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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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(#1732006) Verfasst am: 25.02.2012, 00:15 Titel: |
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Der Gitt wieder einmal:
http://www.kath.net/detail.php?id=35271
Und kath.net bezeichnet ihn als Naturwissenschaftler!
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#1732058) Verfasst am: 25.02.2012, 10:49 Titel: |
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Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Hallo Shadaik!
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Ich muss bei dem Starter sofort an allwissende Fernseh-Physiker denken, die ausserhalb der Naturwissenschaften manchmal ziemlichen Quark(s & Co.) erzählen, aber einen automatischen Wahrheitsbonus haben, weil die sind ja Wissenschaftler. Und dass Wissenschaftler unabhängig von ihrer Fachrichtung grundsätzlich alles wissen, das wissen wir aus Hollywood. |
Was meinst du mit Quarks & Co.?
Ich kenne den Namen nur flüchtig, eine schnelle Suche ergibt, dass es ein Wissenschaftsmagazin des Westdeutschen Rundfunks ist: http://www.wdr.de/tv/quarks/
Nun sind Wissenschaftsmagazine, die sich an die Öffentlichkeit richten, um Forschungsergebnisse von Expertinnen zu verbreiten und bekannt zu machen, grundsätzlich eine gute Sache. Denn totes Wissen, das sich nur in teuren Fachbüchern finden lässt und allein Experten zugänglich ist, bleibt geheim und unbekannt. Das ist schlecht und trägt zum Erfolg von Pseudo-Wissenschaften bei, die ihre falschen Lehren lautstark verbreiten.
Aber es klingt so, als ob du dieses spezielle Wissenschaftsmagazin schlecht findest. Ist das so? Falls ja, kannst du erklären wieso? | Das war nur ein Wortspiel. Die Sendung ist in der Regel gut, sehe ich mal von der Killerspiele-Folge ab, die aber immerhin deutlich ausgeglichener war als alles andere, was die Öffentlich-Rechtlichen je zum Thema gebracht haben.
Problematisch finde ich eher, wenn beispielsweise Yogeshwar offiziell als Redner in den Landtag geladen wird, zu denen er gar keinen fachlichen Bezug hat. So vor einigen Wochen in Düsseldorf zum Thema eBooks geschehen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1732077) Verfasst am: 25.02.2012, 12:03 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage wäre natürlich auch, wer entscheiden darf, wie eine Theorie zu basteln ist, und wen es interessiert, ob sie formal genug ist. |
Ich würde das nicht vorgeben, sondern den Voraussageerfolg als Kriterium ansehen. |
hmmm, dann sehe ich schwarz für die Evolutions'theorie'. |
Wenn die predictive power die Nagelprobe für eine wissenschaftliche Theorie ist, eine Meinung die ich übrigens ohne Einschränkung teile, dann folgt nicht die Wertlosigkeit spekulativer Naturphilosophie. Die Grundlagen der heutigen Physik (Symmetrie, Erhaltung, Quanten) wurden von den Vorsokratikern und früher genau so gelegt.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732086) Verfasst am: 25.02.2012, 12:21 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Wenn die predictive power die Nagelprobe für eine wissenschaftliche Theorie ist, eine Meinung die ich übrigens ohne Einschränkung teile, dann folgt nicht die Wertlosigkeit spekulativer Naturphilosophie. |
ich vermute, dass zwischen 'spekulativer Naturphilosophie' und Evolutionstheorie immer noch Welten liegen, während zwischen Evolutionstheorie und dem durchformalisierten kleinen Bisschen, was die 'harten' Wissenschaften bisher gebastelt haben, deutlich weniger liegt.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Die Grundlagen der heutigen Physik (Symmetrie, Erhaltung, Quanten) wurden von den Vorsokratikern und früher genau so gelegt. |
St. Idiosynkratius lässt grüßen? Nur weil in deren Denke Elemente vorkommen, die Dir gefallen, haben die einen gewissen Wert?
Siehs mal anders rum: Die alten Griechen haben schon zu formalisieren versucht. Auf die Idee, dass eine Evolution abgelaufen sein könnte, kamen die nicht. Und nun können wir spekulieren, woran das lag.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1732107) Verfasst am: 25.02.2012, 13:30 Titel: |
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ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | St. Idiosynkratius lässt grüßen? Nur weil in deren Denke Elemente vorkommen, die Dir gefallen, haben die einen gewissen Wert? |
Predictive power ist doch genau das, was "Gefallen" als Testkriterium ablöst. Die Elemente Symmetrie, Erhaltung, Quanten haben sich in der Technik bewährt. Was allerdings nicht ausschließ, daß bei den Vorsokratikern noch das "Gefallen" im Vordergrund stand. Ähnlich ist das mit dem Selektionsgedanken: Darwin hat erkannt, daß er sexy ist. Das nennt man "Riecher".
ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | ich vermute, dass zwischen 'spekulativer Naturphilosophie' und Evolutionstheorie immer noch Welten liegen, während zwischen Evolutionstheorie und dem durchformalisierten kleinen Bisschen, was die 'harten' Wissenschaften bisher gebastelt haben, deutlich weniger liegt. |
Das ist eine höchst subjektive Bewertung:
Ein objektives Bewertungskriterium wäre die predicitve power.
Eins Deiner Probleme ist wohl Deine Abwertung der spekulativen Naturphilosophie. Selbstverständlich arbeitet die spekulative Naturphilosophie mit gedanken, die sich in der Praxis schon irgendwo bewährt haben. Die Ideen von Symmetrie und Erhaltung waren zur Zeit der Vorsokratiker schon in Rechtsprechung und kaufmännischer Bilanzierung erfolgreich. Ähnliches gilt für die Idee der Mutation und Selektion in der kommerziellen Tierzucht und neuerdings in der kombinatorischen Optimierung.
ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | Siehs mal anders rum: Die alten Griechen haben schon zu formalisieren versucht. Auf die Idee, dass eine Evolution abgelaufen sein könnte, kamen die nicht. Und nun können wir spekulieren, woran das lag. |
Hierzu:
Censorius de die nat. 4,7 hat folgendes geschrieben: |
Anaximander Milesius videri sibi ex aqua terraque calefactis exortus esse sive pisces, seu piscipus similima animalia... |
Hippolytos hat folgendes geschrieben: | Der Mensch aber sei [nach Anaximander] anfangs einem anderen Lebewesen ähnlich gewesen ... |
Könntest Du Deine Frage konkretisieren?
