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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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 (#1785201) Verfasst am: 28.09.2012, 18:57 Titel: |
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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hardi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.07.2008
Beiträge: 179
Wohnort: Lübeck
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| (#1785203) Verfasst am: 28.09.2012, 19:10 Titel: |
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Wenn es bei der Beschneidung nur um Muslime ginge, würde kein (na gut:kaum ein) deutscher Politiker eine Grundgesetzbeugung fordern.
Um so wichtiger ist es, in der Diskussion immer nur auf das Kindeswohl abzustellen und die betroffenen Familien, bei denen eine Beschneidung bevorsteht, zu informieren.
Und es scheint auch wichtig, immer wieder zu betonen, dass es nicht gegen die Kindstaufe geht, und auch das Ritual des Bundes von jüdischen Kindern mit Gott soll nicht verboten sein, sondern nur der Teil der Zeremonie, der mit dem Skalpell, soll verschoben werden, bis das Kind einwilligungsfähig ist.
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und wenn du denkst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein lichtlein her.
Frag nicht nach dem Sinn des Lebens, gib ihm einen!
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#1785229) Verfasst am: 28.09.2012, 21:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
leider wird auf die fachleute kaum gehört.... |
Das sehe ich etwas anders: Wenn die Kinderärzte sich weniger auf Appelle an das Abstimmungsverhalten von Abgeordneten konzentrieren würden, als auf eine eindeutige Darstellung, dass die Beschneidung grundsätzlich eine Gefährdung des Kindeswohls darstellt, die genau aus diesem Grunde nur in Kauf genommen werden kann, um noch größere Gefährdungen zu verhindern, bedeutet in Anbetracht des zweiten Satzes genau der vorliegende Gesetzesvorschlag ein faktisches Verbot der Beschneidung. Denn die Gefährdung kann nur von Medizinern festgestellt werden, und nicht vom Bundestag. Wenn die Mediziner sich hier also mehrheitlich einig sind, kann man mit diesem Gesetz leben.
fwo |
Gute Frage. Sind Ärzte zur Beschneidung verpflichtet? Sind sie bereit, auf die Einnahmen zu verzichten? Möglich ist auch ein Zusatz am Praxisschild: "Keine Beschneidungen!"
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785235) Verfasst am: 28.09.2012, 21:57 Titel: |
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| I.R hat folgendes geschrieben: | .....
Gute Frage. Sind Ärzte zur Beschneidung verpflichtet? Sind sie bereit, auf die Einnahmen zu verzichten? Möglich ist auch ein Zusatz am Praxisschild: "Keine Beschneidungen!" |
Nein, verpflichtet sind Ärzte nur, zu helfen, wenn jemand der ärztlichen Hilfe bedarf, das ist bei der religiös begründeten Beschneidung aber nicht der Fall, das ist es nur bei einer "medizinischen Indikation".
Aber ich meinte etwas Anderes: Wenn die Mediziner sich einig sind und auf der Verbandsebene verlautbaren, dass eine Beschneidung grundsätzlich eine Gefährdung des Kinsdeswohls darstellt, und deshalb nur mit medizinischer Indikation durchgeführt werden sollte, um einer akuten anderen Gefährdung zu begegnen, die schwerwiegender ist als sie der Beschneidung, dann hat der Gesetzgeber keine Wahl mehr. Dann kann er sogar dieses Gesetz so verabschieden, wie er es gerade plant, und das hätte nicht mehr Auswirkung, als dass der zweite Satz, der eigentlich nur eine Ausnahme formulieren sollte, zum Standard würde und der erste Satz, das eigentliche Ziel dieses Gesetzes, bedeutungslos.
Einer Verlautbarung der Mediziner auf der Verbandsebene hätte der Gesetzgeber nichts mehr entgegenzusetzen, das wäre der aktuelle Wissensstand, an dem er sich zu orientieren hätte. Das war auch das, worauf Xama sich bezog.
Was mir bei diesem Gesetz übrigens fehlt, ist ein Entzug der Kompetenz zu beschneiden, wenn nachgewiesen werden kann, dass der Beschneider nicht nach dem Stand der Wissenschaft über die Risiken informiert, unabhängig davon, was er selbst von diesen Risiken hält. Genau diese Information ist nämlich das Einzige, was auf Dauer geeignet ist, diesen Ritus zu beenden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1785341) Verfasst am: 29.09.2012, 17:11 Titel: |
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Die Debatte ist noch nicht beendet.
