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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#1728736) Verfasst am: 16.02.2012, 20:20 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
üblicherweise steht dort 'ontologisch'. Das scheint mir sprachlich nicht korrekt zu sein, denn 'ontisch' bezieht sich auf Aussagen über Seiendes, 'ontologisch' auf die Lehre vom Seienden, eben die Ontologie. |
Was ontisch/ontologisch bedeutet, ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, was ich mir unter einem ontischen/ontologischen Argument vorstellen soll.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728743) Verfasst am: 16.02.2012, 20:46 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Oder meinst Du, ein Akt der Entscheidung, keinen Gott anzunehmen, sei ein ontisches Argument? |
Was ist ein "ontisches Argument"? Google findet da nur sehr wenig, und das wenige, das man findet, stammt von Dir. |
üblicherweise steht dort 'ontologisch'. Das scheint mir sprachlich nicht korrekt zu sein, denn 'ontisch' bezieht sich auf Aussagen über Seiendes, 'ontologisch' auf die Lehre vom Seienden, eben die Ontologie. Ist so ähnlich wie 'in silico', was auch nur Menschen schreiben können, die meinen, die Stammform sei 'silica'. |
Kann sein, dass Du beides sprachlich falsch herleitest. "In silico" beispielsweise stammt nicht aus dem Lateinischen, sondern leitet sich m.W. aus dem amerikanischen (silicon, Silizium) ab; das "n" wurde später abgeschliffen bzw. an Begriffe wie "in vivo" angeglichen. Daher sagt heute kein Mensch "in silicon". Und "ontologisches Argument" heißt es deshalb, weil es sich dabei um die Lehre vom Seienden dreht. "Ontik" bezieht sich auf die Ebene des phänomenalen Seins, während die "Ontologie" diese gerade untersucht und hinterfragt. Kein Mensch sagt daher "ontisches Argument", genauso wenig wie es "biotische Aussagen", sondern nur "biologische Aussagen" gibt. Aber geschenkt, das ist ein Streit um des Kaisers Bart.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich habe in diesem Forum sehr viele sehr plausible Aussagen gefunden, die es als sehr vernünftig erscheinen lassen, nicht von der Existenz eines Gottes auszugehen. Aber bisher habe ich noch kein Argument gefunden, das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes widerlegt. Komischerweise räumen das so gut wie alle, die sich als Atheisten bezeichnenm ein, ziehen aber andere Konsequenzen daraus als ich. |
Kommt darauf an, welche Konsequenzen Du im Gegensatz zu anderen Atheisten ziehst. Es entspricht der übliche Methodologie, die sparsamste Ontologie als gültig vorauszusehen, solange die "Nullhypothese" nicht widerlegt wurde. ("Solange weder ein empirisches Moment noch ein Theorem für die Existenz einer Entität X spricht, existiert X in den Augen des methodologischen Skeptikers nicht.") Der Irrtumsvorbehalt ist dabei nicht zu übersehen.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728748) Verfasst am: 16.02.2012, 20:55 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
üblicherweise steht dort 'ontologisch'. Das scheint mir sprachlich nicht korrekt zu sein, denn 'ontisch' bezieht sich auf Aussagen über Seiendes, 'ontologisch' auf die Lehre vom Seienden, eben die Ontologie. |
Was ontisch/ontologisch bedeutet, ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, was ich mir unter einem ontischen/ontologischen Argument vorstellen soll. |
Streng genommen gibt nur Argumente, da hast Du recht. Aber wenn ein Argument für eine bestimmte ontologische Auffassung spricht, könnte man verkürzt auch "ontologisches Argument" dazu sagen. In diesem Fall wäre das möglicherweise missverständlich, denn jeder denkt dabei an Anselms Gottesbeweis...
