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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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 (#1729198) Verfasst am: 17.02.2012, 21:07 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du mit 'gültigem Argument'? |
Im deduktivistischen Sinn bedeutet es entweder "folgerichtiges Argument" ("valid argument") oder "beweiskräftiges Argument" ("sound argument"), d.h. "folgerichtiges Argument mit wahren Prämissen". Folgerichtigkeit ist die rein formallogische Ableitungsgültigkeit eines Arguments.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729202) Verfasst am: 17.02.2012, 21:10 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Das bestreite ich auch, aber ich stelle meinen Standpunkt unter Irrtumsvorbehalt.
Was gibt Dir die Sicherheit, dass Götter nicht existieren können? |
Ich bin mir nicht 100%ig sicher und behaupte auch nicht zu wissen, dass Geister/Seelen nicht existieren können. 100%ige objektive Sicherheit oder Gewissheit ist in der Metaphysik nicht zu haben, was aber keineswegs bedeutet, dass es nur eine epistemologische Alternative gibt: Dogmatismus oder Neutralismus.
(Scheinbare) Vernunfteinsichten sind genauo fehlbar wie Wahrnehmungen. Doch aus Fehlbarkeit folgt nicht Falschheit. |
worin unterscheidet sich dann Dein Standpunkt von meinem? Aus dem, was Du schreibst, folgere ich, dass es keinen guten Grund gibt, an einen Gott zu glauben, also als Atheist zu leben. Das scheint mir eine Entscheidung für eine Position, letztlich einen Glauben, zu behinhalten, ich habe das als 'pragmatische Position' bezeichnet.
Man kann sich aber nicht sicher sein kann, ob es nicht doch einen Gott geben könnte. Das scheint mir ein epistemisches Problem zu sein, also die Einsicht, dass man keine zwingenden Argumente vorbringen kann, also keine gültige Entscheidung möglich ist.
Was spricht dagegen, das als 'Agnostizismus' zu bezeichnen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729204) Verfasst am: 17.02.2012, 21:13 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Was meinst Du mit 'gültigem Argument'? |
Im deduktivistischen Sinn bedeutet es entweder "folgerichtiges Argument" ("valid argument") oder "beweiskräftiges Argument" ("sound argument"), d.h. "folgerichtiges Argument mit wahren Prämissen". Folgerichtigkeit ist die rein formallogische Ableitungsgültigkeit eines Arguments. |
okay, sehe ich auch so.
Nun stellt sich die Frage, wie Du hinsichtlich der Gottesfrage entscheiden kannst, ob es wahre Prämissen gibt. Genauer, wie Du entscheiden kannst, ob sie wahr sind. Von der weiter gehenden Frage, ob unsere Logik überhaupt in der Lage ist, einen Gott zu 'fassen' mal ganz abgesehen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729209) Verfasst am: 17.02.2012, 21:18 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | So wäre der Gott der Philosophen nicht mehr vollständig. |
Lies meine SIG. Epikur ging von der Existenz eines Gottes aus. Was meinst Du hinsichtlich des beschriebenen Gottes mit 'vollständig'? Meinst Du, der Gott Epikurs hätte etwas mit Theodizee zu tun? Bist Du sicher, dass dieser Gott personal zu denken ist?
Oder meinst Du mit 'Gott' zwingend den Christengott?
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1729210) Verfasst am: 17.02.2012, 21:27 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | So wäre der Gott der Philosophen nicht mehr vollständig. |
Lies meine SIG. Epikur ging von der Existenz eines Gottes aus. Was meinst Du hinsichtlich des beschriebenen Gottes mit 'vollständig'? Meinst Du, der Gott Epikurs hätte etwas mit Theodizee zu tun? Bist Du sicher, dass dieser Gott personal zu denken ist?
Oder meinst Du mit 'Gott' zwingend den Christengott? |
Nein, eigentlich dachte ich, ich meine den "Gott der Philosophen".
