Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Die Freiheit der Frauen in Afghanistan

FAQ

Suchen

Mitgliederliste

Nutzungsbedingungen

Benutzergruppen

Links

Registrieren

Profil

Einloggen, um private Nachrichten zu lesen

Die Freiheit der Frauen in Afghanistan
Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20 Weiter

Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft

Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen

Autor

Nachricht

tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1745613) Verfasst am: 17.04.2012, 22:15 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Meinst Du echt, dass ein Kopftuchverbot in der Schule den Kindern das Gefühl geben würde, dass Ihre Eltern unrecht haben?

hast du eine andere idee, wie sowas befördert werden kann? denn selbst zwei, drei generationen hier scheinen nichts geändert zu haben.

die nichtexistenz besserer ideen belegt nicht, dass die erstere idee hilfreich ist. Schulterzucken

Nach oben

Tom der Dino
registrierter User

Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949

(#1745621) Verfasst am: 17.04.2012, 22:26 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein, ich bin sehr dafür, familiär unterdrückten Frauen zu helfen, ihre Selbstbestimmung zu erlangen, auf allen Ebenen von Schule über Jugendhilfe bis zu Sozialarbeit, Schutz in Frauenhäusern und pipapo; und zwar so, dass alle Mitarbeiter, die irgendwo mit solchen Frauen in Kontakt kommen können, auch dafür ausgebildet sind, Warnsignale zu erkennen und Hilfsmöglichkeiten anzubieten, sowohl generell als auch mit interkulturellen Kenntnissen. Aber nicht, indem man ein rein symbolisches Verbot erlässt, dass praktisch einerseits keinerlei sinnvolle Hilfe ist, andererseits aber andere sinnlos in ihrer Freiheit einschränkt.

fuck,
du kommst doch überhaupt nicht an die mädchen ran, die werden das doch nicht fremden erzählen!
wenn sie in der schule erleben, dass es normal und geduldet ist, dass kopftuch getragen wird, werden sie annehmen, dass ihre eltern im recht sind. welcher anlaufstelle, glaubst du, werden sie vertrauen?

Meinst Du echt, dass ein Kopftuchverbot in der Schule den Kindern das Gefühl geben würde, dass Ihre Eltern unrecht haben?

hast du eine andere idee, wie sowas befördert werden kann? denn selbst zwei, drei generationen hier scheinen nichts geändert zu haben.

Forcierteres Drüberreden? Im Klassenverband ohne und mit Menschen, die sich mit Unterdrückung durch Religion oder allgemein motiviert durch Ideologien auskennen. Es muss zu einem Thema bei den Kindern werden. Die Kinder müssen sich die Gedanken drüber machen, dann werden sie vielleicht im Erwachsenenalter etwas ändern wollen.
_________________
Am Anfang war ......das Experiment.

Nach oben

I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142

(#1745626) Verfasst am: 17.04.2012, 22:40 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meinst Du echt, dass ein Kopftuchverbot in der Schule den Kindern das Gefühl geben würde, dass Ihre Eltern unrecht haben?

hast du eine andere idee, wie sowas befördert werden kann? denn selbst zwei, drei generationen hier scheinen nichts geändert zu haben.

Meine Frage war, ob Du das echt meinst.

Nach oben

tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832

(#1745627) Verfasst am: 17.04.2012, 22:40 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich kommt man niemals so besonders einfach an Schüler ran, die Probleme haben. Das ist bei allen möglichen Schwierigkeiten so, ob alkohol- oder drogenabhängigen Eltern, Gewalt in der Familie, sexuellem Missbrauch und was weiß ich, was noch alles an Scheiße passieren kann. Und ja, zu dieser Scheiße gehört auch, dass Frauen in manchen Familien als Kontrollobjekte angesehen werden, auf die Männer aufpassen müssten.

Nur ändert sich daran durch ein Kopftuchverbot überhaupt nichts außer der Tatsache, dass das Mädchen dann in der Schule eben kein Kopftuch trägt. Vielleicht darf es dann aber sonst sogar noch weniger raus. Im Gegenteil kann es sein, dass in manchen solchen Familien das Kopftuch beruhigend wirkt - "Das Mädchen ist anständig, trägt ja Kopftuch" - und das Mädchen dadurch mehr Freiheiten genießt, zB länger zur Schule gehen und studieren kann o.dgl.