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728756) Verfasst am: 16.02.2012, 21:12 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung nach entsteht viel Verwirrung, wenn man die Ebenen nicht auseinanderhält. Es gibt Seinsaussagen (ontisch), solche über Erkennen (epistemisch), wie man handeln sollte (pragmatisch), wie man durchdacht handeln sollte (rational) und so weiter. Der Zusammenhang ist nicht immer offensichtlich. Selbst wenn man zeigen kann, dass eine Auffassung nicht rational ist (also im Diskurs nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten werden kann), folgt daraus nicht viel, wenn man eine ontische Aussage betrachtet. |
Und was machst du nun mit Leuten, die, vielleicht sogar mit guten Gründen, sagen, daß sie keine Seinsaussagen machen wollen und können (keiner können und sie selbst auch nicht wollen)?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Ich habe in diesem Forum sehr viele sehr plausible Aussagen gefunden, die es als sehr vernünftig erscheinen lassen, nicht von der Existenz eines Gottes auszugehen. Aber bisher habe ich noch kein Argument gefunden, das die Möglichkeit der Existenz eines Gottes widerlegt. Komischerweise räumen das so gut wie alle, die sich als Atheisten bezeichnenm ein, ziehen aber andere Konsequenzen daraus als ich. |
Hast du schon ein Argument gefunden, das die Existenz eines solchen Gottes belegt? Ich habe jedenfalls noch nie einen Gott gesehen (hier darf man das wohl mal so platt sagen). Also reden wir gar nicht über Götter, sondern nur über Gottesbilder oder -vorstellungen. Vorstellungen aber haben von sich aus keine Existenz unabhängig von dem, der sie hat. Es sind also erst einmal nur Begriffe, zu denen ich mich nur verhalten muß, wenn mir jemand zeigt, daß es auch etwas gibt, was damit begriffen werden kann.
Das ist es eigentlich, was in Diskussionen mit Religiösen passiert: Sie haben Vorstellungen, von denen sie wollen (manchmal jedenfalls), daß ich sie als meine, oder sogar als allgemeingültige anerkenne. Das ist bisher noch keinem gelungen. Bisher war das Ergebnis immer, daß sie daran glauben und ich nicht. Das meint das Wort Atheist, einer der nicht an Götter glaubt. Nicht mehr, nicht weniger.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1728764) Verfasst am: 16.02.2012, 21:54 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt sehe ich nur ein Kriterium - das der Letztunsicherheit - und die ist bei Zahnfee und Göttern gleichermaßen gegeben. |
Yepp. Warum habe ich wohl 'Gott der Philosophen' geschrieben, oder warum steht in der Definition von 'Agnostizismus' was dort steht? Wenn schon müsstest Du 'Gott der Philosophen' und 'Zahnfee' schreiben. |
OK, mach ich, ändert aber nichts. Insbesondere stimme ich idZ auch den Postings von Lamarck, Darwin Upheaval, Marcellinus und Kramer zu.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war jedoch, was das Äquivalent zum epistemischen Agnostiker bei der Zahnfee ist. |
Das habe ich Dir beantwortet. Empirisch und epistemisch. |
Hmm ... habe ich nicht eindeutig identifizieren können. Ich versuchs mal selbst:
Gott der Philosophen (GdP)
--------------------------
praktischer A-GdPist: "Ich bete nicht zum GdP."
epistemischer A-GdPist: "Ich bin der Ansicht, daß es den GdP nicht gibt."
epistemischer GdP-Agnostiker: "Der GdP könnte durchaus existieren. Es gibt keinen Grund, seine Nichtexistenz für unwahrscheinlich zu halten. Wir können über diese Frage letztlich nichts wissen."
Christlicher Gott (CG)
----------------------
praktischer A-CGist: "Ich bete nicht zu Jesus und seinem Vater im Himmel"
epistemischer A-CGist: "Ich bin der Ansicht, daß es den Bibelgott nicht gibt."
epistemischer CG-Agnostiker: "Der Bibelgott könnte durchaus existieren. Es gibt keinen Grund, seine Nichtexistenz für unwahrscheinlich zu halten. Wir können über diese Frage letztlich nichts wissen."
Zahnfee
-------
praktischer A-Zahnfeeist: "Ich bedanke mich nicht bei der Zahnfee, wenn ich Schokolade finde."
epistemischer A-Zahnfeeist: "Ich bin der Ansicht, daß es die Zahnfee nicht gibt."
epistemischer Zahnfee-Agnostiker: "Die Zahnfee könnte durchaus existieren. Es gibt keinen Grund, ihre Nichtexistenz für unwahrscheinlich zu halten. Wir können über diese Frage letztlich nichts wissen."