Auf http://www.sapereaude-philosophie.de/Texte/Vortraege/Der%20Gott%20der%20Philosophen.pdf heisst es auf Seite 7
| Zitat: | | Denn auch dieses betrifft nur bestimmte Eigenschaften, die Gott traditionell zugeschrieben werden, nämlich Allmacht, Allwissenheit und Allgüte. Wie oben schon bemerkt, ist es sehr leicht, trotz dieses Argumentes an der Existenz Gottes festzuhalten, indem man einfach eine dieser drei Eigenschaften als Gotteseigenschaft aufgibt. Glaubt man an einen Gott, der nicht alles kann, nicht alles weiß oder eben nicht unbedingt immer gütig ist, ist seine Existenz mit der des Übels und des Leidens in der Welt in jeder Hinsicht vereinbar. |
Daraus habsch geschlossen, dass der Gott der Philosophen zwei der drei Eigenschaften haben muss.
Wenn man nun die anderen Eigenschaften widerlegt, wäre das widerlegt, was man laut meines sehr bescheidenen Wissens (oder Dafürhaltens),"Gott der Philosophen" nennt.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#1729213) Verfasst am: 17.02.2012, 21:35 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Nun stellt sich die Frage, wie Du hinsichtlich der Gottesfrage entscheiden kannst, ob es wahre Prämissen gibt. Genauer, wie Du entscheiden kannst, ob sie wahr sind. Von der weiter gehenden Frage, ob unsere Logik überhaupt in der Lage ist, einen Gott zu 'fassen' mal ganz abgesehen. |
Mit objektiven Wahrheitsfeststellungen gibt es in der Philosophie bekanntlich ein gewisses epistemologisches Problem. Deshalb erheben vorsichtige Philosophen in Bezug auf die Prämissen ihrer Argumente meistens nur Ansprüche auf Wahrscheinlichkeit oder Glaubwürdigkeit (vernünftige Vertretbarkeit) anstatt auf Wahrheit.
Die (radikalen) Empiristen bezweifeln oder bestreiten, dass die reine Vernunft eine zuverlässige oder überhaupt eine echte Erkenntnisquelle ist. Sie sind auch in Bezug auf unseren intellektuellen "Modalitätssinn" sehr skeptisch, d.h. sie bezweifeln oder bestreiten, dass es über formallogische Widersprüchlichkeit/Nichtwidersprüchlichkeit hinaus einen logischen oder auch nur evidenziellen (objektiv probabilistischen) Zusammenhang zwischen dem Denkbaren/Vorstellbaren/Begreifbaren/Verstehbaren und dem Möglichen bzw. zwischen dem Undenkbaren/Unvorstellbaren/Unbegreifbaren/Unverstehbaren und dem Unmöglichen gibt.
Von diesem allgemeinen epistemologischen Problem sind aber sowohl die Antitheisten als auch die Theisten betroffen. Denn indem diese behaupten, dass Gott wirklich existiert, behaupten sie auch implizit, dass die Existenz Gottes (logisch/ontologisch) möglich ist.
Epistemology of Modality: http://plato.stanford.edu/entries/modality-epistemology/
Zuletzt bearbeitet von Myron am 17.02.2012, 21:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1729215) Verfasst am: 17.02.2012, 21:39 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Man kann sich aber nicht sicher sein kann, ob es nicht doch einen Gott geben könnte. Das scheint mir ein epistemisches Problem zu sein, also die Einsicht, dass man keine zwingenden Argumente vorbringen kann, also keine gültige Entscheidung möglich ist.
Was spricht dagegen, das als 'Agnostizismus' zu bezeichnen? |
Es ist auch bezüglich aller anderen Fragen, mit Ausnahme einiger Fragen in geschlossenen Kalkülen, keine gültige Entscheidung möglich.
Man wäre also - ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht - auch (epistemischer) Zahnfee-Agnostiker.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1729216) Verfasst am: 17.02.2012, 21:39 Titel: |
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Das ist mit dem Gott der Philosophen normalerweise nicht gemeint, das ist nur eine sehr spezielle Argumentation in Bezug auf die mehr oder minder christliche Theodizee.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729217) Verfasst am: 17.02.2012, 21:45 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Daraus habsch geschlossen, dass der Gott der Philosophen zwei der drei Eigenschaften haben muss. |
in der von Dir zitierten Passage war nicht der 'Gott der Philosophen', sondern der Christengott, eben die 'traditionelle Vorstellung', gemeint.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1729218) Verfasst am: 17.02.2012, 21:52 Titel: |
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Was ist denn der Gott der Philosophen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729219) Verfasst am: 17.02.2012, 21:54 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Man kann sich aber nicht sicher sein kann, ob es nicht doch einen Gott geben könnte. Das scheint mir ein epistemisches Problem zu sein, also die Einsicht, dass man keine zwingenden Argumente vorbringen kann, also keine gültige Entscheidung möglich ist.