Und im übrigen komme ich bezüglich solcher Probleme immerhin doch auch nicht schlechter an Mädchen ran als bei anderen Problemen. Ebenso wie andere Probleme kann und soll man ja auch die Frage, wie es sich mit Geschlechterrollen verhält, welche Rechte Frauen haben, wo man sich Hilfe holen kann etc.pp., selbstverständlich zum Thema machen.

Im Übrigen halte ich bei dem, was Mädchen bezüglich Kopftuch in der Schule erleben, weniger die Frage für relevant, ob die Schule es duldet, sondern warum sie es duldet. Wenn die Schule es duldet, weil wir nun mal in einer freien Gesellschaft leben, in der nicht so ohne weiteres die Rechte anderer eingeschränkt werden und sich jeder selbst entscheiden darf, ob er solche rekligiös-symbolhaften Kleidungsstücke trägt oder nicht, und das auch genau so kommuniziert wird - vom alltäglichen Gespräch nebenbei über das Eingreifen gegen evtl. deswegen stattfindendes Mobbing bis hin zur Thematisierung im Unterricht -, kann das ja eigentlich nicht als Unterstützung eines archaischen Rollenbildes missverstanden werden. Wohingegen ein nicht weiter kommentiertes Verbot sehr wohl als reine Unterdrückung nicht erwünschter religiöser Minderheiten missverstanden (oder verstanden?) werden kann, ohne dass da ein Bezug zu Frauenrechten immer erkennbar sein muss.

EDIT missverständliche Formulierung geändert
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 17.04.2012, 22:56, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air

(#1745637) Verfasst am: 17.04.2012, 22:51 Titel:

Ein Kopftuchverbot würde doch auch die Rechte derjenigen einschränken, die es freiwillig tragen oder es tragen, weil es ihrer religiösen oder traditionellen Auffassung entspricht, indem sie nämlich gezwungen werden, es abzulegen, egal unter welchen Gewissensnöten etc. sie dann stehen würden. Und wenn man denen erzählt, das Kopftuch sei ein "Symbol der Unterdrückung" oder es symbolisiere einen "militanten politischen Islam", dann ist das viel eher Propaganda als Klärung, und ich frage mich da: Darf ein Staat eine bestimmte Auffassung bezüglich eines Kleidungsstücks verordnen? Oder wäre es so ein Problem zu sagen, daß diejenigen, die es von sich aus tragen und nicht, weil es "von ihnen erwartet wird", es tragen dürfen, und diejenigen, die sich auf irgendeine Weise dazu gezwungen fühlen, es nicht tragen müssen? _______ ( = Die Sache liegt bei Naziarmbinden _ein bißchen_ anders.) _________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt" Dann bin ich halt bekloppt. "Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

Nach oben

tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832

(#1745640) Verfasst am: 17.04.2012, 22:53 Titel:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

I.R hat folgendes geschrieben:

Meinst Du echt, dass ein Kopftuchverbot in der Schule den Kindern das Gefühl geben würde, dass Ihre Eltern unrecht haben?

hast du eine andere idee, wie sowas befördert werden kann? denn selbst zwei, drei generationen hier scheinen nichts geändert zu haben.

Dass sich da so gar nichts ändern würde hätte ich übrigens gern empirisch belegt. Ich habe da erhebliche Zweifel. Meines Wissens steigert sich der Bildungserfolg, passt sich die Kinderzahl nach unten an usw. Eigentlich nicht gerade Hinweise darauf, dass bezüglich Frauenrechten alles beim Alten bleibt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1745657) Verfasst am: 17.04.2012, 23:09 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

daher: eine burka in der schule geht nicht. ein kopftuch darf aber meines erachtens nicht verboten werden.