Also, was spricht jetzt dafür, A-Zahnfeeist zu sein, aber gleichzeitig GdP-Agnostiker?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728765) Verfasst am: 16.02.2012, 21:59 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was ontisch/ontologisch bedeutet, ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, was ich mir unter einem ontischen/ontologischen Argument vorstellen soll. |
Ein ontologisches Argument ist ein apriorisches Argument, das zeigen soll, dass es zu einem bestimmten Begriff notwendigerweise (mindestens) einen Gegenstand gibt, der darunter fällt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728770) Verfasst am: 16.02.2012, 22:31 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Was ontisch/ontologisch bedeutet, ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, was ich mir unter einem ontischen/ontologischen Argument vorstellen soll. |
Ein ontologisches Argument ist ein apriorisches Argument, das zeigen soll, dass es zu einem bestimmten Begriff notwendigerweise (mindestens) einen Gegenstand gibt, der darunter fällt. |
Weshalb muss das Argument "apriorisch" sein? Es gibt auch aposteriorische Gottesbeweise, also solche, die auf die Erfahrung rekurrieren, etwa auf das Kausalitätsprinzip. Das sind ebenfalls Argumente, die Aussagen über das Seiende machen - folglich sind es auch ontologische Argumente. Oder hat man sich in der Philosophie per Konvention darauf geeinigt, dass nur apriorische Argumente als "ontologisch" bezeichnet werden dürfen?
Die Formulierung "Gegenstand zu einem bestimmten Begriff" erscheint mir auch zu vage. Die Zahl 5 etwa ist ein Gegenstand, der unter den Begriff "Primzahl" fällt - aber der Nachweis ist kein ontologisches Argument. "Entität" oder "Ding" wäre besser. Aber jede beliebige Entität kann es auch nicht sein. "Ontologie" ist ja so etwas wie eine "allgemeine Wissenschaft", deren Gegenstandsbereich den der Einzelwissenschaften übersteigt. So wäre es z.B. für die Ontologie relativ uninteressant, ob man zeigen kann, dass es zu dem Begriff "Tetrapode" notwendigerweise (mindestens) eine Spezies gibt, die darunter fällt. Typisch ontologische Fragen wären eher, ob es Kausalität gibt, "Masse" und "Information" autonom existieren, ob eine "Übernatur" existiert und was man unter "Zeit" versteht.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728772) Verfasst am: 16.02.2012, 22:36 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und was machst du nun mit Leuten, die, vielleicht sogar mit guten Gründen, sagen, daß sie keine Seinsaussagen machen wollen und können (keiner können und sie selbst auch nicht wollen)? |
ich heiße sie im Club der Agnostiker willkommen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bisher war das Ergebnis immer, daß sie daran glauben und ich nicht. Das meint das Wort Atheist, einer der nicht an Götter glaubt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Wo steckt in diesem Satz eine Existenzaussage? Worin unterscheidet sich ein Atheist in Deinem Sinn von einem Agnostiker?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1728776) Verfasst am: 16.02.2012, 22:41 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das meint das Wort Atheist, einer der nicht an Götter glaubt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Wo steckt in diesem Satz eine Existenzaussage? |
Ist das nicht eindeutig?
Atheist = jemand, der die Existenz "Gottes" für unplausibel hält, der also der Meinung ist, daß "Gott" nicht existiert.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Worin unterscheidet sich ein Atheist in Deinem Sinn von einem Agnostiker? |
Agnostiker = jemand, der die Existenz Gottes für gut möglich hält. Oder meint, man könne über die Existenz Gottes keine plausible Aussage machen. Oder so.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728779) Verfasst am: 16.02.2012, 22:43 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt sehe ich nur ein Kriterium - das der Letztunsicherheit - und die ist bei Zahnfee und Göttern gleichermaßen gegeben. |
Yepp. Warum habe ich wohl 'Gott der Philosophen' geschrieben, oder warum steht in der Definition von 'Agnostizismus' was dort steht? Wenn schon müsstest Du 'Gott der Philosophen' und 'Zahnfee' schreiben. |
OK, mach ich, ändert aber nichts. Insbesondere stimme ich idZ auch den Postings von Lamarck, Darwin Upheaval, Marcellinus und Kramer zu.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war jedoch, was das Äquivalent zum epistemischen Agnostiker bei der Zahnfee ist. |
Das habe ich Dir beantwortet. Empirisch und epistemisch. |
Hmm ... habe ich nicht eindeutig identifizieren können. Ich versuchs mal selbst:
Gott der Philosophen (GdP)
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praktischer A-GdPist: "Ich bete nicht zum GdP."