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidung-fachpolitiker-im-bundestag-lehnen-eckpunkte-ab-11908331.html
| Zitat: | | Das Eckpunktepapier des Bundesjustizministeriums zur gesetzlichen Regelung der Beschneidung von Jungen stößt bei Fachpolitikern von CDU, SPD und den Grünen auf Ablehnung. Eckhard Pols (CDU), Mitglied der Kinderkommission des Bundestages, sagte der F.A.S., „wir dürfen das nicht einfach so durchwinken, es geht um den Schutz der Kinder“. |
Natürlich ist zu erwarten, dass diese Politiker nach ein paar minimalen Änderungen wegknicken, aber es ist erfreulich, dass sie sich jetzt zu Wort melden.
| Zitat: | | Der Strafrechtler und Rechtsphilosoph Reinhard Merkel lehnte die Legalisierung der Beschneidung grundsätzlich ab. Das Eckpunktepapier sei „auf skandalöse Weise unzulänglich“, sagte er der F.A.S.. Es eröffne Spielräume für Prozeduren, die das Kindeswohl erheblich verletzen. |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1785352) Verfasst am: 29.09.2012, 17:53 Titel: |
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Was mich beunruhigt, ist, dass die meisten Politiker nicht begreifen können oder wollen, dass jemand, der die Knabenbeschneidung toleriert, aber zugleich jegliche Arten der Mädchenbeschneidung für intolerabel erklärt, sich logisch inkohärent und damit irrational verhält. Denn wer die Entfernung der Penisvorhaut für zulässig hält, der muss konsequenterweise auch die Entfernung z.B. der Klitorisvorhaut für zulässig halten. Doch tatsächlich gibt es viele Leute, die sowohl großzügige Dulder der Knabenbeschneidung als auch entschiedene Gegner der Mädchenbeschneidung sind. Man kann aber nicht in logisch stimmiger Weise einerseits die Entfernung auch nur des winzigsten Fleischstückchens von den Genitalien eines weiblichen Säuglings oder Kindes verbieten und andererseits die Entfernung eines gar nicht so winzigen Fleischstückes von den Genitalien eines männlichen Säuglings oder Kindes erlauben. Es ist offensichtlich, dass das nicht zusammenpasst! Wer dies nicht wahrnimmt, hat also bewusst aus rein ideologischen Gründen die Augen davor verschlossen.
Siehe dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html
Zuletzt bearbeitet von Myron am 29.09.2012, 18:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1785356) Verfasst am: 29.09.2012, 18:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber nicht in logischer stimmiger Weise einerseits die Entfernung auch nur des winzigsten Fleischstückchens von den Genitalien eines weiblichen Säuglings oder Kindes verbieten und andererseits die Entfernung eines gar nicht so winzigen Fleischstückes von den Genitalien eines männlichen Säuglings oder Kindes erlauben. Es ist offensichtlich, dass das nicht zusammenpasst! |
So ist es. Dieser Gesetzentwurf der nur vom Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche
Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, spricht, widerspricht doch dem Gleichheitsgrundsatz!
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Tja
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1785357) Verfasst am: 29.09.2012, 18:04 Titel: |
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Interessant ist auch, welche Rhetorik in diesem Zusammenhang herrscht: Jegliche Arten von Mädchenbeschneidung werden als "Genitalverstümmelung" bezeichnet, doch bei der Knabenbeschneidung ist davon keine Rede. Wenn von Sexismus die Rede ist, dann gehen fast alle davon aus, dass Sexismus grundsätzlich gegen Mädchen und Frauen gerichtet ist; doch warum sollte es nicht umgekehrt auch einen gegen Knaben und Männer gerichteten Sexismus geben? Ist es denn etwa kein Fall von Sexismus gegen Jungs, wenn ihre Beschneidung nicht als Verstümmelung bezeichnet wird, und wenn ihre Beschneidung gebilligt, aber die der Mädchen verteufelt wird?!
Zuletzt bearbeitet von Myron am 29.09.2012, 18:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785358) Verfasst am: 29.09.2012, 18:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Was mich beunruhigt, ist, dass die meisten Politiker nicht begreifen können oder wollen, dass jemand, der die Knabenbeschneidung toleriert, aber zugleich jegliche Arten der Mädchenbeschneidung für intolerabel erklärt, sich logisch inkohärent und damit irrational verhält. Denn wer die Entfernung der Penisvorhaut für zulässig hält, der muss konsequenterweise auch die Entfernung z.B. der Klitorisvorhaut für zulässig halten. Doch tatsächlich gibt es viele Leute, die sowohl großzügige Dulder der Knabenbeschneidung als auch entschiedene Gegner der Mädchenbeschneidung sind. Man kann aber nicht in logischer stimmiger Weise einerseits die Entfernung auch nur des winzigsten Fleischstückchens von den Genitalien eines weiblichen Säuglings oder Kindes verbieten und andererseits die Entfernung eines gar nicht so winzigen Fleischstückes von den Genitalien eines männlichen Säuglings oder Kindes erlauben. Es ist offensichtlich, dass das nicht zusammenpasst! Wer dies nicht wahrnimmt, hat also bewusst aus rein ideologischen Gründen die Augen davor verschlossen.