Solange es in Deutschland verboten ist nackt zur Schule zu gehen, kann auch alles andere verboten werden. Auf den Arm nehmen

Dieses merkwuerdige "Argument" eignet sich aber besser zur Begruendung einer Kopftuchpflicht als eines Kopftuchverbots:

"Bei Euch darf man ja auch nicht nackt zur Schule gehen. Bei uns muss man bloss noch ein klein bisschen mehr verdecken als bei Euch!"

Deshalb laesst man dieses Fass besser zu. Mit den Augen rollen

_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1745658) Verfasst am: 17.04.2012, 23:11 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

: Es geht ja nicht um das Kopftuch oder die Burka, es geht um die Misshandlung derer, die das Kopftuch oder die Burka nicht freiwillig tragen, und für die es nur das Symbol einer Unterdrückung ihres Geschlechtes ist. Und die lässt Du faktisch allein. Ich bestreite damit nicht, dass Du auch etwas gegen diese Unterdrückung tust bzw. tun willst, sondern die Frage ist, wann und für wen sich das auswirkt.

Wir haben zu Recht gegen die Misshandlung von Kindern, die sich nicht wehren können, bei den Pflichtanlaufstellen (Kinderärzte, Kindergärten, Schulen) eine Art Spitzelsystem in die Familien eingerichtet, um diese Straftaten aufzudecken. Bei diesen Frauen, die in dieser Abhängigkeit aufgewachsen sind und weiter gehalten werden, ist es genauso illusorisch, davon auszugehen, sie könnten sich selbst juristisch wehren, wie es die heutige Gesetzeslage vorsieht. Und das ist nicht meine Ansicht, das ist die Ansicht der sehr wenigen, die es tatsächlich geschafft haben, sich hier selbst freizumachen. Denen geben wir nämlich Unterstützung mit Frauenhäusern, rechtlicher Beratung usw. bis hin zur neuen Identität, wenn ihr Leben bedroht scheint. Die große Mehrheit jedoch lassen wir momentan alleine, und das anscheinend nur, weil das Umfeld dieser Unterdrückung religiös definiert ist.

(@I.R. und bb: Genau um dieses Dilemma zu verdeutlichen, hatte ich das Beispiel mit den geopferten Kindern gebracht. Es ging mir nicht darum, jetzt hier an einem fiktiven Beispiel noch eine Nonsensrunde zu eröffenen. Das dürft ihr beide tun.)

Obwohl auch sie Teil des Themas und schreckliches Symptom sind: Es geht nicht um die ca. 10 sicher identifizierten "Ehrenmorde" mit unbekannter Dunkelziffer pro Jahr. Es geht um all die Frauen, die dann doch gefügig genug waren, dass man sie nicht umbringen "musste".

fwo

Aber genau deshalb habe ich ein Problem mit der Forderung mit strafrechtlicher Relevanz an die Frauen (es richtet sich ja nicht an die Männer) sich nicht mehr zu "bedecken".

Um mal ein anderes Beispiel zu benutzen, welches meine Gedanken verdeutlichen soll:
Das wäre, als würdet ihr die Sklaven (und nicht die Sklavenhalter) auffordern, keine Ketten mehr anzulegen.

Das Problem dabei ist nicht nur, dass man die "Schuldfrage" hin zu den Unterdrückten verschiebt, sondern auch noch die Ursache für das Unterdrückungssystem nicht beseitigt oder auch nur angreift, sondern sich an dem Symptom der offensichtlichen Ketten abarbeitet.

Das gleiche Problem sehe ich in den Diskussionen um ein Minarettverbot oder ein Burkhaverbot oder jede andere am Ziel meilenweit vorbei zielende Vorbotsforderung.