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732128) Verfasst am: 25.02.2012, 14:11 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | St. Idiosynkratius lässt grüßen? Nur weil in deren Denke Elemente vorkommen, die Dir gefallen, haben die einen gewissen Wert? |
Predictive power ist doch genau das, was "Gefallen" als Testkriterium ablöst. |
mein Punkt war, dass dieses Kriterium nicht unversal gelten kann, zumindest nicht in dem Sinn, dass alle Wissenschaften damit arbeiten können. Vielleicht ist auch das Verlangen nach Objektivität ein Meta-Gefallen?
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Die Elemente Symmetrie, Erhaltung, Quanten haben sich in der Technik bewährt. |
Klar, das war ja der Knaller an der modernen Wissenschaft, das, was die alten Griechen als minderwertige 'techne' bezeichnet haben, dazu verwendet zu haben, zu der als höherwertig angesehenen 'episteme' zu gelangen. Das erzeugt als SpinOff die gesamte Anwendungen. Hat aber das Problem, das Potenzial für ein Prokrustes-Bett zu beinhalten.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Was allerdings nicht ausschließ, daß bei den Vorsokratikern noch das "Gefallen" im Vordergrund stand. Ähnlich ist das mit dem Selektionsgedanken: Darwin hat erkannt, daß er sexy ist. Das nennt man "Riecher". |
Bitte nicht natürliche, künstliche und sexuelle Selektion in einen Topf rühren. Die haben nur das Wort 'Selektion' gemeinsam, die Unterschiede sind krass.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | ich vermute, dass zwischen 'spekulativer Naturphilosophie' und Evolutionstheorie immer noch Welten liegen, während zwischen Evolutionstheorie und dem durchformalisierten kleinen Bisschen, was die 'harten' Wissenschaften bisher gebastelt haben, deutlich weniger liegt. |
Das ist eine höchst subjektive Bewertung:
Ein objektives Bewertungskriterium wäre die predicitve power. |
Klar. Die Frage war aber, ob das universal ist.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Eins Deiner Probleme ist wohl Deine Abwertung der spekulativen Naturphilosophie. |
Nein. Zurzeit ist das aber eher eine Domäne der Katholiken.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich arbeitet die spekulative Naturphilosophie mit gedanken, die sich in der Praxis schon irgendwo bewährt haben. Die Ideen von Symmetrie und Erhaltung waren zur Zeit der Vorsokratiker schon in Rechtsprechung und kaufmännischer Bilanzierung erfolgreich. Ähnliches gilt für die Idee der Mutation und Selektion in der kommerziellen Tierzucht und neuerdings in der kombinatorischen Optimierung. |
Mein Thema war ein wenig anders.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | Siehs mal anders rum: Die alten Griechen haben schon zu formalisieren versucht. Auf die Idee, dass eine Evolution abgelaufen sein könnte, kamen die nicht. Und nun können wir spekulieren, woran das lag. |
Hierzu:
Censorius de die nat. 4,7 hat folgendes geschrieben: |
Anaximander Milesius videri sibi ex aqua terraque calefactis exortus esse sive pisces, seu piscipus similima animalia... |
Hippolytos hat folgendes geschrieben: | Der Mensch aber sei [nach Anaximander] anfangs einem anderen Lebewesen ähnlich gewesen ... |
Könntest Du Deine Frage konkretisieren? |
Können wir uns auf
Zitat: | Mayr, E. (1984) 'Die Entwicklung der biologischen Gedankenwelt' , Berlin; Heidelberg; New York; Tokyo, Springer
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einigen? Dort steht auf S. 240ff die Begründung, warum aus dem Kontext gerippte Sätze wie die Deinigen wenig Sinn machen. Es geht darin beispielsweise um Urzeugung, nicht um Evolution existierender Organismen.
Noch ein Beispiel für die Problematik. Die alten Griechen gingen von einem unerschaffenen ewigen Universum aus. Die Christen frisierten den Unbewegten Beweger, der nicht schafft, zum Gott um, der eine 'creation ex nihilo' hinlegt, die, nach Meinung etlicher moderner Theologen biblisch nicht einmal zu begründen ist (Gott ordnet nur Chaos, dessen Elemente er nicht geschaffen hat, ist also nur ein Demiurg). Es gibt ein sehr gutes Buch
Zitat: | Sedley, D. (2007) 'Creationism and its Critics in Antiquity' Berkeley; Los Angeles; London, Universtity of California Press |
Dort wird gezeigt, wie ein Satz, der in vielen Arbeiten als Beleg dafür zitiert wird, dass ein bestimmter Autor als erster vertreten habe, dass das Unversum erschaffen ist. Wenn man den Kontext liest, wird eindeutig klar, dass das nicht der Fall ist.
Wir können die von Dir zitierten Stellen gerne im Kontext daraufhin prüfen, ob sie das hergeben, was man unter 'Evolution' versteht, vielleicht im Sinne von 'descent with modification', auch in dem Sinn, ob Arten sich wandeln und neu entstehen. Oder ob 'aus dem Wasser' bei dem Griechen nicht auf einer Eben mit 'aus dem Feuer' oder aus einem anderen Element zu lesen ist.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1732130) Verfasst am: 25.02.2012, 14:27 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | St. Idiosynkratius lässt grüßen? Nur weil in deren Denke Elemente vorkommen, die Dir gefallen, haben die einen gewissen Wert? | Predictive power ist doch genau das, was "Gefallen" als Testkriterium ablöst. | mein Punkt war, dass dieses Kriterium nicht unversal gelten kann, zumindest nicht in dem Sinn, dass alle Wissenschaften damit arbeiten können. Vielleicht ist auch das Verlangen nach Objektivität ein Meta-Gefallen? |
Eine Theorie ohne predictive power ist nicht falsifizierbar und daher beliebig angreifbar durch Irrationalisten. Ich bin zwar kein Evolutionsbiologe, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Genetik, Evolutionstheorie usw. keine predictive power hätten.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732141) Verfasst am: 25.02.2012, 14:59 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Eine Theorie ohne predictive power ist nicht falsifizierbar und daher beliebig angreifbar durch Irrationalisten. Ich bin zwar kein Evolutionsbiologe, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Genetik, Evolutionstheorie usw. keine predictive power hätten. |
die Frage ist, was Du unter 'predictive power' verstehst.