Siehe dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37363/1.html |
Absolute Zustimmung und noch einen drauf:
vergleichbare OPs z.B. aus rasseästhetischen Gründen an Hunden (Ohrformen, Schwanzlänge usw.) verbieten wir aus Tierschutzgründen.
fwo
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#1785359) Verfasst am: 29.09.2012, 18:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber nicht in logisch stimmiger Weise einerseits die Entfernung auch nur des winzigsten Fleischstückchens von den Genitalien eines weiblichen Säuglings oder Kindes verbieten und andererseits die Entfernung eines gar nicht so winzigen Fleischstückes von den Genitalien eines männlichen Säuglings oder Kindes erlauben. Es ist offensichtlich, dass das nicht zusammenpasst! |
Warum sollte denn die Größe des Fleischstücks entscheidend sein und nicht z.B. das verursachte Leiden oder der Grad der körperlichen Beeinträchtigung? Ich bin auch gegen Beschneidungen bei Jungen, aber mit der Argumentation machst du es dir m.E. etwas einfach.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1785361) Verfasst am: 29.09.2012, 18:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
vergleichbare OPs z.B. aus rasseästhetischen Gründen an Hunden (Ohrformen, Schwanzlänge usw.) verbieten wir aus Tierschutzgründen.
fwo |
Die Tiere haben das Glück dass sie nicht ungefragt einen Bund mit irgend so einem Gott eingehen müssen. 
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Tja
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1785362) Verfasst am: 29.09.2012, 18:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
vergleichbare OPs z.B. aus rasseästhetischen Gründen an Hunden (Ohrformen, Schwanzlänge usw.) verbieten wir aus Tierschutzgründen. |
Ja, dieser Punkt zeigt eine weitere Inkohärenz in der ethischen Argumentation der Beschneidungsfreunde auf: Das Kupieren von Ohren oder Schwänzen gilt als Tierquälerei, aber das Beschneiden von Penissen gilt nicht als Menschenquälerei.
Weil wir gerade dabei sind, hier ist eine weitere logische Inkohärenz:
Wenn ein nichtreligiöser Vater ein Stück Fleisch vom Körper seines Sohnes abschneidet oder abschneiden lässt, weil er glaubt, dass ihm ein unsichtbarer Geist befohlen hat, dies zu tun, dann landet er in der geschlossenen Psychiatrie; doch wenn ein religiöser Vater das Gleiche aus dem gleichen Grund tut oder tun lässt, dann gilt er weiterhin als geistig gesund, und das allein deshalb, weil seine Tat als "normaler" Teil einer mit dem Etikett "religiös" versehenen Tradition betrachtet wird.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1785363) Verfasst am: 29.09.2012, 18:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann aber nicht in logisch stimmiger Weise einerseits die Entfernung auch nur des winzigsten Fleischstückchens von den Genitalien eines weiblichen Säuglings oder Kindes verbieten und andererseits die Entfernung eines gar nicht so winzigen Fleischstückes von den Genitalien eines männlichen Säuglings oder Kindes erlauben. Es ist offensichtlich, dass das nicht zusammenpasst! |
Warum sollte denn die Größe des Fleischstücks entscheidend sein und nicht z.B. das verursachte Leiden oder der Grad der körperlichen Beeinträchtigung? Ich bin auch gegen Beschneidungen bei Jungen, aber mit der Argumentation machst du es dir m.E. etwas einfach. |
Keineswegs. Insbesondere die Analogie zwischen der Penisvorhaut und der Klitorisvorhaut liegt auf der Hand. Es ist allerdings zu erwähnen, dass es nur eine Art von Knabenbeschneidung, aber mehrere Arten von Mädchenbeschneidung gibt. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien
Mein Analogieargument bezieht sich nur auf den Vergleich der (partiellen oder totalen) Penisvorhautentfernung mit der (partiellen oder totalen) Entfernung der Klitorisvorhaut (Typ Ia) oder der inneren Schamlippen (Typ IIa).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1785368) Verfasst am: 29.09.2012, 19:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist auch, welche Rhetorik in diesem Zusammenhang herrscht: Jegliche Arten von Mädchenbeschneidung werden als "Genitalverstümmelung" bezeichnet, doch bei der Knabenbeschneidung ist davon keine Rede. Wenn von Sexismus die Rede ist, dann gehen fast alle davon aus, dass Sexismus grundsätzlich gegen Mädchen und Frauen gerichtet ist; doch warum sollte es nicht umgekehrt auch einen gegen Knaben und Männer gerichteten Sexismus geben? Ist es denn etwa kein Fall von Sexismus gegen Jungs, wenn ihre Beschneidung nicht als Verstümmelung bezeichnet wird, und wenn ihre Beschneidung gebilligt, aber die der Mädchen verteufelt wird?! |
"Im anglophonen Sprachraum war 'female circumcision' (deutsch: 'Weibliche Genitalbeschneidung') die gängige Bezeichnung. Dieser Begriff setzte die Praktiken semantisch mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut (Zirkumzision) gleich und wurde als persönlich-medizinisch, religiös oder kulturell begründete Entscheidung betrachtet. Der scheinbar harmlosere oder neutralere Ausdruck circumcision ("Beschneidung") wird jedoch den Praktiken, bei denen die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane ganz oder teilweise entfernt oder beschädigt werden, und ihren physischen und psychischen Auswirkungen nicht gerecht.
Erstmals 1974 wurde im Rahmen einer Kampagne, getragen von einem Netzwerk aus Frauen- und Menschenrechtsorganisationen [meine Hervorheb.] , nun die Bezeichnung Genitalverstümmelung (engl. genital mutilation) in die öffentliche Debatte um Beschneidungspraktiken an weiblichen Genitalien eingebracht. Anfang der 1980er verbreitete sich der Begriff „weibliche Genitalverstümmelung“ (engl. female genital mutilation) in der Öffentlichkeit, den Medien und der internationalen Literatur."
http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien
Tja, dann sollte aus Gleichheitsgründen schleunigst eine politische Kampagne mit dem Ziel gestartet werden, die Bezeichnung "Knabenbeschneidung" im öffentlichen Sprachgebrauch durch "Knabenverstümmelung" zu ersetzen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#1785370) Verfasst am: 29.09.2012, 19:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tja, dann sollte aus Gleichheitsgründen schleunigst eine politische Kampagne mit dem Ziel gestartet werden, die Bezeichnung "Knabenbeschneidung" im öffentlichen Sprachgebrauch durch "Knabenverstümmelung" zu ersetzen. |
Nur eine der traditionellen Formen der Beschneidungen an weiblichen Genitalien ist aehnlich der Vorhautbeschneidung am maennlichen Genital. Die anderen Formen hingegen sind es, welche den Deutungswandel von Beschneidung zu Verstuemmelung ermoeglicht haben. Hierzulande verboten ist jedoch jede Form der Beschneidung am weiblichen Genital, auch jene, welche der Vorhautbeschneidung am maennlichen Genital entspricht. Insofern liegt darin, das Eine weiterhin zu verbieten und das andere nun per Sonderregelung zu erlauben, eine krasse Form der Ungleichbehandlung. Es ist zu befuerchten, dass Eltern mit Verweis auf die Erlaubnis zur Knabenbeschneidung das Recht auf Klitorisbeschneidung zu erlangen versuchen werden.
Das Eckpunktepapier des Ministeriums laesst zudem ganz andere Punkte offen. Wenn betroffene Knaben bis 10 Jahren nicht einwilligungsfaehig sind - und darob deren Eltern pro Beschneidung entscheiden duerfen - wer schuetzt denn diese Kinder in ihrer hypothetischen Widerspruchsfaehigkeit?
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785372) Verfasst am: 29.09.2012, 19:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Tja, dann sollte aus Gleichheitsgründen schleunigst eine politische Kampagne mit dem Ziel gestartet werden, die Bezeichnung "Knabenbeschneidung" im öffentlichen Sprachgebrauch durch "Knabenverstümmelung" zu ersetzen. |
Prinzipiell ja. Du kannst das aber nicht machen, ohne den beschnittenen Leuten vorher ganz langsam zu verklickern, dass sie als Zeugen nicht so wirklich taugen, zum Einen , weil sie, wenn sie vor einer eigenen Praxis im Sexualleben jenseits der Autosexualität beschnitten wurden, der eigenen Verstümmelung nicht wirklich gewahr werden, zum Anderen, weil Sie - besonders in autoritären Familienstrukturen - Qualen und Defizite zum Schutze ihrer Eltern auch nicht bemerken dürfen.