_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

beachbernie
male Person of Age and without Color

Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

(#1745668) Verfasst am: 17.04.2012, 23:23 Titel:

Critic hat folgendes geschrieben:

Ein Kopftuchverbot würde doch auch die Rechte derjenigen einschränken, die es freiwillig tragen oder es tragen, weil es ihrer religiösen oder traditionellen Auffassung entspricht, indem sie nämlich gezwungen werden, es abzulegen, egal unter welchen Gewissensnöten etc. sie dann stehen würden. Und wenn man denen erzählt, das Kopftuch sei ein "Symbol der Unterdrückung" oder es symbolisiere einen "militanten politischen Islam", dann ist das viel eher Propaganda als Klärung, und ich frage mich da: Darf ein Staat eine bestimmte Auffassung bezüglich eines Kleidungsstücks verordnen*? Oder wäre es so ein Problem zu sagen, daß diejenigen, die es von sich aus tragen und nicht, weil es "von ihnen erwartet wird", es tragen dürfen, und diejenigen, die sich auf irgendeine Weise dazu gezwungen fühlen, es nicht tragen müssen?

_______
(* = Die Sache liegt bei Naziarmbinden _ein bißchen_ anders.)

Aus der Perspektive eines Maedchens betrachtet, das voellig freiwillig und bewusst ein Kopftuch traegt und dem man dieses verbieten will, ist das Kopftuch kein "Symbol der Unterdrueckung", sondern ganz im Gegenteil ein "Symbol der freien Selbstbestimmung".

_______

Der Vergleich mit "Naziarmbinden" ist an Hirnrissigkeit kaum noch zu ueberbieten und sehr, sehr leicht zu entkraeften. 1. Armbinden ohne Symbole sind nicht verboten. Weshalb auch? 2. Ein Kopftuch mit aufdrucktem Hakenkreuz braucht man nicht zu verbieten. Das ist bereits verboten.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock

Nach oben

Critic
oberflächlich

Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air

(#1745692) Verfasst am: 18.04.2012, 01:42 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Critic hat folgendes geschrieben:

Das ist in beiden Punkten, worauf ich hinauswollte, um nämlich all zu einfache - und vermeintlich eindeutige - Codierungen zu verhindern Schulterzucken

.

Man könnte nun noch den Gedanken haben, ob es legitim sein könne, das Kopftuch aus dem einen Grund zu tragen und aus dem anderen nicht. Aber zwischen dem Kopftuch, das aus religiösen Gründen (Alice Schwarzer: unterdrückerisch und böse), und dem, das aus traditionellen (oder gar: kleidsamen) Gründen (Alice Schwarzer: nichts einzuwenden) getragen wird, kann wohl auch nur Alice Schwarzer unterscheiden.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

Nach oben

fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel

(#1745696) Verfasst am: 18.04.2012, 02:58 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht ja nicht um das Kopftuch oder die Burka, es geht um die Misshandlung derer, die das Kopftuch oder die Burka nicht freiwillig tragen, und für die es nur das Symbol einer Unterdrückung ihres Geschlechtes ist. Und die lässt Du faktisch allein. Ich bestreite damit nicht, dass Du auch etwas gegen diese Unterdrückung tust bzw. tun willst, sondern die Frage ist, wann und für wen sich das auswirkt.

Doch, wenn man das Kopftuch verbietet, dann geht es erst mal um das Kopftuch, und zwar aller Kopftuchträgerinnen, und nicht nur derjenigen, die es möglicherweise unfreiwillig tragen.
Um die Misshandlung derjenigen, die es nicht freiwillig tragen, geht es dabei bestenfalls indirekt.

fett von mir
Eine hübsche sprachliche Form der spitzen Finger, die Du da zeigst. Es wäre aber auch unschön, wenn es das gäbe, besser gar nicht anfassen, nicht mal indirekt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Eigentlich kann ich nicht einmal erkennen, wie durch ein Kopftuchverbot diesen Frauen überhaupt geholfen wird: Entweder sie tragen dann halt in den Situationen, in denen es verboten ist, kein Kopftuch; dadurch wird an der sonstigen Unterdrückung, denen solche Frauen ausgesetzt sind - und die weitaus schlimmer sein kann als ein Kopftuch tragen zu müssen - aber nullkommanix geändert, das heißt ihnen ist praktisch überhaupt nicht geholfen. Oder aber sie werden dann noch mehr aus der Öffentlichkeit ferngehalten, sprich ihre Situation verschlechtert sich sogar noch massiv.

Und für diesen Nulleffekt sollen die Frauen, die das Kopftuch freiwillig tragen, so in ihrer Freiheit eingeschränkt werden? Nee danke.