Natürlich kann ich vorhersagen, dass kein Tier mehr sche*** als es frisst. Oder dass ein System, das sich an seine Umwelt anpassen kann, das im Lauf der Generationen tun wird. Wenn das als 'predictive power' reicht, brauchen wir nicht mehr weiter diskutieren. Wenn Du aber meinst, man müsse das alles durchformalisieren können, hätte ich ein Problem.
Aber irgendwie kommen wir nie zu dem, um was es in dem Artikel, der den Start zu diesem Thread gab, ging.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732159) Verfasst am: 25.02.2012, 16:36 Titel: |
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Ahoi!
Weil mich die Diskussion hier etwas anstrengt, habe ich zur Abwechslung ein Thema über Kunst und Interpretation von Lyrik eröffnet: Émilie Simon - The Big Machine - The Cycle, das sich mit dem Lied The Cycle von Émilie Simon beschäftigt. Das nur als Randbemerkung, falls es jemanden interessiert, der hier mitdiskutiert.
Ich finde gerade folgenden Gesprächsfaden interessant:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage wäre natürlich auch, wer entscheiden darf, wie eine Theorie zu basteln ist, und wen es interessiert, ob sie formal genug ist. |
Ich würde das nicht vorgeben, sondern den Voraussageerfolg als Kriterium ansehen. |
hmmm, dann sehe ich schwarz für die Evolutions'theorie'. |
Deshalb werde ich diesen Faden aufknüpfen, das heißt, in zwei Gesprächsfäden zerteilen, um mich auf dem neuen mit El Schwalmo zu unterhalten.
Mir fällt an der Stelle auf, dass ich ein paar Metaphern wie Sensen und Aufknüpfen benutzt haben, die vielleicht Erinnerungen an den Tod wecken. Zur Beruhigung bitte ich, an eine süße und lustige anthropomorphe Personifizierung des Todes zu denken, wie in Terry Pratchetts Scheibenwelt.
_________________ abwesend
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732163) Verfasst am: 25.02.2012, 16:44 Titel: |
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Hallo El Schwalmo!
Jetzt wieder ernsthaft, ich nehme also folgenden Faden und knüpfe ihn auf:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage wäre natürlich auch, wer entscheiden darf, wie eine Theorie zu basteln ist, und wen es interessiert, ob sie formal genug ist. |
Ich würde das nicht vorgeben, sondern den Voraussageerfolg als Kriterium ansehen. |
hmmm, dann sehe ich schwarz für die Evolutions'theorie'. |
Auf die Schnelle fallen mir zwei Fragen an dich ein:
1. Gibt es eine plausible Alternative zur Evolutionstheorie, welche die Entwicklung des Lebens beschreiben kann?
An eine plausible Alternative stelle ich mindestens folgende Anforderungen: - Die Alternative muss sauber formuliert sein, das heißt auf eine Art und Weise, die gängigen wissenschaftlichen Konventionen entspricht.
- Sie darf nicht durch historische empirische Daten widerlegt sein
2. Gibt es empirische Daten, welche die Evolutionstheorie widerlegen, oder besser gesagt, im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen?
_________________ abwesend
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1732203) Verfasst am: 25.02.2012, 18:36 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ElSchwalmo hat folgendes geschrieben: | St. Idiosynkratius lässt grüßen? Nur weil in deren Denke Elemente vorkommen, die Dir gefallen, haben die einen gewissen Wert? | Predictive power ist doch genau das, was "Gefallen" als Testkriterium ablöst. | mein Punkt war, dass dieses Kriterium nicht unversal gelten kann, zumindest nicht in dem Sinn, dass alle Wissenschaften damit arbeiten können. Vielleicht ist auch das Verlangen nach Objektivität ein Meta-Gefallen? |
Eine Theorie ohne predictive power ist nicht falsifizierbar und daher beliebig angreifbar durch Irrationalisten. Ich bin zwar kein Evolutionsbiologe, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Genetik, Evolutionstheorie usw. keine predictive power hätten. |
Evolution verläuft ja leider in so komplexen Systemen, dass die Entwicklung einer einzelnen Art noch erheblich schlechter vorhersehbar ist als das Wetter des nächsten Jahres. Aber jede aufgestellte Stammgeschichte macht durch ihre Existenz Vorhersagen, aus welcher Zeit welche Fromen noch gefunden werden können. Da haben sich die Finder bisher immer ganz gut dran gehalten - ansonsten wurde halt die Stammesgeschichte geändert.
Aber mir reicht dieses System.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732205) Verfasst am: 25.02.2012, 18:38 Titel: |
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Hallo fwo!
Willst du nicht auf meine Fragen antworten?
Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Hallo fwo!
Um Missverständnisse zu vermeiden, will ich zu Beginn definieren, was ich mir im Folgenden unter Wissenschaft vorstelle. Oder anders gesagt, worauf ich die wissenschaftliche Methode reduziere, solange wir uns auf diesem Gesprächsfaden bewegen.
Ich halte an der wissenschaftlichen Methode drei Prinzipien besonders wichtig:
I. Empirie
Du bist kein unbeschriebenes Blatt (tabula rasa), sondern ein Teil der Natur, die dich durch verschiedene Erfahrungen prägt.
Der erste und wichtigste Schritt wissenschaftlichen Vorgehens ist es also, dass du immer wieder deine eigenen Erfahrungen prüfst und sie mit deinem System von Überzeugungen abgleichst. Das heißt insbesondere, dass du Widersprüche zwischen deinen Erfahrungen und deinen Überzeugungen suchen und beseitigen musst!
II. Theorie
Aus deinen Erfahrungen entsteht in deinem Gehirn ein Netz von Überzeugungen. Um dieses Netz zu verstehen, brauchst du rationale Methoden, die systematisch in den Wissenschaftszweigen Logik und Mathematik untersucht werden.
Zu diesen Methoden zählen unter anderem: - Wie du aus getroffenen Annahmen andere richtige Aussagen folgerst (Deduktion).
- Wie du Widersprüche im Netz deiner Überzeugungen findest.
- Wie du unter besonders gewissen Annahmen (Axiomen) widersprüchliche Aussagen aussortieren kannst (Beweis per Widerspruch)
Beachte, dass die Theorie unter der Empirie steht! Deine theoretischen Annahmen und Axiome stehen ständig auf dem empirischen Prüfstand, das heißt, du musst gewissenhaft prüfen, ob es einen Widerspruch zwischen deinen Erfahrungen und deiner Theorie gibt.