Es bedarf einer etwas gründlicheren Argumentation als der Einführung eines noch so treffenden Schlagwortes, um jemanden, der zwar kompensatorisch aber doch vor Selbstbewusstsein nur so platzt, zu überzeugen, dass er verstümmelt ist : das ist für viele ein Synonym zu verkrüppelt. Und wenn Du die Beschnittenen nicht gleichzeitig als Zeugen ausschaltest, von Umdrehen will ich gar nicht erst träumen, geht dieses Schlagwort nach hinten los.
fwo
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1785373) Verfasst am: 29.09.2012, 19:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | .....
Tja, dann sollte aus Gleichheitsgründen schleunigst eine politische Kampagne mit dem Ziel gestartet werden, die Bezeichnung "Knabenbeschneidung" im öffentlichen Sprachgebrauch durch "Knabenverstümmelung" zu ersetzen. |
Prinzipiell ja. Du kannst das aber nicht machen, ohne den beschnittenen Leuten vorher ganz langsam zu verklickern, dass sie als Zeugen nicht so wirklich taugen, zum Einen , weil sie, wenn sie vor einer eigenen Praxis im Sexualleben jenseits der Autosexualität beschnitten wurden, der eigenen Verstümmelung nicht wirklich gewahr werden, zum Anderen, weil Sie - besonders in autoritären Familienstrukturen - Qualen und Defizite zum Schutze ihrer Eltern auch nicht bemerken dürfen.
Es bedarf einer etwas gründlicheren Argumentation als der Einführung eines noch so treffenden Schlagwortes, um jemanden, der zwar kompensatorisch aber doch vor Selbstbewusstsein nur so platzt, zu überzeugen, dass er verstümmelt ist : das ist für viele ein Synonym zu verkrüppelt. Und wenn Du die Beschnittenen nicht gleichzeitig als Zeugen ausschaltest, von Umdrehen will ich gar nicht erst träumen, geht dieses Schlagwort nach hinten los.
fwo |
Vergleichbar ist das mit denen die das Schlagen zu Erziehungszwecken verteidigten mit "hat mir schließlich auch nicht geschadet - im Gegenteil"
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Tja
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785396) Verfasst am: 29.09.2012, 20:59 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | ....
Vergleichbar ist das mit denen die das Schlagen zu Erziehungszwecken verteidigten mit "hat mir schließlich auch nicht geschadet - im Gegenteil" |
Ja. Auch die radikal beschnittenen Frauen in Afrika sind/waren kaum als Zeugen gegen diese Tradition brauchbar, obwohl hier die Verstümmelung offensichtlich ist.
Was es da braucht, sind eindeutige medizinische/psychologische Gutachten / Untersuchungen mit hinreichender Zahlenbasis. Bei der Zirkumzision wären das eine Dokumentation nicht nur der Schmerzfolgen, sondern auch der Langzeitfolgen der Operation als da wären Harnröhrenverengung, Potenzprobleme, Zunahme der Potenzprobleme im Alter usw. Diese Untersuchungen m.W. liegen vor, was allenfalls noch geleistet werden kann, ist eine detaillierte Würdigung der entgegengesetzten Aussagen, teilweise basierend auf dem selben Datenmaterial (amerikanische Kinderärzte).
fwo
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1785401) Verfasst am: 29.09.2012, 21:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... was allenfalls noch geleistet werden kann, ist eine detaillierte Würdigung der entgegengesetzten Aussagen, teilweise basierend auf dem selben Datenmaterial (amerikanische Kinderärzte). |
Ich fürchte, das reicht nicht. Bei FGM gab es - über die medizinischen Aspekte hinaus - mE einen Solidarisierungseffekt, der u.a. mit der Gleichberechtigungsbewegung zu tun hatte. Die unterdrückerischen Motive der FGM schienen einfach zu offensichtlich.
Mir ist unklar, was bei der Knabenbeschneidung an diese Stelle treten könnte.
Letzlich denke ich, daß die zunehmende Säkularisierung, Aufklärung (auch innerhalb der Religionen), auch die globale kulturelle Assimilation solche archaischen Riten beenden wird. Leider dauert das Jahrhunderte, heute vielleicht Jahrzehnte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25900
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1785402) Verfasst am: 29.09.2012, 21:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | ....