Nulleffekt. Der Kollege tillich spricht ex cathedra. Natürlich könnte es so sein, auch wenn ich dem tillich da nicht so ohne Weiteres glaube. Aber bloß keinen Versuch dazu machen - das gibt es doch alles sowieso nur möglicherweise.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der einzige Effekt, den ich sehe, ist, dass sich die ach so toll aufgeklärten Nicht-Muslime auf die Schultern klopfen können, jetzt aber mal echt was für die Freiheit getan zu haben, indem sie den Muselmanen gezeigt haben, wer hier bestimmen darf, wie man sich kleiden darf, und wer nicht. Denn bei den Nicht-Muselmanen, da ist ja auch alles so aufgeklärt, dass man sich da keine Sorgen um unterdrückte Frauen machen muss; da kann man sich ruhig voll auf die Muselmanen konzentrieren.

So ist es nämlich. Jeder, der das nicht mit spitzen Fingern anfasst, ist nämlich nichts weiter als ein fremdenfeindliches Ekel, das fremde Menschen und Religionen mit der unbewiesenen Behauptung diskriminieren will, sie wären noch im Mittelalter.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Die soll es nicht nur geben, die gibt es. Und es erleichtert die Hilfe, wenn man Ursachen im Umfeld anerkennt, die wesentlich beteiligt sind. Zu denen gehören z.B. Arbeitslosigkeit, mangelnde Bildung usw. Und seit ein paar Jahrzehnten anscheinend zunehmend eben auch ein orthodoxer Islam, der ein Patriarchat transportiert, das bei uns zum größten Teil überwunden war. Die Charakterisierung dieser Tatsache als "möglicherweise" mit dem anschließenden "... indem sie den Muselmanen gezeigt haben, wer hier bestimmen darf, wie man sich kleiden darf ...." erinnert mich stark an einen von pera hier verlinkten Text:
Die selbstbezogene Sorge, von Dummköpfen für "rassistisch" gehalten oder von Rassisten instrumentalisiert werden zu können, das heißt die Pflege des eigenen vermeintlich antirassistischen Erscheinungsbildes, scheint allerdings auch Hauptmotiv theoretischen und politischen Agierens eines politischen Spektrums zu sein, das mit Multikulti und Kulturrelativismus auf den ersten Blick nicht viel zu tun hat. .....

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

Nach oben

Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1745712) Verfasst am: 18.04.2012, 06:41 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Was ich nicht verstehe, ist dass man seine humanistische Phantasien bemüht, einen Eingriff in diese familäre Unterdrückung abzuwehren, anstatt diese Phantasien dazu zu nutzen, diesen Eingriff möglich zu machen. Was passiert da in den Köpfen, die sonst die Empathie so laut betonen?

fwo

Ich glaube dir, dass du das nicht verstehst, weil es da nichts zu verstehen gibt.
Es ist deine Mutmaßung, dass sich "humanistische Phantasien" (welch Geschwurbel) bemühen, familiäre Unterdrückung zu ermöglichen, in dem man sie vor Einflussnahme schützt.

Ich würde das auch nicht verstehen. Ich verstehe ja ebenso wenig, wie man mit einem an die Trägerin gerichteten Kopftuchverbot die familiäre Unterdrückung beenden könnte, statt noch größeres Leid über die Unterdrückte zu bringen.

Der Ansatz muss doch eindeutig lauten: Mann, unterdrücke deine Frau nicht durch Auferlegung von religiösen, den Menschenrechten widersprechenden Geboten. Da muss die strafrechtliche Relevanz ansetzen. Das funktioniert aber in einem Staat, welcher selbst die Trennung von Religiosität nicht bewältigt hat, überhaupt nicht, weil der Staat genau da aus Gründen der Gleichbehandlung keine Religion in ihren Geboten unterdrücken darf und kann.

Und genau deshalb muss der Ansatz noch tiefer gehen und lauten: Absolute Trennung von Religion (nicht nur Kirche) und Staat, dann kann alles andere folgen, bzw. wird aus Gründen der Schlüssigkeit obsolet.