Was spricht dagegen, das als 'Agnostizismus' zu bezeichnen? |
Es ist auch bezüglich aller anderen Fragen, mit Ausnahme einiger Fragen in geschlossenen Kalkülen, keine gültige Entscheidung möglich.
Man wäre also - ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht - auch (epistemischer) Zahnfee-Agnostiker. |
nein, denn der Begriff 'Agnostizismus' ist, wie in der Definition, die ich gepostet habe, auf einen bestimmten Kontext, eben die Gottesfrage, bezogen.
Ich kabble mich nun schon seit über 40 Jahren mit Theisten herum und ich bilde mir ein, die meisten Argumente, die es in diesem Kontext gibt, zumindest schon mal gehört zu haben. Ich sehe zwei mögliche Wege, wenn man pragmatische Lösungen wie 'was interessiert mich das ganze Geschwurbel' als gangbaren Weg in eine andere Richtung wertet. Daraus sollte aber folgen, dass man sich eher kurz fasst, denn in unserem Kontext ist das kein Argument.
Einmal den, den Dawkins in seiner 'God Delusion' geht und sich einfach weigert, sich auf Argumente von HighEnd-Theologen einzulassen und dann versucht, den Typ 'Gott' zu zerlegen, den Otto Normalverbraucher vertritt und der natürlich für das Zusammenleben relevanter ist das der Schwurbelgott der Theologen. Theologen lächeln dann nur milde darüber, und das ist auch der Grund, warum Dawkins' Buch in Theologenkreisen eher verhalten diskutiert wird. Dawkins' Argumentation ist so flach, dass es aus deren Sicht keinen Sinn macht, seine Zeit damit zu verplempern.
Oder den, dass man sich deren Argumente zumindest mal anhört und zur Kenntnis nimmt. Beispielsweise schaut, welche Antworten es auf welche Argumente gibt. Von dieser Warte aus gesehen finde ich beispielsweise die Zahnfee oder auch 'Wer schuf den Schöpfer' von einem an Gähn-Niveau kaum noch zu überbietenden Einwand.
Ich weiß, dass Du das anders siehst, aber versteh' bitte, dass ich meine Zeit nicht mit so was verplempern möchte.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729222) Verfasst am: 17.02.2012, 22:03 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Gott der Philosophen? |
das, worauf Philosophen am Ende einer Überlegung kommen, wenn sie immer weiter fragen. Also beispielsweise der 'Unbewegte Beweger' oder auch das 'über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann'.
Hans Küng hat vor langer Zeit mal ein Buch
| Zitat: | | Küng, H. (1981) 'Existiert Gott? Antwort auf die Gottesfrage der Neuzeit' München, dtv |
geschrieben, einen Parforce-Ritt durch die Geschichte der westlichen Philosophie, in dem er irgendwelche Fragen formuliert hat und dann zeigte, wie die gelöst werden könnten, falls es einen Gott (mit bestimmten Eigenschaften) gäbe. Das Buch hat einigen Wirbel erzeugt, letztlich war es auch mit verantwortlich dafür, dass mit
| Zitat: | | Mackie, J.L. (1985) 'Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes [engl. 1982]' Stuttgart, Philipp Reclam jun. |
eins der besten Bücher zum Thema 'Gottesfrage' erschien.