epistemischer A-GdPist: "Ich bin der Ansicht, daß es den GdP nicht gibt."
epistemischer GdP-Agnostiker: "Der GdP könnte durchaus existieren. Es gibt keinen Grund, seine Nichtexistenz für unwahrscheinlich zu halten. Wir können über diese Frage letztlich nichts wissen."
Christlicher Gott (CG)
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epistemischer A-CGist: "Ich bin der Ansicht, daß es den Bibelgott nicht gibt."
epistemischer CG-Agnostiker: "Der Bibelgott könnte durchaus existieren. Es gibt keinen Grund, seine Nichtexistenz für unwahrscheinlich zu halten. Wir können über diese Frage letztlich nichts wissen."
Zahnfee
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praktischer A-Zahnfeeist: "Ich bedanke mich nicht bei der Zahnfee, wenn ich Schokolade finde."
epistemischer A-Zahnfeeist: "Ich bin der Ansicht, daß es die Zahnfee nicht gibt."
epistemischer Zahnfee-Agnostiker: "Die Zahnfee könnte durchaus existieren. Es gibt keinen Grund, ihre Nichtexistenz für unwahrscheinlich zu halten. Wir können über diese Frage letztlich nichts wissen."
Also, was spricht jetzt dafür, A-Zahnfeeist zu sein, aber gleichzeitig GdP-Agnostiker? |
IMAO besteht der einzige Unterschied darin, dass es Menschen, genannt "Logiker", gibt, die über die modernsten Gottesbeweise internationale Kongresse abhalten... 
Okay, ist ein wenig polemisch, aber wir sind uns vermutlich darin einig, dass es den Kern der Sache trifft.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728780) Verfasst am: 16.02.2012, 22:45 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
üblicherweise steht dort 'ontologisch'. Das scheint mir sprachlich nicht korrekt zu sein, denn 'ontisch' bezieht sich auf Aussagen über Seiendes, 'ontologisch' auf die Lehre vom Seienden, eben die Ontologie. |
Was ontisch/ontologisch bedeutet, ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, was ich mir unter einem ontischen/ontologischen Argument vorstellen soll. |
entschuldige, ich habe falsch formuliert. Ich meinte 'Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage', also einem Satz, der wahr oder falsch sein kann und sich auf Existenzbehauptungen bezieht. Also in etwa 'Gott existiert'.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728783) Verfasst am: 16.02.2012, 22:50 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das meint das Wort Atheist, einer der nicht an Götter glaubt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Wo steckt in diesem Satz eine Existenzaussage? |
Ist das nicht eindeutig?
Atheist = jemand, der die Existenz "Gottes" für unplausibel hält, der also der Meinung ist, daß "Gott" nicht existiert. |
solange Du nicht meinst, das sei eine Begründung für die Nichtexistenz eines Gottes darfst Du das glauben. Ich als Agnostiker glaube auch nicht an die Existenz eines Gottes. Ich maße mir aber nicht an, zu behaupten, dass Gott nicht existiert.
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Worin unterscheidet sich ein Atheist in Deinem Sinn von einem Agnostiker? |
Agnostiker = jemand, der die Existenz Gottes für gut möglich hält. Oder meint, man könne über die Existenz Gottes keine plausible Aussage machen. Oder so. |
Warum orientierst Du Dich nicht einfach an der Definition, die ich gepostet habe?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728784) Verfasst am: 16.02.2012, 22:51 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und was machst du nun mit Leuten, die, vielleicht sogar mit guten Gründen, sagen, daß sie keine Seinsaussagen machen wollen und können (keiner können und sie selbst auch nicht wollen)? |
ich heiße sie im Club der Agnostiker willkommen. |
Was ich übergriffig finden würde. In welcher Hinsicht kann ich mich nicht entscheiden? Atheismus ist genauso ein Glaube oder eine Philosophie, wie Nicht-Briefmarken-sammeln ein Hobby ist.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bisher war das Ergebnis immer, daß sie daran glauben und ich nicht. Das meint das Wort Atheist, einer der nicht an Götter glaubt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Wo steckt in diesem Satz eine Existenzaussage? Worin unterscheidet sich ein Atheist in Deinem Sinn von einem Agnostiker? |
Ein Agnostiker behauptet sich im Bezug auf die Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können. Ein Atheist glaubt nicht an Götter. Für die religiös unmusikalischen unter uns: Glauben heißt "vertrauen auf" und hat mit einer Existenzaussage nichts zu tun. An Götter, die existieren, kann man nicht glauben oder wie Bonhoeffer gesagt hat: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht."
