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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#1791507) Verfasst am: 30.10.2012, 20:26 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich den Unterschied wegrede, gibt es doch gar nichts mehr zu akzeptieren. |
Macht ja auch niemand.
| Zitat: | | Ich bin kein Mediziner, deswegen weiss ich nicht was Krankheit ist. Nach meinem laienhaften Verständnis gehe ich aber davon aus, dass Homosexualität keine ist. Wenn jemand diesen Begriff trotzdem verwendet, dann sehe ich darin nichts weiter als eine falsche Aussage. Ich halte es nicht für eine Beleidigung, weil es kein Werturteil ist, krank zu sein. |
Hm. Ich würd es ja nicht empfehlen in jedem Fall jemand zu sagen: "du bist ja krank, aber das ist ja keine Beleidigung." Könnte sein, der sieht das anders, und du bekommst eine auf die Zwölf. Oder es könnte auch eine Ermahnung in einem Forum folgen. Nur so als Beispiele. 
Du bewertest eben schon, und zwar weil "Krankheit" beinhaltet, dass du den "Zustand" als behandlungsbedürftige Störung beurteilst.
| Zitat: |
Pervers ist jede geschlechtliche Handlung außer Vaginalverkehr zwischen Mann und Frau. Danach ist Homosexualität eindeutig pervers. So wie eine ganze Menge Sachen, die mir Spass machen. Auch pervers ist für mich kein Werturteil, sondern eher eine Bedingung für guten Sex. |
Ok. Küssen ist pervers. Sehr sinnvoll deine Definition.
| Zitat: | | Deine Argumentation ist logisch falsch. Nur weil ein Begriff gesellschaftlich negativ belegt ist, heisst das nicht, dass er nicht zutreffend sein kann. Wäre das so, könnte es keine kranken, unnormalen oder perversen Menschen geben. Gibt es aber. |
Genau, die Küsser, die perversen.
| Zitat: | | Jemanden als dumm zu bezeichnen, wird überwiegend als beleidigend empfunden. Wenn ich aber aus Höflichkeit darauf verzichte, macht das die betreffende Person nicht klüger. Sie ist möglicherweise trotzdem genau das, was mit dem Wort dumm umschrieben ist. |
Oder aber es ist nur eine Beleidigung ohne Grundlage. 
edit: ob "nicht normal" eine Beleidigung, eine Feststellung oder ein Kompliment ist, darüber mag man streiten. Auch der Versuch "pervers" zu definieren trägt nichts zum Thema bei.
Unstrittig dürfte aber sein, dass auf einen Menschen, der zB glücklich in seiner Partnerschaft ist und mit seiner Sexualität, die Bezeichnung dieser Beziehung und seiner Sexualität als "krank, pervers und nicht normal" beledigend wirkt. Weil es herabsetzend ist. Und es dürfte schon in der Intention vor allem in der Kombination auch als Beleidigung eingesetzt sein.
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Tja
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1791522) Verfasst am: 30.10.2012, 21:05 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | Was soll eigentlich dieses ewige Dementieren und Verteidigen?
Dann ist Homosexualität eben unnormal, krank und pervers. So what? Werden neuerdings nur noch normale, gesunde und langweilige Menschen toleriert? In einer freien Gesellschaft hat man verdammt noch mal das Recht unnormal, krank und pervers zu sein! |
Ich verstehe diese Äußerung eigentlich nicht als Beleidigung, sondern als überspitzes Statement. Ich würde die extreme Ausdrucksweise zwar selbst nicht verwenden, außer in Bezug etwa auf mich selbst, um niemanden unbeabsichtigt zu verletzen, aber ich kann die Intention dahinter nachvollziehen.
"Krank" beinhaltet für mich heutzutage auch einen gewissen Leidensdruck. Solange ich den nicht habe und mit meiner Situation im Prinzip klarkomme, bin ich nicht krank. Ein Arzt, der jemanden ohne Leidensdruck behandeln will, ist ein Abzocker oder Fanatiker (ich denke da etwa an Psychotherapien für homosexuelle Jugendliche).
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791531) Verfasst am: 30.10.2012, 21:54 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | ....
"Krank" beinhaltet für mich heutzutage auch einen gewissen Leidensdruck. Solange ich den nicht habe und mit meiner Situation im Prinzip klarkomme, bin ich nicht krank. Ein Arzt, der jemanden ohne Leidensdruck behandeln will, ist ein Abzocker oder Fanatiker (ich denke da etwa an Psychotherapien für homosexuelle Jugendliche). |
Nennst Du das auch krank, wenn dieser Leidensdruck wie bei der Homosexualität von der Gesellschaft künstlich aufgebaut wird?