Wie schon mehrfach geschrieben, arbeitet ihr euch leider an Symptomen ab, statt den Missstand anzugreifen.

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200

(#1745728) Verfasst am: 18.04.2012, 08:50 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo genau endet eigentlich bei dir die Macht des Staates?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1745732) Verfasst am: 18.04.2012, 08:57 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe ja ebenso wenig, wie man mit einem an die Trägerin gerichteten Kopftuchverbot die familiäre Unterdrückung beenden könnte, statt noch größeres Leid über die Unterdrückte zu bringen.

Ich gehe mal stark davon aus, dass genau das ist, was fwo mit Mangel an Phantasie meinte. "Es ist überhaupt keine Lösung des Problems überhaupt nur denkbar, weil jeder, der über eine Lösung nachdenkt, ja ohnehin nur ein Verbot will, und zwar ein möglichst bescheuertes."
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1745733) Verfasst am: 18.04.2012, 08:58 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wo genau endet eigentlich bei dir die Macht des Staates?

Wie definierst Du Macht?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200

(#1745736) Verfasst am: 18.04.2012, 09:04 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wie definierst Du Macht?

Meine Frage ist völlig klar. Wenn du an meiner Frage etwas nicht verstehst, liegt das an dir.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.04.2012, 09:06, insgesamt 2-mal bearbeitet

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1745737) Verfasst am: 18.04.2012, 09:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Wie definierst Du Macht?

Meine Frage ist völlig klar. Wenn du etwas an ihr nicht verstehst, liegt das an dir.

Was hat Dich an meiner Nachfrage gestört?
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200

(#1745739) Verfasst am: 18.04.2012, 09:11 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was hat Dich an meiner Nachfrage gestört?

Ihre Überflüssigkeit. Die Tatsache, dass es sich nicht um eine ernsthafte Nachfrage, sondern um ein Billig-Ablenkungsmaneuver handelt. Um das Wichtigste zu nennen. Mich stört aber nicht nur an deiner Nachfrage, sondern an deinem ganzen Diskussionsverhalten so einiges. Genauer gesagt habe ich mich entschieden, auf deine Beiträge in diesem Thread nicht mehr inhaltlich einzugehen, da ich dich hinsichtlich dieses Themas für vollimmunisiert halte. Diese Entscheidung dazu fiel für mich etwa um Seite 10 bis 11 dieses Threads.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

Nach oben

Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1745742) Verfasst am: 18.04.2012, 09:14 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

daher: eine burka in der schule geht nicht. ein kopftuch darf aber meines erachtens nicht verboten werden.

Solange es in Deutschland verboten ist nackt zur Schule zu gehen, kann auch alles andere verboten werden. Auf den Arm nehmen

Es ist schlimm genug, dass ich meinen Penis verhüllen muss weil Religion A meinen Vorfahren Jahrhunderte lang eingeredet hat, Penisse seinen sündig, böse und schmutzig. Aber jetzt auch noch die Verhüllung von Haaren hinnehmen zu müssen, weil Religion B anderen Vorfahren Jahrhunderte lang eingeredet hat, Haare sein sündig, böse und schmutzig ist zu viel für mich.

Irgendwo muss man doch mal anfangen. Oder willst du diese Spinner mit allem durchkommen lassen? Mit den Augen rollen

Nach oben

Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1745744) Verfasst am: 18.04.2012, 09:16 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Brennt wie Zunder, dein Scheuch.

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1745746) Verfasst am: 18.04.2012, 09:28 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was hat Dich an meiner Nachfrage gestört?

Ihre Überflüssigkeit.

Dann hast Du jetzt ja was gelernt. Genauso ging es mir mit Deiner Frage.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1745747) Verfasst am: 18.04.2012, 09:30 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Brennt wie Zunder, dein Scheuch.