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 16.02.2012, 22:53, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1728785) Verfasst am: 16.02.2012, 22:51 Titel: |
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OT? Wie nennt man eigentlich jemanden, dem diese ganzen Götter inzwischen so egal sind, dass er sich nur noch wundert, dass ihr hier Klimmzüge macht, die mit jeder Bibelexegese mithalten können?
(Einen gewissen Unterhaltungswert will ich nicht abstreiten.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728789) Verfasst am: 16.02.2012, 22:56 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | OT? Wie nennt man eigentlich jemanden, dem diese ganzen Götter inzwischen so egal sind, dass er sich nur noch wundert, dass ihr hier Klimmzüge macht, die mit jeder Bibelexegese mithalten können?
(Einen gewissen Unterhaltungswert will ich nicht abstreiten.)
fwo |
Das kommt dabei raus, wenn Ungläubige miteinander über Glauben diskutieren. Einige haben hier offenbar zu wenig "Feindkontakt".
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1728804) Verfasst am: 16.02.2012, 23:31 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
üblicherweise steht dort 'ontologisch'. Das scheint mir sprachlich nicht korrekt zu sein, denn 'ontisch' bezieht sich auf Aussagen über Seiendes, 'ontologisch' auf die Lehre vom Seienden, eben die Ontologie. |
Was ontisch/ontologisch bedeutet, ist mir schon klar. Ich weiss nur nicht, was ich mir unter einem ontischen/ontologischen Argument vorstellen soll. |
entschuldige, ich habe falsch formuliert. Ich meinte 'Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage', also einem Satz, der wahr oder falsch sein kann und sich auf Existenzbehauptungen bezieht. Also in etwa 'Gott existiert'. |
"Gott existiert" ist jetzt aber nicht das Argument, oder? Wie muss denn jetzt das Argument beschaffen sein, damit es ontisch ist?
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1728811) Verfasst am: 17.02.2012, 00:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich vergass ein weiteres Hindernis in dieser Debatte: Die Zwischenrufe von Verwirrten und Orientierungslosen. |
wenn es Ausdruck meiner Verwirrtheit sein soll, dass ich unter Beweis etwas anderes verstehe ... 
Unter meinem Beweisverständnis gerieren sich irdische Vertreter von "Gottes Existenzbeweisen" gleich "sinnhaft" wie solche von "Gottes Nichtexistenzbeweisen".
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1728812) Verfasst am: 17.02.2012, 00:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | OT? Wie nennt man eigentlich jemanden, dem diese ganzen Götter inzwischen so egal sind... |
Kuschelagnostiker 
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728813) Verfasst am: 17.02.2012, 00:05 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein ontologisches Argument ist ein apriorisches Argument, das zeigen soll, dass es zu einem bestimmten Begriff notwendigerweise (mindestens) einen Gegenstand gibt, der darunter fällt. |
Weshalb muss das Argument "apriorisch" sein? Es gibt auch aposteriorische Gottesbeweise, also solche, die auf die Erfahrung rekurrieren, etwa auf das Kausalitätsprinzip. Das sind ebenfalls Argumente, die Aussagen über das Seiende machen - folglich sind es auch ontologische Argumente. Oder hat man sich in der Philosophie per Konvention darauf geeinigt, dass nur apriorische Argumente als "ontologisch" bezeichnet werden dürfen? |
Ich habe "ontologisches Argument" hier im engeren Sinn gebraucht, speziell in Bezug auf die theologischen Argumente. Nicht jedes Argument für die Existenz Gottes ist ein ontologisches Argument in diesem Sinn:
"Ontological arguments are arguments, for the conclusion that God exists, from premises which are supposed to derive from some source other than observation of the world—e.g., from reason alone. In other words, ontological arguments are arguments from nothing but analytic, a priori and necessary premises to the conclusion that God exists."