(Das erinnert mich spontan an die kirchliche Aussage, dass Frauen auch nicht abtreiben sollten, weil sie das seelisch nicht verkrafteten, und die englische Untersuchung, die besagt, dass diese Seelenpein nur bei entsprechend christlicher Erziehung auftritt. Also hauen wir doch den Schwulen auf den Kopf, um ihnen dann zu erzählen, dass ihre Kopfweh ein klares Zeichen dafür sind, dass Homosexualität ungesund ist.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1791534) Verfasst am: 30.10.2012, 22:00 Titel: |
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Wie Astarte schon sagte: Der entscheidende Punkt ist, dass eine Zuschreibung von Krankheit bedeutet, dass man es als therapierbedürftig ansieht. Das bedeutet erstens, man muss Anstrengungen unternehmen, die Krankheit zu bekämpfen (!), wer krank ist, muss behandelt werden usw. usf.. Vor allem ist es aber mal sowas von wertend, weil gesund *besser* als krank ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1791535) Verfasst am: 30.10.2012, 22:06 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe diese Äußerung eigentlich nicht als Beleidigung, .... |
Ich habe auch nicht fake die beleidigende Intention unterstellt, sondern den Homophoben, denen er das erlauben will, Homosexuelle so zu bezeichnen. Was er außer Acht lässt. (die ziemlich eindeutige Intention und die Wirkung)
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Tja
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1791548) Verfasst am: 30.10.2012, 23:21 Titel: |
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Ich sehe eine Krankheit im weitesten Sinne als eine schädliche Abweichung von der Norm an, bei der es wuenschenswert ist, dass sie verschwindet.
Insofern halte ich die Bezeichnung "krank" fuer Homosexualität bzw. Homosexuelle für hetzerisch, weil da ganz automatisch ein negatives Werturteil ueber die so bezeichnete Normabweichung zum Ausdruck gebracht wird. Bei der Bezeichnung "pervers" ist das exakt genauso.
Weniger kritisch sehe ich die Bezeichnung "nicht normal" fuer Homosexualität. Da nur eine Minderheit der zwischenmenschlichen Sexualkontakte homosexueller Natur sind, ist das zunaechst einmal nur eine nüchterne Tatsachenfeststellung und nur wenn die Feststellung dieser Normabweichung in irgendeiner Art und Weise abwertend gemeint ist, wird sie beleidigend. Da die Bezeichnung "nicht normal" in bezug auf Homosexualität oft von Homophoben in abwertender Absicht benutzt wird, wuerde ich sie persönlich allerdings nicht in diesem Kontext verwenden um zu vermeiden hier falsch verstanden zu werden.
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Defund the gender police!! 
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1791550) Verfasst am: 30.10.2012, 23:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Nennst Du das auch krank, wenn dieser Leidensdruck wie bei der Homosexualität von der Gesellschaft künstlich aufgebaut wird?
fwo |
Nein. Weder bei Homosexualität noch bei anderen Dingen. Höchstens die Gesellschaft ist krank.
Zu Fakes Posting hatte ich einfach den Eindruck, dass wir uns alle in der Sache einig sind, aber nicht bei den Formulierungen....
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1791590) Verfasst am: 31.10.2012, 03:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe eine Krankheit im weitesten Sinne als eine schädliche Abweichung von der Norm an, bei der es wuenschenswert ist, dass sie verschwindet. |
Hmm... ich weiss nicht. Ich stimme Dir ja im Prinzip zu, aber damit schafft man sich Probleme auf der anderen Seite. Sehen z.B alle Menschen mit Behinderung ihre Behinderung als eine schädliche Abweichung, die verschwinden muss? Möchte jemand, der das Asperger-Syndrom hat und dessen Selbstwahrnehmung und Leben dadurch geprägt ist, dass das verschwindet und er dann vielleicht ein ganz anderer Mensch wäre?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#1791593) Verfasst am: 31.10.2012, 04:12 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | Man kann außerdem nicht vom eigenen Empfinden ("ich mag aber nicht mit einem anderen Mann schlafen, das find ich eklig") auf generelle universelle Regeln schließen. Wenn dem so wäre, gäbe es zB Ordnungsgeld, ersatzweise Sozialstunden für das Rauchen in der Öffentlichkeit, weil nach "meinem gesunden Empfinden das doch ungesund, also widernatürlich ist." |
Da müßte derjenige "Moralist" ja auch mal sagen, wie er denn zu der Auffassung kommt.