Du bist nicht besser als die, über die Du Dich so häufig aufregst.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

(#1745748) Verfasst am: 18.04.2012, 09:32 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich wäre auch hier für eine Geldstrafe, denn auch hier gilt: Die, die sie als Schmuck tragen, haben die Möglichkeit, dies nicht zu tun. Die die sie nicht freiwillig tragen, verfügen nicht über eigenes Geld - ihre Besitzer werden dies zahlen müssen.

es ist dummerweise ein voelliger bruch mit allen grundsaetzen des deutschen strafrechts, jemandem eine strafe aufzuerlegen in dem wissen, dass er sie selbst nicht zahlen kann und gleich auch noch davon auszugehen, dass ein anderer sie zahlen werde.

ich halte eine solche aufgabe aller grundsaetze des strafrechts fuer verfehlt, selbst dann, wenn man gute absichten damit verfolgt.

wer will, dass person A eine strafe zahlt, der muss A verurteilen, nicht eine andere person B, auch dann nicht, wenn diese von ihm abhaengig ist.

unser rechtssystem mag nicht perfekt sein, aber ich halte es fuer total daneben, nur wegen 3 oder 5 burkas in deutschland gleich zu kapitulieren und den rechtsstaat in die tonne zu treten.

desclaimer fuer alle, die mich missverstehen wollen: ich bezeichne hier in diesem posting nicht jedes bekleidungs- oder burkaverbot als aufgabe des rechtsstaats. aber den A zu verurteilen, obwohl man A fuer ein unschuldiges und wehrloses opfer und B fuer den taeter haelt, und das, nur weil man hofft, B werde die strafe zahlen, das ist eine komplettaufgabe unseres rechtssystems.

Danke für diesen Beitrag.
Aus dieser Sicht habe ich das Ganze noch gar nicht betrachtet.

Daumen hoch!

Nach oben

Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1745749) Verfasst am: 18.04.2012, 09:33 Titel:

Critic hat folgendes geschrieben:

Ein Kopftuchverbot würde doch auch die Rechte derjenigen einschränken, die es freiwillig tragen

Wie jedes Verbot. Es werden immer auch die Rechte von Menschen eingeschränkt, für die ein Schutz nicht notwendig wäre. Heroin ist für alle verboten, auch für diejenigen, wie damit umgehen können. Ohne Helm Motorrad zu fahren oder ohne Gurt Auto zu fahren ist für alle verboten, auch für diejenigen, die ihr Fahrzeug beherrschen. Altersfreigaben beschränken unnötig Jugendliche, die in ihrer Entwicklung schon weiter sind. Etc.

Diese Nebenwirkungen eines Verbotes sind keine Ausnahme, sondern der Regelfall. Deswegen sehe ich nicht ein, warum man hier zu einem anderen Ergebnis kommen sollte als sonst. Der Staat kann nicht jedes Einzelinteresse berücksichtigen, er muss anhang von Prognosen Abwägungen treffen. Schützenswerte Interessen gegen weniger schützenswerte Interessen abwägen. Dabei hat er einen weiter Ermessensspielraum. Ausnahmslos jedes Verbot verstösst gegen irgendein Grundrecht. Das führt aber nicht automatisch zur verfassungswidrigkeit.

Wenn ein bestimmtes Verhalten oder eine bestimmte Ideologie oder bestimmte Symbole unerwünscht sind, dann darf der Staat selbstverständlich regulierend eingreifen. Das islamische Frauenbild ist das genaue Gegenteil des Frauenbildes, das in Art. 3 GG festgeschrieben ist. Trotzdem soll der Staat dagegen machtlos sein? Verpflichtet sich auf der Nase rumtanzen zu lassen? Ich glaube nicht.

Critic hat folgendes geschrieben:

_______
(* = Die Sache liegt bei Naziarmbinden _ein bißchen_ anders.)

Stimmt. Aber nur ein bißchen. zwinkern

Nach oben

Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1745753) Verfasst am: 18.04.2012, 09:39 Titel:

tridi hat folgendes geschrieben:

Schalt mal zwei Gänge runter.

Wir bewegen uns nicht um Strafrecht, sondern im Ordnungswidrigkeitenrecht. Frau mit Kopftuch soll doch nicht in den Knast. Ich würde das in die Kategorie "Fahrrad ohne Licht" einordnen. 20 € Verwarnungsgeld und guten Weg.