III. Kooperation
Du bist als Einzelperson fehlerhaft und erkennst deine eigenen Gedanken und Erfahrungen nur unvollständig. Deshalb ist es notwendig, dass du dich mit anderen Menschen austauscht und zusammenarbeitest, das heißt mit fremden Leuten redest und kooperierst.
Im Rahmen einer Zusammenarbeit kannst du auf mehr persönliche Erfahrungen zurückgreifen und durch Aufteilen der Arbeit mehr empirische Daten sammeln. Durch den reicheren Schatz an empirischen Daten, die durch Kooperation gesammelt werden, ist es im Laufe der Zeit immer besser möglich, Widersprüche in unseren Überzeugungssystemen zu beseitigen. Optimalerweise entstehen aus wissenschaftlichen Kooperation eine Art demokratisches Kollektiv der beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, deren Konsensmeinung besonders gewisse Erkenntnisse abbildet.
fwo hat folgendes geschrieben: | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | ....
Zitat: | Zitat: | Diese Art von Gedankengang kennt keine politischen Grenzen: Kommunisten und Kommunistinnen beschuldigten nicht den Kommunismus für das Versagen ihrer Regimes, und Ideologen und Ideologinnen des freien Marktes beschuldigen niemals den Markt. | Von der Physik zur Weltanschauung/Ideologie, völlig übergangslos? Welch ein Schwachsinn... |
Glaubst du, es gibt einen prinzipiellen Unterschied zwischen physikalischen und politischen Überzeugungen? Das heißt, werden sie auf unterschiedliche Art und Weise gewonnen? Oder unterscheiden sich nicht viel mehr graduell, das heißt in ihrem Grad an Sicherheit?
Es ist klar, dass die Theorien der Physik gewisser und besser belegt sind als die Theorien der Politikwissenschaft. Aber beide benutzen die wissenschaftliche Methode, oder nicht? |
Da sind mehrere Ungenauigkeiten drin:
Du schreibst oben von Kommunisten und Ideologen des freien Marktes - das sind keine Wissenschaftler, sondern Gläubige, Mitglieder von Politreligionen. Die sind da, weil sie bestimmte Dogmen übernommen haben, an einen bestimmten Guru glauben o.ä., und nicht, weil sie Wissenschaft betreiben. |
Das stimmt nicht, denn Kommunisten und Ideologen des freien Markts erheben zumindest den Anspruch, dass sie wissenschaftlich arbeiten würden, und ich glaube, dass sie das tatsächlich beabsichtigen.
Erlaube mir zu präzisieren, wen ich mit 'Ideologen des freien Marktes' meine, um Missverständnisse zu vermeiden. Damit beziehe ich mich auf die Österreichische Schule von Ludwig von Mises und Friedrich August von Hayek, die mir die heute übliche Wirtschaftspolitik zu prägen scheint. Auf diese fehlgeleitete Ideologie geht die Ausplünderung unseres Gemeinwesens und der Niedergang der Demokratie zurück, wie sie zurzeit stattfindet.
Aber diese Ideologie erhebt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit! Wir müssen den Vorwurf des Dogmatismus also gut begründen. Das heißt, wir müssen auf jene Regel der wissenschaftlichen Methode verweisen, die von Dogmatikern verletzt wird.
Siehst du, welche der wissenchaftlichen Regeln, die ich oben formuliert habe, von Religiösen und Dogmatikern verletzt wird?
Zitat: | Unten schreibst Du dann von Politikwissenschaft, was etwas anderes ist. Und politische Wissenschaften sind auch etwas anderes als die Physik: Ihr Gegenstand ist komplexer und Versuche sind sehr schwer zu fahren, weshalb man sich der Untersuchung Historie bedient. Weil die jedoch nicht ordentlich geplant war, ist sie weder nach dem Einsatz der möglichen Variationen gestaffelt, noch wurden immer alle Parameter sauber erhoben undn mitgeschrieben, was nicht nur mehr Platz für Spekulationen lässt und damit die saubere Theoriebildung sehr stark erschwert, sondern auch die Verifikation der Theorien. Letzteres ermutigt auch diejenigen dort mitzumischen, die bereits von der eigentlich einfacheren Physik überfordert sind.
Da sind also Unterschiede zwischen Politikwissenschaften und der Physik: Im Thema, in der Methode, in der Sicherheit der Aussagen und in den Beteiligten.
fwo |
Ich stimme dir zu, dass sich Politikwissenschaften und Physik im Thema, in der Sicherheit der Aussagen und in den Beteiligten unterscheiden. Da sie ein unterschiedliche Gebiet der Natur betrachten, benutzen sich auch andere Methoden.
Aber müssen sich nicht beide an die allgemeine wissenschaftliche Methode halten, die ich oben kurz beschrieben habe? |
_________________ abwesend
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26440
Wohnort: im Speckgürtel
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(#1732206) Verfasst am: 25.02.2012, 18:43 Titel: |
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Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Hallo fwo!
Willst du nicht auf meine Fragen antworten? ... |
Gib mir ein bisschen Zeit - da habe ich momentan nicht so viel von.
fwo
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732207) Verfasst am: 25.02.2012, 18:45 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Hallo fwo!
Willst du nicht auf meine Fragen antworten? ... |
Gib mir ein bisschen Zeit - da habe ich momentan nicht so viel von.
fwo |
Gerne. Keine Eile! Ich wolte nur sicherstellen, dass du es nicht übersehen hast.
_________________ abwesend
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1732210) Verfasst am: 25.02.2012, 18:59 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | ... Aber jede aufgestellte Stammgeschichte macht durch ihre Existenz Vorhersagen, aus welcher Zeit welche Fromen noch gefunden werden können. Da haben sich die Finder bisher immer ganz gut dran gehalten - ansonsten wurde halt die Stammesgeschichte geändert. |
Genau, so etwas in der Art meinte ich - Voraussagen von (noch nicht gefundenen) Zwischenformen, Voraussagen über die Größe isolierter Unterarten auf Inseln, oder auch Voraussagen über den Ausgang evolutionärer Laborversuche, z.B. ob Fruchtfliegen tendenziell stärkere Flügel ausbilden, wenn sie ihr Futter über viele Generationen gegen einen Luftstrom suchen müssen. Ich kenn mich nicht mit den Details aus, aber ich halte derartige Theorien schon für hinreichend falsifizierbar.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732257) Verfasst am: 25.02.2012, 21:14 Titel: |
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Ahoi!