(http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/)
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728815) Verfasst am: 17.02.2012, 00:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | OT? Wie nennt man eigentlich jemanden, dem diese ganzen Götter inzwischen so egal sind, dass er sich nur noch wundert, dass ihr hier Klimmzüge macht, die mit jeder Bibelexegese mithalten können? |
Im Englischen gibt es das Wort "apatheist". Ich würde so jemanden als "indifferenten Atheisten" ("Indifferentisten") bezeichnen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 17.02.2012, 00:44, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728818) Verfasst am: 17.02.2012, 00:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | OT? Wie nennt man eigentlich jemanden, dem diese ganzen Götter inzwischen so egal sind, dass er sich nur noch wundert, dass ihr hier Klimmzüge macht, die mit jeder Bibelexegese mithalten können? |
In Englischen gibt es das Wort "apatheist". |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
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| (#1728819) Verfasst am: 17.02.2012, 00:17 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich als Agnostiker glaube auch nicht an die Existenz eines Gottes. Ich maße mir aber nicht an, zu behaupten, dass Gott nicht existiert. |
Nicht mal als ontologische Nullhypothese?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728821) Verfasst am: 17.02.2012, 00:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | OT? Wie nennt man eigentlich jemanden, dem diese ganzen Götter inzwischen so egal sind, dass er sich nur noch wundert, dass ihr hier Klimmzüge macht, die mit jeder Bibelexegese mithalten können? |
In Englischen gibt es das Wort "apatheist". Ich würde so jemanden als "indifferenten Atheisten" ("Indifferentisten") bezeichnen. |
man könnte auch noch den Ignostizismus mit in den Topf rühren.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728822) Verfasst am: 17.02.2012, 00:24 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und was machst du nun mit Leuten, die, vielleicht sogar mit guten Gründen, sagen, daß sie keine Seinsaussagen machen wollen und können (keiner können und sie selbst auch nicht wollen)? |
ich heiße sie im Club der Agnostiker willkommen. |
Was ich übergriffig finden würde. In welcher Hinsicht kann ich mich nicht entscheiden? Atheismus ist genauso ein Glaube oder eine Philosophie, wie Nicht-Briefmarken-sammeln ein Hobby ist. |
selbstverständlich entscheidet sich der Agnostiker. Er kann auch Theist sein (die negative Theologie ist agnostisch). Agnostizismus ist nicht durch die Unfähigkeit, sich zu entscheiden begründet, sondern durch die Unmöglichkeit, Gott zu beweisen oder zu widerlegen. Wobei 'Gott' der 'Gott der Philosophen' ist, der am Ende einer Argumentationskette steht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bisher war das Ergebnis immer, daß sie daran glauben und ich nicht. Das meint das Wort Atheist, einer der nicht an Götter glaubt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Wo steckt in diesem Satz eine Existenzaussage? Worin unterscheidet sich ein Atheist in Deinem Sinn von einem Agnostiker? |
Ein Agnostiker behauptet sich im Bezug auf die Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können. |
Nein. Er behauptet, dass es kein gültiges Argument für die Nichtexistenz eines Gottes gibt. Nur nebenbei, selbstverständlich auch, dass es keins für dessen Existenz gibt. Das ist eine vollkommen andere Ebene als sich nicht entscheiden können.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist glaubt nicht an Götter. |
Ein Agnostiker kann das tun oder lassen, es ändert nichts.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Für die religiös unmusikalischen unter uns: Glauben heißt "vertrauen auf" und hat mit einer Existenzaussage nichts zu tun. An Götter, die existieren, kann man nicht glauben oder wie Bonhoeffer gesagt hat: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht." |
Eben. Aber das schrieb ich ja oben schon.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728823) Verfasst am: 17.02.2012, 00:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | OT? Wie nennt man eigentlich jemanden, dem diese ganzen Götter inzwischen so egal sind, dass er sich nur noch wundert, dass ihr hier Klimmzüge macht, die mit jeder Bibelexegese mithalten können?