Ist natürlich auch eine interessante Frage, wie überhaupt Gesetze - oder auch Strafrahmen - zustandekommen. Sind Gesetze "in Lettern gegossene Moralvorstellungen", braucht es gar keine "objektiven Rechtfertigungen", könnte es also schon ausreichen, wenn nur genug Menschen ("auf die es dabei ankommt", also etwa: Parlamentarier, Interessenvertreter, "besorgte Bürger und Experten", pressure groups, ...) sich vor etwas ekeln oder ängstigen, dann werden deren Gefühle, die "moralische Ablehnung", in eine Bestimmung gegossen, die die Handlung schließlich ordnungswidrig oder strafbar macht. Und wie kommen solche Relationen zustande, wie kann man entscheiden, daß für Delikt A schließlich ein Rahmen von ... bis ... gelte, für B aber von ... bis ...? Oder kann man unterschiedliche Bereiche ins Verhältnis setzen und etwa (nur als konstruiertes Beispiel) urteilen, daß eine Körperverletzung und eine Steuerhinterziehung vergleichbar schlimm seien und dementsprechend einen ähnlichen Strafrahmen haben sollten?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791594) Verfasst am: 31.10.2012, 05:29 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | .....
Ist natürlich auch eine interessante Frage, wie überhaupt Gesetze - oder auch Strafrahmen - zustandekommen. Sind Gesetze "in Lettern gegossene Moralvorstellungen", braucht es gar keine "objektiven Rechtfertigungen", könnte es also schon ausreichen, wenn nur genug Menschen ("auf die es dabei ankommt", also etwa: Parlamentarier, Interessenvertreter, "besorgte Bürger und Experten", pressure groups, ...) sich vor etwas ekeln oder ängstigen, dann werden deren Gefühle, die "moralische Ablehnung", in eine Bestimmung gegossen, die die Handlung schließlich ordnungswidrig oder strafbar macht. .... |
Warum Konjunktiv II? Das ist objektiv so.
Siehe das Inzestverbot, das in dieser Form weder begründbar ist, noch wirklich mit den Menschenrechten vereinbar. Es ist richtig, dass es heute schwieriger ist, derartige Gesetze neu zu erlassen als früher, gleichzeitig zeigt sich aber eine erstaunliche Haltbarkeit alten Unsinns überall da, wo er keinen unmittelbaren Schaden anzurichten scheint. Schönes Beispiel dafür ist der Gottesbezug in der Präambel unserer Verfassung oder - schon heftiger - die Gottesfurcht als offizielles Erziehungsziel in Länderverfassungen.
Oder um weniger gefühlsbeladene Beispiele zu nehmen: Wir erleben in der rechtlichen Regulation unserer Wirtschaft eine Legislative, die sich ihre Fachkompetenz von der Großindustrie ausleiht, um Gesetze zu schaffen, die geeignet sind, dieser Großindustrie die Konkurrenz der Kleinen vom Hals halten, mit Begründungen, die einer genaueren Überprüfung oft nicht standhalten. (Ein Beispiel, mit dem ich das spontan belegen kann, sind die vorgeschriebenen Produktionsbedingungen für die Herstellung von Weichkäse aus Rohmilch, die für kleine Käsereien zu teuer sind.)
fwo
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1791597) Verfasst am: 31.10.2012, 07:37 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe eine Krankheit im weitesten Sinne als eine schädliche Abweichung von der Norm an, bei der es wuenschenswert ist, dass sie verschwindet. |
Hmm... ich weiss nicht. Ich stimme Dir ja im Prinzip zu, aber damit schafft man sich Probleme auf der anderen Seite. Sehen z.B alle Menschen mit Behinderung ihre Behinderung als eine schädliche Abweichung, die verschwinden muss? Möchte jemand, der das Asperger-Syndrom hat und dessen Selbstwahrnehmung und Leben dadurch geprägt ist, dass das verschwindet und er dann vielleicht ein ganz anderer Mensch wäre? |
Krankheit =/= Behinderung, wobei die Abgrenzung auch nicht immer eindeutig ist. Und es gibt übrigens keine scharfe Abgrenzungen der Begriffe Krankheit von Gesundheit, und Behinderung von Nichtbehinderung.