Letzlich denke ich, daß die zunehmende Säkularisierung, Aufklärung (auch innerhalb der Religionen), auch die globale kulturelle Assimilation solche archaischen Riten beenden wird. Leider dauert das Jahrhunderte, heute vielleicht Jahrzehnte. |
Das ist genau der Grund, warum ich die Aufklärung über die Beschneidungfolgen bzw. -risiken, die nach diesem Gesetz vom Beschneider ausgehen soll, für so wichtig halte, und weshalb an der Stelle eine Qualitätskontrolle so wichtig ist. Davon fehlt aber bisher jede Spur im Gesetz. Stattdessen könnte es sich bei einer entsprechenden Einigkeit der Ärzte (s.o.) als absolutes Verbot entpuppen, und ich halte es gar nicht für ausgeschlossen, dass das sogar einkalkuliert ist. Das hätte schließlich den Vorteil, dass es nicht mehr in der Entscheidungsbefugnis der Politik läge, man hätte also "saubere Hände".
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2020
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| (#1785450) Verfasst am: 30.09.2012, 11:49 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ....
Letzlich denke ich, daß die zunehmende Säkularisierung, Aufklärung (auch innerhalb der Religionen), auch die globale kulturelle Assimilation solche archaischen Riten beenden wird. Leider dauert das Jahrhunderte, heute vielleicht Jahrzehnte. |
Das ist genau der Grund, warum ich die Aufklärung über die Beschneidungfolgen bzw. -risiken, die nach diesem Gesetz vom Beschneider ausgehen soll, für so wichtig halte, und weshalb an der Stelle eine Qualitätskontrolle so wichtig ist. Davon fehlt aber bisher jede Spur im Gesetz. Stattdessen könnte es sich bei einer entsprechenden Einigkeit der Ärzte (s.o.) als absolutes Verbot entpuppen, und ich halte es gar nicht für ausgeschlossen, dass das sogar einkalkuliert ist. Das hätte schließlich den Vorteil, dass es nicht mehr in der Entscheidungsbefugnis der Politik läge, man hätte also "saubere Hände".
fwo |
Du meinst also, dass die Ärzte sich aus berufsethischen Gründen gegen eine Beschneidung stellen und somit nur noch Nicht-Mediziner übrig bleiben, die das Ritual durchführen. Mit der zwingenden Aufklärung könnten sich dann doch einige Eltern dazu durchringen, auf das Ritual zu verzichten, und somit würde es sich auf lange Sicht von selbst auflösen. Hm, ja, könnte so sein, aber ob das wirklich die Intention des Gesetzesentwurfes ist, wage ich zu bezweifeln...
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Denny Crane!
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1785454) Verfasst am: 30.09.2012, 12:19 Titel: |
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| Argeleb hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ....
Letzlich denke ich, daß die zunehmende Säkularisierung, Aufklärung (auch innerhalb der Religionen), auch die globale kulturelle Assimilation solche archaischen Riten beenden wird. Leider dauert das Jahrhunderte, heute vielleicht Jahrzehnte. |
Das ist genau der Grund, warum ich die Aufklärung über die Beschneidungfolgen bzw. -risiken, die nach diesem Gesetz vom Beschneider ausgehen soll, für so wichtig halte, und weshalb an der Stelle eine Qualitätskontrolle so wichtig ist. Davon fehlt aber bisher jede Spur im Gesetz. Stattdessen könnte es sich bei einer entsprechenden Einigkeit der Ärzte (s.o.) als absolutes Verbot entpuppen, und ich halte es gar nicht für ausgeschlossen, dass das sogar einkalkuliert ist. Das hätte schließlich den Vorteil, dass es nicht mehr in der Entscheidungsbefugnis der Politik läge, man hätte also "saubere Hände".
fwo |
Du meinst also, dass die Ärzte sich aus berufsethischen Gründen gegen eine Beschneidung stellen und somit nur noch Nicht-Mediziner übrig bleiben, die das Ritual durchführen. Mit der zwingenden Aufklärung könnten sich dann doch einige Eltern dazu durchringen, auf das Ritual zu verzichten, und somit würde es sich auf lange Sicht von selbst auflösen. Hm, ja, könnte so sein, aber ob das wirklich die Intention des Gesetzesentwurfes ist, wage ich zu bezweifeln... |
Nein, ich denke dass die Ärzte sich nicht ganz so einfach um die heutigen medizinischen Erkenntnisse drücken können und wollen. Und dass damit der Satz "Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird." für jede Beschneidung die nicht wirklich notwendig ist, gilt.