Es ist also nicht so, dass die Existenz eines Gottes nichts erklären würde. Aus der Sicht eines Naturalisten wie mir ist aber eine Erklärung, die einen Gott voraussetzt, dessen Existenz man nicht zeigen kann, keine Erklärung. Dennoch ist es nicht statthaft, aus der Tatsache, dass das im naturwissenschaftlichen Weltbild so ist, abzuleiten, dass theistische Systeme intern inkonsistent seien. Das läuft dann auf das 'Argument' 'erkenne gefälligst erst einmal an, dass ich Recht habe, dann wirst Du schnell sehen, dass Du Dich irrst' hinaus. Darauf fällt üblicherweise kein Mensch herein, der sich etwas auskennt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1729224) Verfasst am: 17.02.2012, 22:10 Titel: |
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Ist es denn statthaft, etwas das im naturwissenschaftlichen Weltbild unmöglich ist, auch im theistischen Weltbild als unmöglich anzusehen? Die Naturwissenschaft ist vor allem deshalb erfolgreich, weil sie Unmöglichkeiten erkennt und dann die Voraussetzungen, die hypothetisch zum unmöglichen Zustand führen, verwirft.
Edit: den kursiven Teil
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1729225) Verfasst am: 17.02.2012, 22:15 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn der Gott der Philosophen? |
das, worauf Philosophen am Ende einer Überlegung kommen, wenn sie immer weiter fragen. Also beispielsweise der 'Unbewegte Beweger' oder auch das 'über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann'. |
Ist ja goldig. Das, worauf Philosophen kommen, wenn sie ihre Fehlschlüsse nicht bemerken.
Sorry, aber wer heute noch beim unbewegten Beweger endet, wenn er immer weiter fragt, der hat 100 Jahre Wissenschaft verpasst.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729226) Verfasst am: 17.02.2012, 22:19 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn statthaft, etwas das im naturwissenschaftlichen Weltbild unmöglich ist, auch im theistischen Weltbild als unmöglich anzusehen? |
kommt vermutlich darauf an, ob Du einen Theologen oder einen Naturwissenschaftler fragst ;->
Im Ernst, ich glaube nicht, dass sich Theologen auf so eine Einschränkung ihres Gottes einlassen würden. Der Theistengott wird als allmächtig bezeichnet, der sollte hinkriegen, was in den Naturwissenschaften als unmöglich gilt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaft ist vor allem deshalb erfolgreich, weil sie Unmöglichkeiten erkennt und dann die Voraussetzungen, die hypothetisch zum unmöglichen Zustand führen, verwirft. |
Ich nehme mal 'for the sake of the argument' an, dass das, was Du geschrieben hast, zutrifft. Aber was hat das mit der Gottesfrage zu tun? Naturwissenschaften spielt sich im Bereich des materiellen Seins ab, wenn Gott nicht materiell ist, was will die Naturwissenschaft dann über ihn herausfinden?
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729229) Verfasst am: 17.02.2012, 22:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber wer heute noch beim unbewegten Beweger endet, wenn er immer weiter fragt, der hat 100 Jahre Wissenschaft verpasst. |
unbestritten. Du könntest noch weiter gehen: Wer den Christengott mit dem 'Unbewegten Beweger' in Zusammenhang bringt, kennt sich in griechischer Philosophie nicht aus.
Aber Dein Einwand ist gut. Ich habe in einem anderen Forum einen Theisten damit ins Grübeln gebracht, dass ich ihn fragte, ob ein Unbewegter Beweger, auf den Aristoteles unter der Prämisse eines ewigen Universums schloss, anbetrachts eines Urknalls Sinn machen könnte.
Du zeigst vollkommen korrekt ein Problem auf: GIGO. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Du so ein Argument gegen einen Agnostiker gewinnen kannst.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1729237) Verfasst am: 17.02.2012, 22:40 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber wer heute noch beim unbewegten Beweger endet, wenn er immer weiter fragt, der hat 100 Jahre Wissenschaft verpasst. |
unbestritten. Du könntest noch weiter gehen: Wer den Christengott mit dem 'Unbewegten Beweger' in Zusammenhang bringt, kennt sich in griechischer Philosophie nicht aus. |
Ja, insofern war der CG sogar ein Rückschritt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber Dein Einwand ist gut. Ich habe in einem anderen Forum einen Theisten damit ins Grübeln gebracht, dass ich ihn fragte, ob ein Unbewegter Beweger, auf den Aristoteles unter der Prämisse eines ewigen Universums schloss, anbetrachts eines Urknalls Sinn machen könnte. |
Man könnte - wenn man den Urknall vermeiden möchte - auch mit der Kausalität argumentieren. Ich glaube aber, das es generell schwierig ist, die Fehlschlüsse im prima-causa Argument stichfest aufzuzeigen, wenn das Gegenüber keine naturwissenschaftliche Bildung hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du zeigst vollkommen korrekt ein Problem auf: GIGO. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Du so ein Argument gegen einen Agnostiker gewinnen kannst. |
Wenn der Agnostiker sich auf das (prinzipiell korrekte) Argument der Letztunsicherheit zurückzieht, hab ich ja noch die Zahnfee ... 