(Einen gewissen Unterhaltungswert will ich nicht abstreiten.)
fwo |
Das stimmt schon. Ich finde dieses Herumgeeier über das wachsweich-agnostizistische Allgemeinplätzchen ("ich weiß, dass ich nichts weiß...") so köstlich, dass ich mich traue, hier doch mal eine klare Literaturempfehlung auszusprechen...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728825) Verfasst am: 17.02.2012, 00:28 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | entschuldige, ich habe falsch formuliert. Ich meinte 'Argument hinsichtlich einer ontischen Aussage', also einem Satz, der wahr oder falsch sein kann und sich auf Existenzbehauptungen bezieht. Also in etwa 'Gott existiert'. |
"Gott existiert" ist jetzt aber nicht das Argument, oder? |
das schrieb ich doch gerade. Es ist ein Beispiel für eine Existenzbehauptung, also eine Aussage über eine Existenz, also eine ontische Aussage.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Wie muss denn jetzt das Argument beschaffen sein, damit es ontisch ist? |
'Ontisch' bezieht sich auf die Aussage, nicht auf das Argument.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#1728827) Verfasst am: 17.02.2012, 00:37 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt sehe ich nur ein Kriterium - das der Letztunsicherheit - und die ist bei Zahnfee und Göttern gleichermaßen gegeben. |
Yepp. Warum habe ich wohl 'Gott der Philosophen' geschrieben, oder warum steht in der Definition von 'Agnostizismus' was dort steht? Wenn schon müsstest Du 'Gott der Philosophen' und 'Zahnfee' schreiben. |
OK, mach ich, ändert aber nichts. |
oh doch. Es macht aus einem Strohmann einen Sachverhalt, über den man reden könnte. So, wie Du es formuliert hast, wäre es ein Disput über die Frage, was ein schwarzes Pferd und ein Rappe gemeinsam haben, wenn man beansprucht, sich über Pferd und IPU zu unterhalten.
| step hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere stimme ich idZ auch den Postings von Lamarck, Darwin Upheaval, Marcellinus und Kramer zu. |
Lösen wir Probleme durch eine demokratische Abstimmung nach dem ehernen Grundsatz 'one man, one vote' oder nennen wir das 'argumentum ad populum'?
| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Meine Frage war jedoch, was das Äquivalent zum epistemischen Agnostiker bei der Zahnfee ist. |
Das habe ich Dir beantwortet. Empirisch und epistemisch. |
Hmm ... habe ich nicht eindeutig identifizieren können. Ich versuchs mal selbst: |
Fang vielleicht mal anders an. Du weißt sicher auch, was auf dem Zettel, den Pascal (der mit der Wette) in seinem Rock eingenäht hatte, stand. Damit sollte geklärt sein, um welchen Typ Gott es hier nicht geht.
Der 'Gott der Philosophen' steht am Ende einer Argumentationskette (beispielsweise der 'Unbewegte Beweger', wenn man ihn als Gott vertritt). Über den Zusammenhang dieses Typs Gott mit dem Christengott habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, ganz zu Beginn des Threads schon mal was geschrieben.
Die Zahnfee wird in bestimmten Gegenden der Welt zum Trost für Kinder erzählt (beispielsweise nicht hierzulande, ich kenne das Beispiel nur aus der englischen Literatur).
Bist Du immer noch sicher, dass Du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst?
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#1728832) Verfasst am: 17.02.2012, 00:46 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich finde dieses Herumgeeier über das wachsweich-agnostizistische Allgemeinplätzchen ("ich weiß, dass ich nichts weiß...") so köstlich, dass ich mich traue, hier doch mal eine klare Literaturempfehlung auszusprechen... :… |
Hab ich schon (auch gelesen). Ist ganz gut.
