßtechnischer Status unklar: Ist ein "appes Horn" ein Unterscheidungsmerkmal (etwa durch siene Geschichte)? Könnte ja sein, daß Du irgendwie auf eine Welt B mit verborgener Variable hinauswillst ...
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Myron
Pansomatist
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| (#1720247) Verfasst am: 18.01.2012, 23:08 Titel: Re: Naturgesetze und physikalische Notwendigkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sind Naturgesetze lediglich Beschreibungen dessen, was ist oder sind sie mehr als das: gibt es physikalische Notwendigkeiten, steuern Naturgesetze gewissermaßen den Ablauf des Weltgeschehens? |
Was Naturgesetze sind, und ob es Naturnotwendigkeiten gibt, sind zwei verschiedene Fragen.
Naturgesetze sind allgemeine Aussagen, und als solche beschreiben sie regelmäßige, geordnete Verhältnisse in der Natur. Diese bestimmen die Naturgesetze, nicht umgekehrt.
"[T]he natural laws of a world have as their truthmakers the essential irreducible powers of the objects of that world."
—
"Die Naturgesetze einer Welt haben als ihre Wahrmacher die wesentlichen unzurückführbaren Mächte der Gegenstände jener Welt."
(Molnar, George. Powers: A Study in Metaphysics. Oxford: Oxford University Press, 2006. p. 162)
In der englischsprachigen Philosophie ist "power" ein Fachbegriff, womit dispositionelle Eigenschaften (Vermögenheiten/Fähigkeiten) gemeint sind.
Der Philosoph C. B. Martin bezeichnet die physische Welt als ein "power net", ein "Machtnetz".
Gemeint ist damit das gesetzmäßige Wechsel- und Zusammenwirken der physischen/chemischen Dispositionen der physischen Objekte oder Materialien im Rahmen ihrer jeweiligen Manifestationsbedingungen.
Ich denke, dass dem Machtnetz der Natur eine besondere Naturnotwendigkeit innewohnt.
Wenn z.B. Wasser auf eine bestimmte Temperatur erhitzt wird, dann muss es sieden – und zwar in jeder möglichen Welt, worin dieselben Naturgesetze gelten wie in der wirklichen Welt.
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AgentProvocateur
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| (#1720251) Verfasst am: 18.01.2012, 23:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dein ursprüngliches Szenario B war ein reines (also KD-ähnliches) indeterministisches, es gab dort p.d. keine Unterscheidungsmöglichkeit. Das Horn ist jetzt so ein Zwischending: Ist es dran, ist es ein Unterscheidungsmerkmal. Ist es ab, ist sein meßtechnischer Status unklar: Ist ein "appes Horn" ein Unterscheidungsmerkmal (etwa durch siene Geschichte)? Könnte ja sein, daß Du irgendwie auf eine Welt B mit verborgener Variable hinauswillst ... |
Naja, ehrlich gesagt bin ich auf nichts Bestimmtes hinaus. Das hier ist gerade einfach nur zielloses Denken von mir, unstrukturierte Gedanken, die mehr oder weniger im Dunkeln tappen. Ich weiß selber nicht, was sich daraus ergeben könnte.
Und jetzt muss ich erst mal wieder nachdenken.
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AgentProvocateur
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| (#1720264) Verfasst am: 18.01.2012, 23:39 Titel: Re: Naturgesetze und physikalische Notwendigkeit |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was Naturgesetze sind, und ob es Naturnotwendigkeiten gibt, sind zwei verschiedene Fragen. |
Ja.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Naturgesetze sind allgemeine Aussagen, und als solche beschreiben sie regelmäßige, geordnete Verhältnisse in der Natur. Diese bestimmen die Naturgesetze, nicht umgekehrt. |
Ja.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "Die Naturgesetze einer Welt haben als ihre Wahrmacher die wesentlichen unzurückführbaren Mächte der Gegenstände jener Welt." |
Ja.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Ich denke, dass dem Machtnetz der Natur eine besondere Naturnotwendigkeit innewohnt.
Wenn z.B. Wasser auf eine bestimmte Temperatur erhitzt wird, dann muss es sieden – und zwar in jeder möglichen Welt, worin dieselben Naturgesetze gelten wie in der wirklichen Welt. |
Prima.
Du vertrittst damit - wenn ich das richtig verstehe - die bisher hier schmerzlich vermisste Gegenposition. Also die des "Necessitatoren", (so haben wir das bisher genannt - im Gegensatz zu den von uns sogenannten "Regulatoren").