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1729241) Verfasst am: 17.02.2012, 22:44 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ist es denn statthaft, etwas das im naturwissenschaftlichen Weltbild unmöglich ist, auch im theistischen Weltbild als unmöglich anzusehen? |
kommt vermutlich darauf an, ob Du einen Theologen oder einen Naturwissenschaftler fragst ;->
Im Ernst, ich glaube nicht, dass sich Theologen auf so eine Einschränkung ihres Gottes einlassen würden. Der Theistengott wird als allmächtig bezeichnet, der sollte hinkriegen, was in den Naturwissenschaften als unmöglich gilt.
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Die Naturwissenschaft ist vor allem deshalb erfolgreich, weil sie Unmöglichkeiten erkennt und dann die Voraussetzungen, die hypothetisch zum unmöglichen Zustand führen, verwirft. |
Ich nehme mal 'for the sake of the argument' an, dass das, was Du geschrieben hast, zutrifft. Aber was hat das mit der Gottesfrage zu tun? Naturwissenschaften spielt sich im Bereich des materiellen Seins ab, wenn Gott nicht materiell ist, was will die Naturwissenschaft dann über ihn herausfinden? |
Das was wir erleben, ist doch, dass wissenschaftliche Erkenntnisse, ewige Wahrheiten vom Tisch fegen, siehe Galileo und Darwin und... und... und. Wenn sich Theologe A nun hinsetzt und sagt "mir egal, in meinem Weltbild hauts hin, mein Weltbild ist konsistent", dann sind jegliche Diskussionen mit jenem Theologen sinnlos, weil niemand aus seiner Denke kommt. Eine Diskussion mit solchen Theologen kann man sich dann sparen, auch oder gerade als Philosoph. Die Argumente treffen nur im Weltbild der Argumente zu. Insofern ist das, was Dawkins gemacht hat, einfach das beste. Er hat damit hoffnungslose Fälle beiseite gelassen.
Dann brauchst du aber auch nicht mit Urknall zu argumentieren, weil das einfach negiert werden kann. Mich wundert insofern, dass sich solche Theologen überhaupt auf Argumente aus dem naturalistischem Weltbild einlassen. In dem Moment, wo sie das tun, gehen sie doch einen Schritt, den sie nicht mehr rückgängig machen können. Einmal auf naturwissenschaftlichem Terrain müssen sie die Methoden anerkennen und damit alle Ergebnisse. Damit müssen sie dann aber auch alles falsifizierte als unmöglich anerkennen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1729669) Verfasst am: 19.02.2012, 10:24 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaften spielt sich im Bereich des materiellen Seins ab, wenn Gott nicht materiell ist, was will die Naturwissenschaft dann über ihn herausfinden?
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Hier bist Du begründungspflichtig, wenn Du nicht auf einen Zirkel rekurrieren willst. Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? Ist die Mathematik, die Logik 'materiell'? Wie soll etwas 'wirken', was nicht 'Natur' ist?