Wer des Englischen mächtig ist, dem empfehle ich:
* Le Poidevin, Robin. Agnosticism: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2010.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1728833) Verfasst am: 17.02.2012, 00:49 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Und was machst du nun mit Leuten, die, vielleicht sogar mit guten Gründen, sagen, daß sie keine Seinsaussagen machen wollen und können (keiner können und sie selbst auch nicht wollen)? |
ich heiße sie im Club der Agnostiker willkommen. |
Was ich übergriffig finden würde. In welcher Hinsicht kann ich mich nicht entscheiden? Atheismus ist genauso ein Glaube oder eine Philosophie, wie Nicht-Briefmarken-sammeln ein Hobby ist. |
selbstverständlich entscheidet sich der Agnostiker. Er kann auch Theist sein (die negative Theologie ist agnostisch). Agnostizismus ist nicht durch die Unfähigkeit, sich zu entscheiden begründet, sondern durch die Unmöglichkeit, Gott zu beweisen oder zu widerlegen. Wobei 'Gott' der 'Gott der Philosophen' ist, der am Ende einer Argumentationskette steht. |
Nur daß ich kein Agnostiker bin, du mich nur zwangseingemeindet hast. Der Atheist entscheidet sich nur, nicht zu glauben. Mit der Existenz oder Nichtexistenz von Göttern hat das nichts zu tun. Auf den Punkt gebracht, ich wäre auch ein Atheist, wenn es Götter gäbe.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Bisher war das Ergebnis immer, daß sie daran glauben und ich nicht. Das meint das Wort Atheist, einer der nicht an Götter glaubt. Nicht mehr, nicht weniger. |
Wo steckt in diesem Satz eine Existenzaussage? Worin unterscheidet sich ein Atheist in Deinem Sinn von einem Agnostiker? |
Ein Agnostiker behauptet sich im Bezug auf die Existenz von Göttern nicht entscheiden zu können. |
Nein. Er behauptet, dass es kein gültiges Argument für die Nichtexistenz eines Gottes gibt. Nur nebenbei, selbstverständlich auch, dass es keins für dessen Existenz gibt. Das ist eine vollkommen andere Ebene als sich nicht entscheiden können.
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s.o. Dein Problem, nicht meins.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ein Atheist glaubt nicht an Götter. |
Ein Agnostiker kann das tun oder lassen, es ändert nichts.
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Nein, das tut es wirklich nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1728834) Verfasst am: 17.02.2012, 00:50 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du überhaupt ein vernünftiges Kriterium angeben, nach dem man der Meinung sein kann, etwas exstiere nicht? |
Schwer zu sagen. Wenn ich weiß, dass die Existenz eines Wesen namens 'Zahnfee' nur in bestimmten Gegenden der Welt den Kindern erzählt wird, würde ich nicht annehmen, dass dieses Wesen existiert. Das wird wohl vernünftig sein.
Dass alles, was man kleinen Kindern erzählt, erfunden ist, scheint mir nicht daraus zu folgen.
Wenn man aber weltweit durch den gesamten Verlauf der Geschichte weit mehr Menschen, auch solche mit sehr hoher Intelligenz, findet, die an irgendwelche 'höheren Mächte' glauben, könnte da was dahinter stecken. Ich glaube das zwar nicht, aber wie sollte ich sicher sein? |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Dumm ist nur, daß schon die antiken Heiden nicht behauptet haben, Aphrodite reduziere sich auf ein hübsches Model in knapper Kleidung.  |
hmmmm, wenn ich richtig informiert bin, haben Philosophen wie Epikur die antiken Götter abgelehnt, aber an einen 'Gott' geglaubt. Schon damals scheint es Menschen gegeben zu haben, die einen Unterschied zwischen Zahnfeen und dem 'Gott der Philosophen' gemacht haben. |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Der 'Gott der Philosophen' steht am Ende einer Argumentationskette (beispielsweise der 'Unbewegte Beweger', wenn man ihn als Gott vertritt). Über den Zusammenhang dieses Typs Gott mit dem Christengott habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, ganz zu Beginn des Threads schon mal was geschrieben.
Die Zahnfee wird in bestimmten Gegenden der Welt zum Trost für Kinder erzählt (beispielsweise nicht hierzulande, ich kenne das Beispiel nur aus der englischen Literatur).Bist Du immer noch sicher, dass Du nicht Äpfel mit Birnen vergleichst? |
Hilf mir doch mal über die Straße: Was ist ein "argumentum ad populum", wahlweise "argumentum ad verecundiam"?
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 17.02.2012, 00:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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