Die Argumente gegen Necessitatoren waren bisher:
- sie vertreten eine metaphysische (nicht empirisch überprüfbare) Position
- die zusätzlich überflüssig / unnutz sei (so behaupten zumindest die Regulatoren)
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Myron
Pansomatist
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Beiträge: 3625
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| (#1720279) Verfasst am: 19.01.2012, 00:20 Titel: Re: Naturgesetze und physikalische Notwendigkeit |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Du vertrittst damit - wenn ich das richtig verstehe - die bisher hier schmerzlich vermisste Gegenposition. Also die des "Necessitatoren", (so haben wir das bisher genannt - im Gegensatz zu den von uns sogenannten "Regulatoren").
Die Argumente gegen Necessitatoren waren bisher:
- sie vertreten eine metaphysische (nicht empirisch überprüfbare) Position
- die zusätzlich überflüssig / unnutz sei (so behaupten zumindest die Regulatoren) |
Wenn eine bestimmte natürliche Welt mit all ihren grundlegenden Dingen und Eigenschaften sowie deren raumzeitlichen und ursächlichen Beziehungen gegeben ist, dann erscheint es mir absurd zu behaupten, dass darin eigentlich alles uneingeschränkt möglich sei und die beobachteten Regelmäßigkeiten auf nichts weiter als gehäuft, wiederholt aufgetretenen Zufällen beruhen.
Die Regularisten sind meiner Meinung nach nicht in der Lage, einen Unterschied zwischen
(G) "Alle Goldkugeln haben einen Durchmesser von weniger als 1km"
und
(U) "Alle Urankugeln haben einen Durchmesser von weniger als 1km"
zu machen, obschon offenkundig ein objektiver Unterschied besteht:
Solch große Goldkugeln existieren de facto nicht, aber sie könnten existieren, wohingegen die kritische Masse von Uran die Bildung einer solch großen Urankugel unmöglich macht. U ist also ein Naturgesetz und G nicht. Der Unterschied zwischen den beiden allgemeinen Aussagen kann also nur darin bestehen, dass U eine physikalisch notwendige Wahrheit ist und G nicht.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1720384) Verfasst am: 19.01.2012, 12:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine bestimmte natürliche Welt mit all ihren grundlegenden Dingen und Eigenschaften sowie deren raumzeitlichen und ursächlichen Beziehungen gegeben ist, dann erscheint es mir absurd zu behaupten, dass darin eigentlich alles uneingeschränkt möglich sei und die beobachteten Regelmäßigkeiten auf nichts weiter als gehäuft, wiederholt aufgetretenen Zufällen beruhen. |
Man kann diese Zufälligkeit jedoch auch ablehnen, ohne deswegen gleich an eine reale, zwangausübende Existenz metaphysischer "Naturgesetze" zu glauben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Die Regularisten sind meiner Meinung nach nicht in der Lage, einen Unterschied zwischen
(G) "Alle Goldkugeln haben einen Durchmesser von weniger als 1km"
und
(U) "Alle Urankugeln haben einen Durchmesser von weniger als 1km"
zu machen, obschon offenkundig ein objektiver Unterschied besteht: Solch große Goldkugeln existieren de facto nicht, aber sie könnten existieren, ... |
Könnten sie denn wirklich existieren, wenn eine "bestimmte natürliche Welt mit all ihren grundlegenden Dingen und Eigenschaften sowie deren raumzeitlichen und ursächlichen Beziehungen gegeben ist"?
Letztlich basiert Dein Argument hier auf dem "könnten". Das "könnten" im Fall U schließt Du aber dadurch aus, daß Du weiter oben "grundlegende Eigenschaften" bereits voraussetzt und darunter vermutlich gerade das verstehst, was wir als Naturgesetze bezeichnen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | ... wohingegen die kritische Masse von Uran die Bildung einer solch großen Urankugel unmöglich macht. U ist also ein Naturgesetz und G nicht. Der Unterschied zwischen den beiden allgemeinen Aussagen kann also nur darin bestehen, dass U eine physikalisch notwendige Wahrheit ist und G nicht. |
Man könnte auch sagen, die Unmöglichkeit, eine Urankugel herzustellen, erscheint graduell fundamentaler als die, eine Goldkugel herzustellen. In dem Sinne, daß der Parameterbereich, in dem U gilt, größer ist als der, in dem G gilt. G etwa gilt (mangels Gold) nur auf der Erde, U gilt (mangels Stabilität), solange wir nicht von sehr kurzen Zeiten sprechen und solange bestimmte "Konstanten" sich nicht ändern.
Trotzdem macht es evtl. Sinn, U Naturgesetz zu nennen und G nicht, und zwar gerade aufgrund der allgemeineren Anwendbarkeit.