Warum also nicht mit Wittgenstein sagen, "Die Welt ist alles, was der Fall ist"? )
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729672) Verfasst am: 19.02.2012, 10:50 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaften spielt sich im Bereich des materiellen Seins ab, wenn Gott nicht materiell ist, was will die Naturwissenschaft dann über ihn herausfinden?
|
Hier bist Du begründungspflichtig, wenn Du nicht auf einen Zirkel rekurrieren willst. Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? |
in der Ontologie von Mahner/Bunge, die ich teile, die Dinge. Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ist die Mathematik, die Logik 'materiell'? |
Nein. Das sind Konstrukte. Also menschengemacht. Es kann durchaus eine nicht-menschliche Logik geben, die von Maschinen oder anderen Lebensformen 'gedacht' wird, das ist dann aber nicht unbedingt das, was wir unter 'Logik' und 'Mathematik' verstehen, aber immer noch Konstrukt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wie soll etwas 'wirken', was nicht 'Natur' ist? |
Durch Tätigkeiten von Menschen. Gedanken sind nicht materiell, auch wenn sie auf einem materiellen Substrat (Nervensystem) emergieren. Ein Computerprogramm ist auch nicht materiell, wenn es von einer Maschine ausgeführt wird. Auch vorher nicht, denn auf einem Blatt Papier aufgeschrieben sind es Farbpartikel auf einem Blatt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Warum also nicht mit Wittgenstein sagen, "Die Welt ist alles, was der Fall ist"? ) |
Nicht die 'Welt für mich' mit der 'Welt an sich' verwechseln. Zur Welt des Menschen gehören Dinge und Konstrukte. Beides ist 'der Fall', auch wenn es Konstrukte gibt, denen kein Ding entspricht (beispielsweise die Zahnfee) und umgekehrt (beispielsweise Röntgenstrahlen im Mittelalter).
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1729696) Verfasst am: 19.02.2012, 12:26 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaften spielt sich im Bereich des materiellen Seins ab, wenn Gott nicht materiell ist, was will die Naturwissenschaft dann über ihn herausfinden?
|
Hier bist Du begründungspflichtig, wenn Du nicht auf einen Zirkel rekurrieren willst. Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)?
|
in der Ontologie von Mahner/Bunge, die ich teile, die Dinge. Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt.
|
Jetzt könnte es interessanter werden: Ist ein Ding ein Ding, weil es Eigenschaften hat (vgl. Mahner/Bunge) und wie charakterisierst Du materielle Eigenschaften (bsw. durch Existenz [sic!] von Masse)?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ist die Mathematik, die Logik 'materiell'?
|
Nein. Das sind Konstrukte. Also menschengemacht. Es kann durchaus eine nicht-menschliche Logik geben, die von Maschinen oder anderen Lebensformen 'gedacht' wird, das ist dann aber nicht unbedingt das, was wir unter 'Logik' und 'Mathematik' verstehen, aber immer noch Konstrukt.
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Claude Shannon hat gezeigt, dass jegliche Information prinzipiell auf eine zweiwertige Logik zurückgeführt werden kann. Bist Du denn der Ansicht, dass "Maschinen oder andere Lebensformen" nicht zwangsläufig auf logisch-mathematische Konstrukte wie die Kreiszahl π oder den Satz des Pythagoras kommen können?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Wie soll etwas 'wirken', was nicht 'Natur' ist?
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Durch Tätigkeiten von Menschen. Gedanken sind nicht materiell, auch wenn sie auf einem materiellen Substrat (Nervensystem) emergieren. Ein Computerprogramm ist auch nicht materiell, wenn es von einer Maschine ausgeführt wird. Auch vorher nicht, denn auf einem Blatt Papier aufgeschrieben sind es Farbpartikel auf einem Blatt.
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Hiermit behauptest Du cum grano salis, dass Gedanken nicht dem Bereich der Natur angehören. Aber auch hier ist damit noch nicht gesagt, dass sich jenes, was sich außerhalb dieses Bereiches befindet, deshalb nicht nur nicht 'natürlich', sondern 'übernatürlich' ist.