Sind eigentlich Linkshänder behindert oder krank? Unnormal mal sicher.
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Tja
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791604) Verfasst am: 31.10.2012, 10:03 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fuer mich sind Leute, die Homosexualitaet fuer eine Krankheit halten, krank. |
Für mich sind alle Tiere, die fliegen können, Vögel.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791605) Verfasst am: 31.10.2012, 10:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wie Astarte schon sagte: Der entscheidende Punkt ist, dass eine Zuschreibung von Krankheit bedeutet, dass man es als therapierbedürftig ansieht. Das bedeutet erstens, man muss Anstrengungen unternehmen, die Krankheit zu bekämpfen (!), wer krank ist, muss behandelt werden usw. usf.. Vor allem ist es aber mal sowas von wertend, weil gesund *besser* als krank ist. |
Das sehe ich genauso. Aber:
Ich trenne die Faktenebene von der Bewertungsebene. Fakten stehen nicht zu meiner Disposition, Bewertungen schon. Deswegen sollten wir (als Gesellschaft) lieber an unseren Bewertungen arbeiten, als Fakten zu fälschen, damit wir sie nicht negativ bewerten müssen.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1791625) Verfasst am: 31.10.2012, 12:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Und unnormal und pervers und krank haben auch nichts miteinander zutun.
Es gibt ne Menge ganz normale, gesunde Perverse und kranke Normale und ungesunde Nicht-perverse die dafür dann aber immer noch ganz normal sind .....
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Wer heutzutage nicht pervers ist, der ist nicht normal.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1791646) Verfasst am: 31.10.2012, 18:29 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Sind eigentlich Linkshänder behindert oder krank? Unnormal mal sicher. |
Als Linkshänder würde ich sagen, eventuell eine leichte Behinderung. 
Schaltung im Auto auf der falschen Seite und noch viele andere Kleinigkeiten. Aber bei weitem nicht so schlimm wie Farbenblindheit.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791649) Verfasst am: 31.10.2012, 18:43 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Sind eigentlich Linkshänder behindert oder krank? Unnormal mal sicher. |
Als Linkshänder würde ich sagen, eventuell eine leichte Behinderung.
Schaltung im Auto auf der falschen Seite und noch viele andere Kleinigkeiten. Aber bei weitem nicht so schlimm wie Farbenblindheit. |
@Hatiora: Völlig falsch verkauft. Sie doch endlich ein, dass die anderen die Behinderten sind. Die können nur auf einer Seite, Du bist beidhändig oder auf vornehm: ambi-dexter.
(Bin selbst Rechtshänder, habe aber einen sehr selbstbewussten linkshändigen Bruder )
fwo
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1791652) Verfasst am: 31.10.2012, 18:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wie Astarte schon sagte: Der entscheidende Punkt ist, dass eine Zuschreibung von Krankheit bedeutet, dass man es als therapierbedürftig ansieht. Das bedeutet erstens, man muss Anstrengungen unternehmen, die Krankheit zu bekämpfen (!), wer krank ist, muss behandelt werden usw. usf.. Vor allem ist es aber mal sowas von wertend, weil gesund *besser* als krank ist. |
Das sehe ich genauso. Aber:
Ich trenne die Faktenebene von der Bewertungsebene. Fakten stehen nicht zu meiner Disposition, Bewertungen schon. Deswegen sollten wir (als Gesellschaft) lieber an unseren Bewertungen arbeiten, als Fakten zu fälschen, damit wir sie nicht negativ bewerten müssen. |
Und nach deiner Bewertung kann man Homosexuelle durchaus als krank, pervers und abnormal bezeichnen, weil das ja keine Beleidigung ist, und man Kranke, Abnormale und Perverse zu akzeptieren hat?
| Fake hat folgendes geschrieben: | Was soll eigentlich dieses ewige Dementieren und Verteidigen?
Dann ist Homosexualität eben unnormal, krank und pervers. So what? Werden neuerdings nur noch normale, gesunde und langweilige Menschen toleriert? In einer freien Gesellschaft hat man verdammt noch mal das Recht unnormal, krank und pervers zu sein! |
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1791653) Verfasst am: 31.10.2012, 18:56 Titel: |
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| Hatiora hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: |
Sind eigentlich Linkshänder behindert oder krank? Unnormal mal sicher. |
Als Linkshänder würde ich sagen, eventuell eine leichte Behinderung.