Wobei es auch da fraglich ist, ob U wirklich als Naturgesetz bezeichnet wird, da es eine Instanz einer wiederum viel allgemeineren Beziehung ist: der Protonenzahl im Atomkern. Und auch da gibt es wieder eine allgemeinere Beziehung, die mit Symmetriegruppen und Naturkonstanten zusammenhängt.
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1721159) Verfasst am: 22.01.2012, 16:57 Titel: |
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Seid ihr schon fertig mit dem Thema?
Wenn ja kann ich versuchen euere Aufmerksamkeit auf einen Punkt zu lenken, der mir betrachtenswert erscheint.
Welche Form oder Definition von Determinismus haltet ihr für geeignet:
- die rückblickende: Jedes Ereignis hat eine (oder mehrere) Ursache.
- die vorausschauende: Jedes künftige Ereignis ist (wenigstens theoretisch) vorhersagbar.
Zusatzfrage: Was kann ich über mein Kilo Cäsium137 wissen?
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1721171) Verfasst am: 22.01.2012, 17:35 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | Welche Form oder Definition von Determinismus haltet ihr für geeignet:
- die rückblickende: Jedes Ereignis hat eine (oder mehrere) Ursache.
- die vorausschauende: Jedes künftige Ereignis ist (wenigstens theoretisch) vorhersagbar. |
Da ich ja meinen Determinismus mit der Schrödingergleichung für die multiversale Gesamtwellenfunktion begründe, kommt das für mich aufs selbe heraus, da die zeitentwicklung in beide Richtungen unitär ist.
(Jedenfalls wenn wir mal exotische Zustände etwa nahe beim Urknall außen vor lassen, denn da wissen wir ja noch nicht, ob die SG überhaupt gilt, und auch Kausalität ist da vermutlich nicht mehr wohldefiniert, man muß da eine allgemeinere Definition hernehmen)
Aus meiner Sicht gibt es zwei Unterschiede zwischen den Zeitrichtungen:
1. Thermodynamische Effekte führen dazu, daß wir uns einen "gerichteten Zeitpfeil" einbilden und oft (aber nicht prinzipiell**) auch mehr Aufwand treiben müssen, wenn wir die Zukunft berechnen wollen.
2. Wenn man die Kopenhagener Detung vertritt mit ihrem "magischen Zustandskollaps", dann sind beide Formulierungen falsch, bzw. dann haben wir mikroskopisch keinen Determinismus. Manche KD-Vertreter mogeln sich da raus, indem sie sich auf "allgemeinere Ursachen", etwa für einen Zerfall, zurückziehen.
| pera hat folgendes geschrieben: | | Zusatzfrage: Was kann ich über mein Kilo Cäsium137 wissen? |
Wenn Du die Wellenfunktion der Welt inklusive Cäsium kennst, kannst Du vollständig angeben, wie diese evolviert. Die Welt ist eine Überlagerung aus Zerfällen desselben Atoms zu unterschiedlichen (aber determinierten) Zeiten. Wenn Du jedoch ein bestimmtes Atom beim Zerfallen bebachtest, faktorisiert die Gesamtwellenfunktion in mehrere unabhängige. Je eine davon ist sozusagen eine Welt mit einem pera, der eine scheinbar zufällige Zerfallszeit beobachtet. Die Statistik ist aber kein Zufall (anders als in der KD), sondern erscheint nur durch den Stichpobencharakter so.
(**) Falls sich jemand mit meteorologischen Simulationen auskennt: Meines Erachtens müßte eine Extrapolation in die Vergangenheit etwa genauso gut wie die in die Zukunft sein.
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pera
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Beiträge: 4256
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| (#1721928) Verfasst am: 25.01.2012, 18:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
1. Thermodynamische Effekte führen dazu, daß wir uns einen "gerichteten Zeitpfeil" einbilden und oft (aber nicht prinzipiell**) auch mehr Aufwand treiben müssen, wenn wir die Zukunft berechnen wollen.
2. Wenn man die Kopenhagener Detung vertritt mit ihrem "magischen Zustandskollaps", dann sind beide Formulierungen falsch, bzw. dann haben wir mikroskopisch keinen Determinismus. Manche KD-Vertreter mogeln sich da raus, indem sie sich auf "allgemeinere Ursachen", etwa für einen Zerfall, zurückziehen.
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Sehen wir mal von dem mikroskopischen Zustandskollaps ab.
Zu 1. Denkst du, man könnte prinzipiell beide Richtungen berechnen? Immer?
Und mehr Aufwand, finde ich, ist gerade die Berechnung eines Ausgangszustands.