Die theoretische Informatik zeigt übrigens, dass sich Hardware durch Software ersetzen lässt und vice versa. Dies sollte leicht eingängig sein, wenn sich klar gemacht wird, dass sich Information im informationstheoretischen Sinne nicht simulieren lässt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Warum also nicht mit Wittgenstein sagen, "Die Welt ist alles, was der Fall ist"? )
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Nicht die 'Welt für mich' mit der 'Welt an sich' verwechseln. Zur Welt des Menschen gehören Dinge und Konstrukte. Beides ist 'der Fall', auch wenn es Konstrukte gibt, denen kein Ding entspricht (beispielsweise die Zahnfee) und umgekehrt (beispielsweise Röntgenstrahlen im Mittelalter). |
Gut, der Hinweis/Vorwurf auf die Verwechslungsmöglichkeit 'Welt für mich'/'Welt an sich' gehört zu Deinen rhetorischen Standards; wenn wir da in die Tiefe dringen, wird da wohl nur Subjektivität vs. Objektivität übrig bleiben. Jedenfalls können Dinge 'an sich' - was auch immer dieses 'an sich' genau bedeuten mag, vermutlich in Deiner Diktion nicht 'materiell' sein - aber dafür sehr wohl der 'Welt für mich' angehören, was dann doch ein klein wenig problematisch ist ... .
Wo ist das Konstrukt 'Röntgenstrahlen im Mittelalter' hin? 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1729698) Verfasst am: 19.02.2012, 12:32 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? |
... Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt. |
Gott?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729722) Verfasst am: 19.02.2012, 14:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? |
... Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt. |
Gott? |
Evolution?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1729746) Verfasst am: 19.02.2012, 14:51 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? |
... Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt. |
Gott? |
Evolution? |
Rockmusik?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729753) Verfasst am: 19.02.2012, 14:57 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? |
... Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt. |
Gott? |
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Sandkästen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Toasti
allseitig mit Möbiusbutter bestrichen
Anmeldungsdatum: 15.05.2006
Beiträge: 1025
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| (#1729755) Verfasst am: 19.02.2012, 15:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? |
... Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt. |
Gott? |
Evolution? |
Rockmusik? |
Sandkästen? |
Apfelkuchen ?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1729762) Verfasst am: 19.02.2012, 15:21 Titel: |
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| Das ist es also was Philosophen so treiben wenn ihnen langweilig ist... tsts.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729788) Verfasst am: 19.02.2012, 17:04 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Das ist es also was Philosophen so treiben wenn ihnen langweilig ist... tsts. |
immerhin war es interessant genug für Dich, uns kundzutun, dass wir Dich langweilen.
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El Schwalmo
Atheistischer Agnostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9070
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| (#1729789) Verfasst am: 19.02.2012, 17:04 Titel: |
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| Toasti hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Was also ist der 'Bereich' (?) des 'materiellen' (?) 'Seins' (?)? |
... Grob gesprochen das, was es gab, bevor es Menschen gab, und das es geben wird, wenn es keine mehr gibt. |
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Rockmusik? |
Sandkästen? |
Apfelkuchen ? |
Fahrstuhl?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3526
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| (#1729894) Verfasst am: 19.02.2012, 20:49 Titel: Re: Kommentar Kreationismus im Unterricht |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Man kann sich aber nicht sicher sein kann, ob es nicht doch einen Gott geben könnte. Das scheint mir ein epistemisches Problem zu sein, also die Einsicht, dass man keine zwingenden Argumente vorbringen kann, also keine gültige Entscheidung möglich ist.
Was spricht dagegen, das als 'Agnostizismus' zu bezeichnen? |
Der Umstand, dass die meisten darunter doxastischer Agnostizismus/agnostischer Neutralismus verstehen. Jemand, der glaubt, dass Gott nicht existiert oder nicht existieren kann, ist alles andere als neutral.
Was "zwingende Argumente" betrifft, so kann selbst eine logisch perfekte reductio ad absurdum niemanden im psychologischen Sinn zwingen, sie zu akzeptieren. Denn auch die offensichtlichsten und bestbewiesenen Tatsachen sind leugbar. Man kann seinen Geist davor verschließen, nach dem irrationalen Motto: "Wenn die Tatsachen meinen Überzeugungen widersprechen, umso schlimmer für die Tatsachen!"
Ich denke nichtsdestoweniger, dass es stichhaltige Argumente gegen die Möglichkeit spiritueller Substanzen gibt, welche mich veranlasst haben, nicht nur an die zufällige tatsächliche Nichtexistenz von Geistwesen, sondern auch an deren notwendige Nichtexistenz zu glauben.
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