Ich habe das Thema in Wissenschaftler und Esoterik umbenannt, weil wir uns kaum über kreationistische Ingenieure und esoterische Physiker unterhalten. Übergangsweise erinnere ich an den alten Namen im Titel, damit die Umbenennung sichtbar ist. Sonst verwirre ich womöglich am Thema Interessierte, die es nicht mehr finden.
Als nächstes habe ich meine Schere genommen und die Gesprächsfäden, denen ich gefolgt bin, in einzelne Puzzlestücke, das heißt Teilbeiträge zerlegt. Dann habe ich mit diesen Puzzlestücken in meinen Gedanken gespielt, um sie neu anzuordnen. Das Ergebnis will ich jetzt präsentieren; ich hoffe das ich schöne, verständliche Bilder erstellt habe.
Ich habe die neu zusammengeknüpften Gesprächsfäden in zwei Kategorien sortiert:- Offene Fäden: Das sind Fäden, die noch in der Luft hängen. Damit meine ich Fäden, in denen ich mir neue Antworten und weitere Diskussion wünsche.
- Abgeschlossene Fäden: Das sind Fäden, bei denen ich keinen weiteren Gesprächsbedarf mehr sehe und die ich deswegen abgeschnitten oder mit meiner Sense abgeerntet habe.
Aber das ist nur meine eigene Einteilung. Wenn ihr auf einem der von mir abgeschlossenen Fäden weiter diskutieren wollt, knüpft ihn einfach auf, das heißt öffnet ihn wieder, indem ihr das Gespräch fortführt.
I. Offene Fäden
I.1 Über den Dunning-Kruger-Effekt und Expertenwissen
I.1.1 Mad Magic befürchtet, selbst Opfer des Dunning-Kruger-Effekts zu sein, wenn sie-er hier mitdiskutiert
I.1.2 Porphyro berichtigt das Missverständnis und bittet Mad Magic um weitere Diskussion zu Expertenwissen
I.2 Über Gemeinsamkeiten von Physik und Politikwissenschaft
I.2.1 Mad Magic stört sich am Gedankensprung von Physik zu Politikwissenschaft
I.2.2 fwo stört sich an der Gleichsetzung von Polititreligionen, Politikwissenschaft und einer Naturwissenschaft wie Physik
I.2.3 Porphyro definiert ihr Verständnis der allgemeinen wissenschaftlichen Methode. Das heißt, sie erklärt worauf sie die allgemeine wissenschaftliche Methode in diesem Gesprächsfaden reduzieren will.
I.2.4 Porphyro stellt zwei Fragen an fwo und andere Interessierte wie zum Beispiel Mad Magic.
I.3 Ist die Evolutionstheorie eine echte wissenschaftliche Theorie?
I.3.1 Anknüpfungspunkt: Ein Gedankenaustausch zwischen step und El Schwalmo.
I.3.2 Porphyro knüpft den Gesprächsfaden auf und stellt eine Frage an El Schwalmo
Oh, Essen ist fertig!
Ich ordne die abgeschlossenen Fäden später und schreibe sie in den Anfangsbeitrag hinein.
_________________ abwesend
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 3180
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(#1732264) Verfasst am: 25.02.2012, 22:24 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | mein Punkt war, dass dieses Kriterium nicht unversal gelten kann, zumindest nicht in dem Sinn, dass alle Wissenschaften damit arbeiten können. Vielleicht ist auch das Verlangen nach Objektivität ein Meta-Gefallen? |
Nee, Objektivität (besonders predictive power) ist geldwert. Außerdem erheben zumindest MINT irgendwie den Anspruch etwas mehr zu bieten, als die most sexy Theorie per Mehrheitsbeschluß festzulegen?
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Bitte nicht natürliche, künstliche und sexuelle Selektion in einen Topf rühren. Die haben nur das Wort 'Selektion' gemeinsam, die Unterschiede sind krass. |
Das ist nicht das Problem. Die künstliche Selektion versucht das nachzubilden, was wir bei natürlicher Selektion verstanden haben. Umgekehrt: einen Mechanismus, den wir nicht verstehen wird natürlich keiner in eine genetische Optimierung einbauen.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Dort steht auf S. 240ff die Begründung, warum aus dem Kontext gerippte Sätze wie die Deinigen wenig Sinn machen. Es geht darin beispielsweise um Urzeugung, nicht um Evolution existierender Organismen. |
Nein, die zitierten Stellen geben recht eindeutig her, daß Tiere und Menschen zuerst in anderen Formen entstanden sind und sich erst danach zu ihren jetzigen Formen entwickelt haben. Neben Anaximandros hat Empedokles Evolutionsideen weiter ausgeführt. Ganz kurz hier:
http://www.anderegg-web.ch/phil/empedokles.htm
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wir können die von Dir zitierten Stellen gerne im Kontext daraufhin prüfen, ob sie das hergeben, was man unter 'Evolution' versteht, vielleicht im Sinne von 'descent with modification', auch in dem Sinn, ob Arten sich wandeln und neu entstehen. Oder ob 'aus dem Wasser' bei dem Griechen nicht auf einer Eben mit 'aus dem Feuer' oder aus einem anderen Element zu lesen ist. |
Das entspricht doch völlig der heutigen Auffassung, daß die ersten Bausteine des Lebens aus Wasser und anderen Elementen entstanden seien.
step hat folgendes geschrieben: | Eine Theorie ohne predictive power ist nicht falsifizierbar und daher beliebig angreifbar durch Irrationalisten. Ich bin zwar kein Evolutionsbiologe, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Genetik, Evolutionstheorie usw. keine predictive power hätten.
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Gewisse Erfahrungswerte, wie sich eine Hunderasse bei geeigneter Selektion entwickelt hatten schon die Steizeitmenschen drauf. Und die Frage ist eben was sich an Fortschritt seither getan hat. Voraussagen etwa dazu, wie sich der Mensch nach Ausschaltung von Selektionsmechanismen durch die Medizin weiter entwickeln wird, halte ich für eher gewagt und Rezepte dem entgegenzuwirken (Vernichtung "lebensunwerten" Lebens etc.) bisher eher abstoßend.