Beispiel: Ein Billiardtisch. Alles regelkonform aufgebaut. Wenn man nun alle Parameter
wüsste, Kraft, Reibung, Winkel etc., denke ich, dass man die Stellung der Kugeln nach
dem ersten Stoß berechnen könnte.
Dass ich aber aus der Lage der Kugeln zurückrechne wo sie vorher waren, halte ich für
absolut unmöglich.
(Vermutlich besagt dein Schrödingergleichungsdeterminismus aber was ganz anderes.)
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Tom der Dino
registrierter User
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Beiträge: 3949
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| (#1721933) Verfasst am: 25.01.2012, 18:29 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
1. Thermodynamische Effekte führen dazu, daß wir uns einen "gerichteten Zeitpfeil" einbilden und oft (aber nicht prinzipiell**) auch mehr Aufwand treiben müssen, wenn wir die Zukunft berechnen wollen.
2. Wenn man die Kopenhagener Detung vertritt mit ihrem "magischen Zustandskollaps", dann sind beide Formulierungen falsch, bzw. dann haben wir mikroskopisch keinen Determinismus. Manche KD-Vertreter mogeln sich da raus, indem sie sich auf "allgemeinere Ursachen", etwa für einen Zerfall, zurückziehen.
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Sehen wir mal von dem mikroskopischen Zustandskollaps ab.
Zu 1. Denkst du, man könnte prinzipiell beide Richtungen berechnen? Immer?
Und mehr Aufwand, finde ich, ist gerade die Berechnung eines Ausgangszustands.
Beispiel: Ein Billiardtisch. Alles regelkonform aufgebaut. Wenn man nun alle Parameter
wüsste, Kraft, Reibung, Winkel etc., denke ich, dass man die Stellung der Kugeln nach
dem ersten Stoß berechnen könnte.
Dass ich aber aus der Lage der Kugeln zurückrechne wo sie vorher waren, halte ich für
absolut unmöglich.
(Vermutlich besagt dein Schrödingergleichungsdeterminismus aber was ganz anderes.) |
Nur wenn du die Parameter des Stoßes auch kennst. Wenn du die vom gerade passierten Stoß kennst, kannst du auch genauso zurückrechnen.
Dass du nur die Lage der Kugeln bettrachtest führt dazu, dass du Informationen nicht beachtest, die du für deine vorherige Berechnung beachtet hast.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1721939) Verfasst am: 25.01.2012, 19:15 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Nur wenn du die Parameter des Stoßes auch kennst. Wenn du die vom gerade passierten Stoß kennst, kannst du auch genauso zurückrechnen.
Dass du nur die Lage der Kugeln bettrachtest führt dazu, dass du Informationen nicht beachtest, die du für deine vorherige Berechnung beachtet hast. |
Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Wir sind aber doch in der Lage nach dem Stoß, ohne dessen Parameter zu wissen. Deshalb , denke ich, glückt die Rechnung rückwärts nur selten, in die andere Richtung schon eher, obwohl ich nicht sicher bin ob es für alle denkbaren Systeme gilt. Immer vorausgesetzt wir haben alle Parameter.
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step
registriert
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Beiträge: 22782
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| (#1721946) Verfasst am: 25.01.2012, 19:25 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Zu 1. Denkst du, man könnte prinzipiell beide Richtungen berechnen? Immer? |
Ja.
| pera hat folgendes geschrieben: | Und mehr Aufwand, finde ich, ist gerade die Berechnung eines Ausgangszustands.
Beispiel: Ein Billiardtisch. Alles regelkonform aufgebaut. Wenn man nun alle Parameter wüsste, Kraft, Reibung, Winkel etc., denke ich, dass man die Stellung der Kugeln nach dem ersten Stoß berechnen könnte. Dass ich aber aus der Lage der Kugeln zurückrechne wo sie vorher waren, halte ich für absolut unmöglich.
(Vermutlich besagt dein Schrödingergleichungsdeterminismus aber was ganz anderes.) |
Genau, aber es reicht auch Newton, wenn man die Mikro-Effekte vernachlässigt.
Ich verstehe nicht, wieso das Zurückrechnen (prinzipiell) schwieriger sein sollte. Wenn Du zur Vereinfachung mal einen Stoß zwischen zwei Kugeln betrachtest und diesen in einem Raumzeitdiagramm aufzeichnest (also mit gegebenen Anfangspositionen und -geschwindigkeiten), kannst Du nicht erkennen, welches die "Zeitrichtung" ist.
Alle Effekte, an denen Du es doch erkennen könntest, sind von der oben ausgeschlossenen Natur (Reibung, Stoßwärme, Schallerzeugung usw.).
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