Ich kann mir das schon vorstellen, dass das ein Versuch ist, sich aus dem Dilemma den Juden nicht auf die Füße zu treten, aber auch nicht einfach solcher Kindeswohlverletzung, wie auch der FGM Typ I Tür und Tor zu öffnen, herauszuwinden und die Entscheidung und den schwarzen Peter den Medizinern zu zuschieben.
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Tja
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| (#1785456) Verfasst am: 30.09.2012, 12:39 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | ...
Nein, ich denke dass die Ärzte sich nicht ganz so einfach um die heutigen medizinischen Erkenntnisse drücken können und wollen. Und dass damit der Satz "Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird." für jede Beschneidung die nicht wirklich notwendig ist, gilt. ..... |
Das trifft es fast. Aber auch die Mediziner können sich natürlich sagen, dass die Fakten rund um die Zirkumzision inzwischen so offen sind, dass die Politiker entscheiden müssen, wie die Politiker sich bei den hörbaren Stimmen offensichtlich dazu entschieden haben, dass diese Fakten eben nicht eindeutig sind.
Um die Sache für die Politik eindeutig zu machen, ist schon nötig, dass die Medizin als Wissenschaft oder von mir aus auch als Organisation der Kinderärzte die Sache einmal laut und unmissverständlich klarstellt. Das kann sie wiederum nicht in einem Appell an die MDBs tun, wie gerade geschehen. Ein Appell ist keine Sachaussage, auch wenn die implizit dahintersteht. Das kann sie nur in Form einer klaren nur sachbezogenen Aussage tun, die keinen Widerspruch mehr zulässt und die so bisher nicht erfolgt ist.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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| (#1785457) Verfasst am: 30.09.2012, 13:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | ...
Nein, ich denke dass die Ärzte sich nicht ganz so einfach um die heutigen medizinischen Erkenntnisse drücken können und wollen. Und dass damit der Satz "Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird." für jede Beschneidung die nicht wirklich notwendig ist, gilt. ..... |
Das trifft es fast. Aber auch die Mediziner können sich natürlich sagen, dass die Fakten rund um die Zirkumzision inzwischen so offen sind, dass die Politiker entscheiden müssen, wie die Politiker sich bei den hörbaren Stimmen offensichtlich dazu entschieden haben, dass diese Fakten eben nicht eindeutig sind.
Um die Sache für die Politik eindeutig zu machen, ist schon nötig, dass die Medizin als Wissenschaft oder von mir aus auch als Organisation der Kinderärzte die Sache einmal laut und unmissverständlich klarstellt. Das kann sie wiederum nicht in einem Appell an die MDBs tun, wie gerade geschehen. Ein Appell ist keine Sachaussage, auch wenn die implizit dahintersteht. Das kann sie nur in Form einer klaren nur sachbezogenen Aussage tun, die keinen Widerspruch mehr zulässt und die so bisher nicht erfolgt ist.
fwo |
Wie sähe denn so eine "klare sachbezogene Aussage" nun aus?
Ich vermisse ja nun auch zu bestimmten Themen klare Sachaussagen.
Wem obliegt es, solche klaren Sachaussagen zu treffen, die nicht mehr angezweifelt werden können? Den meisten Menschen mit Verstand ist schon a priori klar, dass Beschneidung nix mit dem Kindeswohl zu tun hat ... das dieses von den Beschneidungsidioten bestritten wird, macht mich maßlos wütend, ... aber das ist wohl eher mein Problem.
Wie macht man Idioten kar, dass
1. Rauchen schädlich
2. die Erde eine Kugel
und
3. der Holocaust tatsächlich war? ... und vieles mehr?
nv.
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| (#1785458) Verfasst am: 30.09.2012, 13:21 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Argeleb hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | ....
Letzlich denke ich, daß die zunehmende Säkularisierung, Aufklärung (auch innerhalb der Religionen), auch die globale kulturelle Assimilation solche archaischen Riten beenden wird. Leider dauert das Jahrhunderte, heute vielleicht Jahrzehnte. |
Das ist genau der Grund, warum ich die Aufklärung über die Beschneidungfolgen bzw. -risiken, die nach diesem Gesetz vom Beschneider ausgehen soll, für so wichtig halte, und weshalb an der Stelle eine Qualitätskontrolle so wichtig ist. Davon fehlt aber bisher jede Spur im Gesetz. Stattdessen könnte es sich bei einer entsprechenden Einigkeit der Ärzte (s.o.) als absolutes Verbot entpuppen, und ich halte es gar nicht für ausgeschlossen, dass das sogar einkalkuliert ist. Das hätte schließlich den Vorteil, dass es nicht mehr in der Entscheidungsbefugnis der Politik läge, man hätte also "saubere Hände".