Genetik ist eine ganz andere Kiste und durchaus unabhängig von der EvoTheorie zu sehen.
fwo hat folgendes geschrieben: | Aber jede aufgestellte Stammgeschichte macht durch ihre Existenz Vorhersagen, aus welcher Zeit welche Fromen noch gefunden werden können. |
Vorhersagen von längst Vergangenem beeindrucken mich in etwa so, wie die Vorhersage der de Broglie Wellenlänge durch unseren Freund und Mitdiskutanten uwebus hier in diesem Forum
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Aber irgendwie kommen wir nie zu dem, um was es in dem Artikel, der den Start zu diesem Thread gab, ging. |
Da habe ich nun das kleinste Problem mit. Die Tatsache, daß die amerikanische High School Ausbildung tendenziell Labersäcke produziert wird aus Sicht eines direkt Betroffenen, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, fälschlicherweise mit Physiker- und Ingenieurausbildung in Verbindung gebracht.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732279) Verfasst am: 26.02.2012, 00:12 Titel: |
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So! Fertig!
Ich hoffe der neue Eingangsbeitrag hilft euch, den Überblick in diesem Thema zu bewahren. Folgt mir kurz und schaut ihn euch an!
Will ja nicht, dass es in diesem Kindergarten hier zu Verwirrung oder gar Streit kommt.
Leider kann ich nur die Verzweigungen des Gesprächs pflegen und dokumentieren, denen ich auch folge. Ein Teil der Diskussion taucht also nicht in dem Überblick auf, den ich erstellt habe.
Weiter geht's!
Freut sich auf die weitere Diskussion,
die Korsarin Porphyro
_________________ abwesend
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732280) Verfasst am: 26.02.2012, 00:17 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | mein Punkt war, dass dieses Kriterium nicht unversal gelten kann, zumindest nicht in dem Sinn, dass alle Wissenschaften damit arbeiten können. Vielleicht ist auch das Verlangen nach Objektivität ein Meta-Gefallen? |
Nee, Objektivität (besonders predictive power) ist geldwert. |
für was soll das ein Argument sein?
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Außerdem erheben zumindest MINT irgendwie den Anspruch etwas mehr zu bieten, als die most sexy Theorie per Mehrheitsbeschluß festzulegen? |
Auch hier sehe ich kein Argument. Ich vermute, dass Dir nicht klar ist, was ich vertrete. Ich kann Dir gerne die entsprechenden Stellen im Thread fetten.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Bitte nicht natürliche, künstliche und sexuelle Selektion in einen Topf rühren. Die haben nur das Wort 'Selektion' gemeinsam, die Unterschiede sind krass. |
Das ist nicht das Problem. Die künstliche Selektion versucht das nachzubilden, was wir bei natürlicher Selektion verstanden haben. |
Au Backe. Und als glänzendes Musterbeispiel wirst Du nun die Mutationszüchtung anführen?
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Umgekehrt: einen Mechanismus, den wir nicht verstehen wird natürlich keiner in eine genetische Optimierung einbauen. |
Kannst Du gelegentlich nachlesen, was sexuelle, natürliche und künstliche Selektion unterscheidet, und warum genetische Algorithmen noch ein anderer Thread sind?
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Dort steht auf S. 240ff die Begründung, warum aus dem Kontext gerippte Sätze wie die Deinigen wenig Sinn machen. Es geht darin beispielsweise um Urzeugung, nicht um Evolution existierender Organismen. |
Nein, die zitierten Stellen geben recht eindeutig her, daß Tiere und Menschen zuerst in anderen Formen entstanden sind und sich erst danach zu ihren jetzigen Formen entwickelt haben. Neben Anaximandros hat Empedokles Evolutionsideen weiter ausgeführt. Ganz kurz hier:
http://www.anderegg-web.ch/phil/empedokles.htm |
Bitte etwas länger. Mayr geht auf die von Dir genannten Autoren ein. Mayr ist anerkannter Evolutionsbiologe und Wissenschaftshistoriker. Du musst schon ein paar Argumente mehr bringen als eine Webseite, auf der viel weniger steht als in der Quelle, die ich Dir genannt habe. Ich kann Dir aber gerne auch noch weitere nennen. Glaub mir, Evolution im eigentlichen Sinn ist eine recht moderne Erkenntnis.
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wir können die von Dir zitierten Stellen gerne im Kontext daraufhin prüfen, ob sie das hergeben, was man unter 'Evolution' versteht, vielleicht im Sinne von 'descent with modification', auch in dem Sinn, ob Arten sich wandeln und neu entstehen. Oder ob 'aus dem Wasser' bei dem Griechen nicht auf einer Eben mit 'aus dem Feuer' oder aus einem anderen Element zu lesen ist. |
Das entspricht doch völlig der heutigen Auffassung, daß die ersten Bausteine des Lebens aus Wasser und anderen Elementen entstanden seien. |
Weißt Du, was 'Eisegese' ist?
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Aber irgendwie kommen wir nie zu dem, um was es in dem Artikel, der den Start zu diesem Thread gab, ging. |
Da habe ich nun das kleinste Problem mit. Die Tatsache, daß die amerikanische High School Ausbildung tendenziell Labersäcke produziert wird aus Sicht eines direkt Betroffenen, der den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht, fälschlicherweise mit Physiker- und Ingenieurausbildung in Verbindung gebracht. |
Hast Du den Beitrag gelesen? Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten, und da standen ein paar Überlegungen. Ich habe das etwas erweitert in Richtung Wissenschaftstheorie durch theoretische Physiker und habe darauf hingewiesen, dass es hervorragende Evolutionsbiologen (aber auch Theoretiker) gibt, die meinen, dass mit dem Denken der Physik Evolution kaum fassbar ist, eben weil es einen Unterschied macht, ob man Systeme aus gleichen Teilchen oder Populationen untersucht. Das hat mit amerikanischer HighSchool nichts zu tun.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732289) Verfasst am: 26.02.2012, 00:32 Titel: |
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Vielleicht vorweg: Du hast nur den letzten Satz eines Posting-Wechsels mit step zitiert. Es ging darum, wie formal eine Theorie sein muss, um etwas zu taugen. Ich habe Evolutions'theorie' absichtlich in der Einzahl und in Hochkommata verwendet. Es gibt Dutzende von Evolutionstheorien, die sich gegenseitig widersprechen, einige sind widerlegt, andere können Teilbereiche sehr gut erklären, keine ist als umfassende Theorie allgemein anerkannt.
Evolutionstheorie im Singular meint das Weltbild, das auf einer als naturalistisch verlaufend angesehenen Evolution vertreten wird. Diese 'Theorie' kann alles erklären. Leider erst hinterher.
Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | Auf die Schnelle fallen mir zwei Fragen an dich ein:
1. Gibt es eine plausible Alternative zur Evolutionstheorie, welche die Entwicklung des Lebens beschreiben kann? |
Wenn Du mir sagst, welche Evolutionstheorie Du meinst, kann ich Dir eine Antwort geben. Es gibt selbstverständlich auch Evolutionsauffassungen mit Designern und Schöpfern. Die beschreiben die Entwicklung des Lebens ganz passabel.
Ich vertrete eine rein naturalistische Auffassung von Evolution. Aber die hat recht wenig prognostische Kraft. Meinen Schülern habe ich das immer so erklärt:
Stellt Euch vor, eine sehr große Insel im Pazifik wäre noch nicht entdeckt. Nun findet man den Kontinent mit Satelliten und treibt remote sensing und schickt Forschungsschiffe los. Kann man durch die Evolutionstheorie vorhersagen, ob man dort Beuteltiere finden wird? Findet man welche, kann man das genauso durch eine plausible story erklären wie das Gegenteil.
Oder nimm Antibiotika-Resistenzen. Werden heute als 'evolution in action' gehandelt. Meines Wissens hat kein Evolutionsbiologe vorhergesagt, dass sich sehr schnell Resistenzen entwickeln werden. Bei Chloroquin gegen Malaria war es dasselbe Spielchen. Oder bei DDT gegen Anopheles.
Porphyroeides hat folgendes geschrieben: | An eine plausible Alternative stelle ich mindestens folgende Anforderungen: - Die Alternative muss sauber formuliert sein, das heißt auf eine Art und Weise, die gängigen wissenschaftlichen Konventionen entspricht.
- Sie darf nicht durch historische empirische Daten widerlegt sein
2. Gibt es empirische Daten, welche die Evolutionstheorie widerlegen, oder besser gesagt, im Widerspruch zur Evolutionstheorie stehen? |
Wenn Du mir sagst, welche Evolutionstheorie Du meinst, sage ich Dir gerne mehr.
Solltest Du die Selektionstheorie Darwins ('my theory') meinen, wäre der Fossilbefund ein starkes Argument. Darwin ging von gradualisitischer Evolution in großen Populationen aus, man müsste massenhaft Übergangsformen finden. Der Fossilbefund spricht aber für PunkEek. Auch EvoDevo ist mit der Selektionstheorie nicht so leicht kompatibel, technisch gesprochen überwiegt dort der Mutationsdruck den Selektionsdruck. Ist zwar nach Meinung vieler Autoren 'irgendwie' integrierbar, aber ich kann das nicht nachvollziehen.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732298) Verfasst am: 26.02.2012, 00:49 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | fwo hat folgendes geschrieben: | ... Aber jede aufgestellte Stammgeschichte macht durch ihre Existenz Vorhersagen, aus welcher Zeit welche Fromen noch gefunden werden können. Da haben sich die Finder bisher immer ganz gut dran gehalten - ansonsten wurde halt die Stammesgeschichte geändert. :wink: |
Genau, so etwas in der Art meinte ich - Voraussagen von (noch nicht gefundenen) Zwischenformen, Voraussagen über die Größe isolierter Unterarten auf Inseln, oder auch Voraussagen über den Ausgang evolutionärer Laborversuche, z.B. ob Fruchtfliegen tendenziell stärkere Flügel ausbilden, wenn sie ihr Futter über viele Generationen gegen einen Luftstrom suchen müssen. Ich kenn mich nicht mit den Details aus, aber ich halte derartige Theorien schon für hinreichend falsifizierbar. |
wir reden hier aber von zwei Threads: Prüfbarkeit und Formalisierung. Natürlich kann man formale Systeme leichter prüfen und exaktere Aussagen machen, das war nicht der Punkt.
Mein Punkt war, ob jede Theorie in jeder Wissenschaft prinzpiell formalisierbar ist, und falls nein, ob das ein Problem ist.
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Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732300) Verfasst am: 26.02.2012, 00:53 Titel: |
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ich bezog mich auf folgende Passage
Zitat: | Part of the problem comes from the idea that physicists and engineers do "hard science" while everyone else does, well, "easy science." We are told that physics is the core science and everything else is, essentially, just an elaboration atop the underlying physics. The implication is that we physicists, if we would only find problems in other fields interesting, could solve the relevant equations and everyone in that field could retire. |
und ich habe das in Richtung 'Wissenschaftstheorie ist eine Domäne der theoretischen Physiker, es gibt auch andere Wissenschaften, wie die Evolutionsbiologie, auf die diese Denke nicht so gut passt' erweitert. Es wäre schön, wenn wir ein wenig bei diesem Punkt bleiben würden.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1732301) Verfasst am: 26.02.2012, 00:55 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten ... |
Tun sie das denn überhaupt?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#1732303) Verfasst am: 26.02.2012, 00:57 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten ... |
Tun sie das denn überhaupt? |
Klar doch:
http://xkcd.com/435/
_________________ Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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pera auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009 Beiträge: 4256
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(#1732305) Verfasst am: 26.02.2012, 01:06 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten ... |
Tun sie das denn überhaupt? |
Klar doch:
http://xkcd.com/435/ |
Aber sie irren...
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#1732306) Verfasst am: 26.02.2012, 01:06 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten ... | Tun sie das denn überhaupt? | Klar doch: http://xkcd.com/435/ |
Comicstrips zählen in der Physik nicht als Beleg!
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732308) Verfasst am: 26.02.2012, 01:10 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten ... |
Tun sie das denn überhaupt? |
okay, ich hätte 'manche Physiker' schreiben sollen.
Du stiegst mit dem Hinweis in die Diskussion ein, dass Dich nicht die Menschen, sondern die Theorien interessieren. Der Punkt war aber, warum sich Physiker zu Aussagen in Gebieten hinreißen lassen, auf denen sie nicht kompetent sind. Und dann gab es ein paar Hypothesen, warum das so sein könnte. Genauer: Warum das bei Physikern eher so sein könnte als bei Vertretern anderer Wissenschaften. Das fand ich durchaus interessanter als über physikalische Theorien zu diskutieren.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#1732310) Verfasst am: 26.02.2012, 01:12 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten ... | Tun sie das denn überhaupt? | Klar doch: http://xkcd.com/435/ |
Comicstrips zählen in der Physik nicht als Beleg! |
hmmm, könnte man vielleicht Äußerungen von Physikern über die Belegkraft von Comicstrips in der Physik als Beleg für etwas werten
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732315) Verfasst am: 26.02.2012, 01:36 Titel: |
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Hallo El Schwalmo!