Es kann doch nicht darum gehen eine Gruppe unser Bevölkerung auszugrenzen und zu kriminalisieren. Es geht darum ein Zeichen gegen ein Zeichen zu setzen. Nicht mehr.

Nach oben

Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1745758) Verfasst am: 18.04.2012, 10:03 Titel:

Der rechtlich bewanderte User sollte aber auch wissen, dass weder Straf- noch Ordnungswidrigkeitenrecht irgendwelche "Zeichen setzen" soll. Außerdem geht auch dein Einwand an den von tridi geäußerten Grundsätzen rechtsstaatlichen Handelns vorbei.

Nach oben

Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#1745760) Verfasst am: 18.04.2012, 10:05 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Der rechtlich bewanderte User sollte aber auch wissen, dass weder Straf- noch Ordnungswidrigkeitenrecht irgendwelche "Zeichen setzen" soll.

Der rechtlich weniger bewanderte User schlägt wohl besser mal im Lexikon unter Generalprävention nach.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.

Nach oben

Witz- und Kobold
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 03.03.2012
Beiträge: 516

(#1745762) Verfasst am: 18.04.2012, 10:07 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Nur geht es dir ja nicht darum, eine Handlung zu verbieten, die an sich schädlich sein kann, sondern die sich, wie du meinst, durch ihren Symbolcharakter schädlich auswirken kann, weil sie ein Menschenbild transportiert, das unserem GG widerspricht. Irgendwie aber auch nur dann, wenn sie "religiös motiviert" erfolgt. In diesem Sinne eingeschränkt wären dann also nur diejenigen, die sich freiwillig diesem religiösen Gebot unterwerfen.
Eine nicht muslimische Frau, die ein Kopftuch trägt, dürfte das deiner Meinung nach ja trotzdem tun und sogar für Musliminnen, die vor dem entsprechenen Tribunal glaubhaft machen könnten, dass sie das Tuch aus modischen Gründen anlegen, würde das wohl noch gelten.
Trotzdem bleibt die Symbolwirkung doch auch in diesem Fällen erhalten, denn die Erscheinung einer Frau, die so aussieht, als könnte sie Muslimin sein, in Verbindung mit dem Kopftuch transportiert eben diese Bedeutung, ob sie das nun will oder nicht.

So wirklich konsistent ist deine Argumentation nicht. Sollen jetzt die Kopftuchträgerinnen geschützt werden (notfalls gegen ihren Willen und ohne, dass es im Einzelfall nötig wäre) oder soll die Gesellschaft vor der Symbolwirkung von Frauen geschützt werden, die anscheinend religiös motiviert ihr Haupt bedecken?

Zuletzt bearbeitet von Witz- und Kobold am 18.04.2012, 10:12, insgesamt einmal bearbeitet

Nach oben

Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1745763) Verfasst am: 18.04.2012, 10:12 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Der rechtlich bewanderte User sollte aber auch wissen, dass weder Straf- noch Ordnungswidrigkeitenrecht irgendwelche "Zeichen setzen" soll.

Selbstverständlich spielt der Erziehungsgedanke auch immer eine Rolle.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Außerdem geht auch dein Einwand an den von tridi geäußerten Grundsätzen rechtsstaatlichen Handelns vorbei.

tridis Einwand war Unsinn. Es wird ja niemand anders bestraft, zumindest juristisch nicht. Wer eine Strafe oder ein Bussgeld wirtschaftlich trägt, ist und war noch Gegenstand rechtsstaatlicher Grundsätze. Wenn ich als Schüler 10 DM für Fahrradfahren ohne Licht bezahlen musste, hat das wirtschaftlich auch mein Papa getragen. So what?

Nach oben

Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1745774) Verfasst am: 18.04.2012, 10:33 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Außerdem geht auch dein Einwand an den von tridi geäußerten Grundsätzen rechtsstaatlichen Handelns vorbei.

Mündigkeit, Rechtsfähigkeit, Taschengeld usw.

Nach oben

Beiträge der letzten Zeit anzeigen:

	Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft	Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehe zu Seite Zurück 1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20 Weiter
Seite 16 von 20

Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.