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Du meinst also, dass die Ärzte sich aus berufsethischen Gründen gegen eine Beschneidung stellen und somit nur noch Nicht-Mediziner übrig bleiben, die das Ritual durchführen. Mit der zwingenden Aufklärung könnten sich dann doch einige Eltern dazu durchringen, auf das Ritual zu verzichten, und somit würde es sich auf lange Sicht von selbst auflösen. Hm, ja, könnte so sein, aber ob das wirklich die Intention des Gesetzesentwurfes ist, wage ich zu bezweifeln... |
Nein, ich denke dass die Ärzte sich nicht ganz so einfach um die heutigen medizinischen Erkenntnisse drücken können und wollen.
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Ich glaub es gibt genügend muslimische Ärzte, die sich da sehr wohl "drücken", und weiterhin die Unwahrheit propagieren, und auch das Jüdische Krankenhaus in Berlin scheint ganz heiß darauf zu sein, endlich wieder beschneiden zu dürfen...  ...ist leider so.
| Zitat: |
Und dass damit der Satz "Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird." für jede Beschneidung die nicht wirklich notwendig ist, gilt.
Ich kann mir das schon vorstellen, dass das ein Versuch ist, sich aus dem Dilemma den Juden nicht auf die Füße zu treten, aber auch nicht einfach solcher Kindeswohlverletzung, wie auch der FGM Typ I Tür und Tor zu öffnen, herauszuwinden und die Entscheidung und den schwarzen Peter den Medizinern zu zuschieben. |
???? FGM Typ I ???.... hab die vorhergehenden Postings noch nicht gelesen, danke trotzdem für Aufklärung.
nv.
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Caterpillar D9
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| (#1785469) Verfasst am: 30.09.2012, 15:24 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | .....
Wem obliegt es, solche klaren Sachaussagen zu treffen, die nicht mehr angezweifelt werden können? Den meisten Menschen mit Verstand ist schon a priori klar, dass Beschneidung nix mit dem Kindeswohl zu tun hat ... das dieses von den Beschneidungsidioten bestritten wird, macht mich maßlos wütend, ... aber das ist wohl eher mein Problem..... |
@Navigator2:
Deine Art, Rumpelstilzchen zu spielen, ist da in der Sache nicht hilfreich, und ich habe eher den Eindruck, dass sie auch dich selbst weniger erleichtert, als dass sie deinen Zustand zeigt.
Wir sind ein 80 000 000 -Gebilde. Da ist es schon organisatorisch nicht zu leisten, dass die "richtige" Ansicht sich einfach sofort durchsetzt. Es geht also gar nicht ohne Zuständigkeiten, Dienstwege usw. - auch Parlamentswahlen und Parlamentsarbeit gehören in dieses Thema. Mit dieser Tatsache solltest Du dich vertraut machen, bevor Du dich an öffentlichen Diskussionen beteiligst.
Selbst, wenn Du im Besitz der Wahrheit wärest, - würde ein einfaches Heureka nicht reichen. Also gemach, junger Freund.
fwo
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krypter
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Alchemist
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| (#1785489) Verfasst am: 30.09.2012, 17:32 Titel: |
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Geschwätz. 
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1785493) Verfasst am: 30.09.2012, 18:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Geschwätz. |
Aber ein typisches:
| Spaemann hat folgendes geschrieben: | | Die Vorhautbeschneidung sei «biologisch eine Bagatelle», zugleich sei ihr symbolischer Wert, vor allem für das Judentum, enorm, sagte Spaemann am Samstag in Berlin. Die Abwägung zwischen beidem sei «völlig klar», sofern der Eingriff medizinisch fachgerecht erfolgt. |
Es ist ja unbestritten, dass jeder diese Abwägung für sich vornehmen kann. Was Spaemann offensichtlich nicht mehr begreift, ist, dass es hier darum geht, diese Abwägung für jemanden anderen zu treffen. Wer so argumentiert, für den ist das Kind kein Träger eigener Rechte, sonder ein zur freien Verfügung stehendes Eigentum der Eltern.
Es könnte ja sein, dass jemand es bedauert, dass Entscheidungen der Eltern heutzutage nicht mehr grundsätzlich bindend für die Kinder sind, aber in dieser Form einfach über diese Problematik hinwegzusehen, zeugt von einem gewissen Realitätsverlust.
Um das in seinen Worten auszusrücken: Das Wort Spaemanns ist inzwischen intellektuell eine Bagatelle.
fwo
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