Schaltung im Auto auf der falschen Seite und noch viele andere Kleinigkeiten. Aber bei weitem nicht so schlimm wie Farbenblindheit. |
Linkshändigkeit ist nicht normal, weil die Mehrheit Rechtshändig ist. Und Linkshändigkeit wurde als Störung betrachtet, die man unbedingt ändern muss. Also wie eine Krankheit.
Welchen Sinn hätte es, nachdem man festgestellt hat, dass das Umerziehen mehr Schäden anrichtet, als das Linkshändigsein, Linkshänder als krank und abnormal zu bezeichnen, von einer Gruppe, die bekanntermaßen Linkshändigkeit als nicht nur krank sondern auch phöse ansieht? Als Abwertung vielleicht? Und findest du es dann gut, wenn jemand in diesem Zusammenhang sagt: So what? Werden neuerdings nur noch normale, gesunde und langweilige Menschen toleriert? In einer freien Gesellschaft hat man verdammt noch mal das Recht unnormal, krank und pervers zu sein (wie Homos und Linkshänder nun mal sind...)
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Tja
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1791656) Verfasst am: 31.10.2012, 19:05 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und nach deiner Bewertung kann man Homosexuelle durchaus als krank, pervers und abnormal bezeichnen, weil das ja keine Beleidigung ist, und man Kranke, Abnormale und Perverse zu akzeptieren hat? |
Krank nein, weil das (nach meinem Kenntnisstand) sachlich falsch wäre.
Pervers und unnormal ja, weil das sachlich richtig ist.
Von "abnorm" war bisher nicht die Rede. Den Begriff würde ich aber tatsächlich meiden, weil er einen abwertenden Beigeschmack hat. Wenn es zwei gleich präzise Worte gibt, kann man ruhig das nettere verwenden.
Gegenfrage: gibt es überhaupt Menschen, die du pervers nennen würdest? Necrophile zum Beispiel?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1791658) Verfasst am: 31.10.2012, 19:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und nach deiner Bewertung kann man Homosexuelle durchaus als krank, pervers und abnormal bezeichnen, weil das ja keine Beleidigung ist, und man Kranke, Abnormale und Perverse zu akzeptieren hat? |
Krank nein, weil das (nach meinem Kenntnisstand) sachlich falsch wäre.
Pervers und unnormal ja, weil das sachlich richtig ist.
Von "abnorm" war bisher nicht die Rede. Den Begriff würde ich aber tatsächlich meiden, weil er einen abwertenden Beigeschmack hat. Wenn es zwei gleich präzise Worte gibt, kann man ruhig das nettere verwenden.
Gegenfrage: gibt es überhaupt Menschen, die du pervers nennen würdest? Necrophile zum Beispiel? |
Ach so, abnormal hat einen abwertenden Beigeschmack.
Du hast es nicht begriffen:
Was auch immer du meinst definieren zu können, ändert rein gar nichts an Wertung der heutigen Homophoben und religösen Fanatiker, und wie die das meinen. Ob ab - oder unnormal. Wenn du dich dem anhängst, beleidigst du.
Dass du bei krank jetzt zurückruderst immerhin. Aber das Zitat, dass ich anfangs und oben nochmal beantwortete ist Käse.
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Tja
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1791663) Verfasst am: 31.10.2012, 20:17 Titel: |
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Zurück zum Thema: Ursprung der Homophobie
homo= Gattungsname des Menschen (von lat. homo = Mensch, Mann) oder
homo= Vorsilbe für Fachausdrücke mit der Bedeutung „gleich“ (von gr. ὁμός, homós = gleich)
Phobie= Angst, Furcht (vom griechischen φόβος für „Angst“ oder „Furcht“)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1791675) Verfasst am: 31.10.2012, 22:03 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe eine Krankheit im weitesten Sinne als eine schädliche Abweichung von der Norm an, bei der es wuenschenswert ist, dass sie verschwindet. |
Hmm... ich weiss nicht. Ich stimme Dir ja im Prinzip zu, aber damit schafft man sich Probleme auf der anderen Seite. Sehen z.B alle Menschen mit Behinderung ihre Behinderung als eine schädliche Abweichung, die verschwinden muss? Möchte jemand, der das Asperger-Syndrom hat und dessen Selbstwahrnehmung und Leben dadurch geprägt ist, dass das verschwindet und er dann vielleicht ein ganz anderer Mensch wäre? |
Ich glaube so ziemlich jeder Behinderte würde es gut finden, wenn er eines Morgens aufwacht und er ploetzlich wieder laufen kann, sehen kann, sprechen kann etc.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1791676) Verfasst am: 31.10.2012, 22:05 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe eine Krankheit im weitesten Sinne als eine schädliche Abweichung von der Norm an, bei der es wuenschenswert ist, dass sie verschwindet. |
Hmm... ich weiss nicht. Ich stimme Dir ja im Prinzip zu, aber damit schafft man sich Probleme auf der anderen Seite. Sehen z.B alle Menschen mit Behinderung ihre Behinderung als eine schädliche Abweichung, die verschwinden muss? Möchte jemand, der das Asperger-Syndrom hat und dessen Selbstwahrnehmung und Leben dadurch geprägt ist, dass das verschwindet und er dann vielleicht ein ganz anderer Mensch wäre? |
Krankheit =/= Behinderung, wobei die Abgrenzung auch nicht immer eindeutig ist. Und es gibt übrigens keine scharfe Abgrenzungen der Begriffe Krankheit von Gesundheit, und Behinderung von Nichtbehinderung.