In gewissen Sinne haben wir uns vom Thema des Ursprungsbeitrags entfernt, deshalb will ich meine Absicht verdeutlichen, warum ich das Gespräch mit dir suche. Es geht mir nicht nur um das Thema, über das wir diskutieren, sondern auch über unsere Vorgehensweise bei der Diskussion, das heißt unsere Gesprächsführung. Ich will sicherstellen, dass wir den Überblick behalte und uns nicht verwirren.
Ich beziehe mich dabei auf folgende Aussagen des Ursprungsartikels: Chris Lee (übersetzt von Porphyro) hat folgendes geschrieben: | In der Tat, unser Schulsystem fördert dies aktiv, indem wir Debatten über willkürliche Aussagen veranstalten und den Gewinner aufgrund der Redeführung in der Debatte bestimmen – Fakten müssen nicht berücksichtigt werden. Also haben wir eine Gruppe von Menschen, die ausgebildet wurden sich nichts bei der Verteidigung absurder Positionen zu denken, relativ gute Übung in Logik und ein geringfügig größeres Wissen als die Allgemeinheit haben. | Ich habe nämlich den Eindruck, dass auch die Ausbildung in Gesprächsführung und Logik mangelhaft ist und verbessert werden muss, und will das in diesem Thema selbst üben.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Vielleicht vorweg: Du hast nur den letzten Satz eines Posting-Wechsels mit step zitiert. |
Das ist richtig, ich habe den Satz aufgegriffen, weil er mich gestört hat, aber ich habe die vorherige Diskussion nicht verfolgt.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Es ging darum, wie formal eine Theorie sein muss, um etwas zu taugen. Ich habe Evolutions'theorie' absichtlich in der Einzahl und in Hochkommata verwendet. Es gibt Dutzende von Evolutionstheorien, die sich gegenseitig widersprechen, einige sind widerlegt, andere können Teilbereiche sehr gut erklären, keine ist als umfassende Theorie allgemein anerkannt. |
Das ist ein guter Einwand, wir müssen natürlich klären, auf welche Evolutionstheorie wir uns beziehen.
An dieser Stelle will ich eine kurze Ja-Nein-Frage stellen: Glaubst du, dass es möglich ist, aus verschiedenen Evolutionstheorien ein gemeinsames Prinzip wie Survival of the Fittest herauszugreifen? Das heißt, ist es möglich ein Prinzip wie Survival of the Fittest so zu formulieren, dass es in mehreren Evolutionstheorien gilt, die sich aber in weiteren Details unterscheiden?
Bitte antworte möglichst mit Ja oder Nein, sowie einer kurzen allgemeinverständlichen Erläuterung. Ich bin unschlüssig, ob ich diesem Faden weiter folge. Zur Erklärung, ich will ihm gerne folgen, aber das sprengt vielleicht den Rahmen des Themas, weil ich erst mein Wissen über Evolution vertiefen muss, um mich nicht in Widersprüche zu verstricken.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Wenn Du mir sagst, welche Evolutionstheorie Du meinst, kann ich Dir eine Antwort geben. Es gibt selbstverständlich auch Evolutionsauffassungen mit Designern und Schöpfern. Die beschreiben die Entwicklung des Lebens ganz passabel. |
Erinnerst du dich, was ich von einer plausiblen Alternative zu einer naturalistischen Evolutionstheorie (was auch immer ich mir darunter vorstelle) fordere? Ein Punkt war, dass ihre Formulierung den gängigen wissenschaftlichen Konventionen entpricht.
Daher stelle ich dir jetzt folgende Frage:
Gibt es Evolutionsauffassungen mit Designern und Schöpfern, die in diesem Sinne sauber formuliert sind, also gemäß gängigen wissenschaftlichen Konventionen?
Deine anderen Aussagen sind zwar alle sehr interessant, aber ich will mich etwas beschränken, damit das Gespräch sich nicht zu wild verzweigt. Deshalb gehe ich auf den Rest deines Beitrags vorerst nicht ein, aber ich habe ihn gelesen und zur Kenntnis genommen. Ebenso habe ich deinen anderen erläuternden Beitrag beachtet!
Schluss: Überblick über diesen Gesprächsfaden, aus Sicht von Porphyro
I.3 Ist die Evolutionstheorie eine echte wissenschaftliche Theorie?
I.3.1 Anknüpfungspunkt: Ein Gedankenaustausch zwischen Step und el schwalmo.
I.3.2 Porphyro knüpft den Gesprächsfaden auf und stellt eine Frage an El Schwalmo.
I.3.3 El Schwalmo antwortet und schreibt einen interessanten Beitrag, der aus Porphyros Sicht ein Wirrwar von Gedankenfäden ist, das sie in ihrem eigenen Gehirn erst ordnen muss.
I.3.4 El Schwalmo erklärt seine Absicht genauer.
I.3.5 Porphyro erklärt ihre Absicht genauer und wählt zwei Gedankenfäden El Schwalmos aus, die sie besonders interessant findet. Die anderen Aussagen von El Schwalmos Beitrag will sie vorerst in der Luft hängen lassen, das heißt nicht auf sie eingehen.
_________________ abwesend
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Porphyroeides Schatten
Anmeldungsdatum: 21.02.2008 Beiträge: 2022
Wohnort: Heidelberg
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(#1732317) Verfasst am: 26.02.2012, 01:52 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | esme hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Die Frage war, warum sich Physiker für etwas Besseres halten ... | Tun sie das denn überhaupt? | Klar doch: http://xkcd.com/435/ |
Comicstrips zählen in der Physik nicht als Beleg! |
Kann es sein, dass du in der falschen Kategorie denkst, step?
Wenn wir darüber nachdenken, ob Physiker sich für etwas Besseres halten, stellen wir keine physikalischen Überlegungen an, sondern psychologische!
Also müssen wir uns fragen: Was sind gültige empirische Belege für eine psychologische Einschätzung?
Ich finde, dass wir zur psychologischen Einschätzung das gesamte Verhalten einer Person beobachten und dokumentieren sollten. Der oben zitierte Comicstrip dokumentiert die Selbsteinschätzung vieler Physiker in Form eines Witzes. Weshalb sollte das kein gültiger empirischer Beleg sein?
_________________ abwesend
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