Sind eigentlich Linkshänder behindert oder krank? Unnormal mal sicher. |
Linkshaender sind wie Homosexuelle. Sie weichen von der Norm ab, sind aber weder krank noch behindert, sondern halt nur in einem Punkt anders als die Mehrheit ihrer Mitmenschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#1791688) Verfasst am: 01.11.2012, 00:04 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Du hast es nicht begriffen:
Was auch immer du meinst definieren zu können, ändert rein gar nichts an Wertung der heutigen Homophoben und religösen Fanatiker, und wie die das meinen. Ob ab - oder unnormal. Wenn du dich dem anhängst, beleidigst du. |
Mit Verlaub, "normal" ist Homosexualität nunmal wirklich nicht. Was übrigens nicht wenige Schwule durchaus selbst so sehen, und "Normalo" als Schimpfwort benutzen.
Ansonsten hängt sich Fake nicht an die Bewertung der Homophoben, so sehr du das auch bei ihm sehen willst. Er wehrt sich nur nicht dagegen, schlicht und einfach, weil die Wertung schlicht irrelevant ist, und er ihr nicht den Anschein der Relevanz geben will, indem er darauf eingeht. Der Punkt ist einfach der, dass die Homphoben mit ihren Forderungen selbst dann nicht recht hätten, wenn ihre Wertung richtig wäre. Es ist schlicht egal, ob Homosexualität krank, pervers oder unnormal ist, weil auch kranke, perverse und unnormale Menschenrechte haben. Es sind die Homophoben, die behaupten, dass Homosexuelle keine vollwertigen Menschen sind, weil sie krank, pervers, und unnormal sind, und es bist du, die ihnen recht gibt, dass kranke, perverse und unnnornale keine vollwertigen Menschen sind.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Hatiora
sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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| (#1791689) Verfasst am: 01.11.2012, 00:18 Titel: |
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@fwo: Ich werde von Behinderten diskriminiert?!? 
Sind Phobien nicht unter Umständen behandlungswürdige Angststörungen?
Ergo wäre der Homophobe ja krank.
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1791692) Verfasst am: 01.11.2012, 00:42 Titel: |
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| Zitat: | | Zurück zum Thema: Ursprung der Homophobie |
Das ist ganz sicher eine Konditionierung. Wir sind so erzogen, und wir werden immer noch darauf gedrillt, Homosexuelle als nicht-gut-pfui zu empfinden. Unzählige Schwulenwitze und dergleichen sorgen dafür, daß die "Normalen" sie als negativ empfinden. Es gibt unzählige Filme, in denen Schwule als komische Figuren, wenn nicht gar als Bösewichte vorkommen, aber ich kann mich nicht erinnern, jemals einen als Held und Sieger erlebt zu haben. Und wenn man aus irgendeinem Grund, und sei es ein Minderwertigkeitskomplex, ein Feindbild braucht, dann bieten die Schwulen sich dazu an.
Das belegt nicht nur der erwiesene Umstand, daß es Gesellschaften gab, in denen Homosexualität durchaus als positiv empfunden wurde. Es ist die gleiche Art Konditionierung, die uns gelehrt hat "Du sollst kein Menschenfleisch essen". Auch der Abscheu vor dem Kannibalismus ist uns anerzogen, genauso wie der vor der Homosexualität, das fängt schon an, wenn wir als Kinder Grimms Märchen lesen. Schließlich haben wir alle irgendwo in unserer fernen Ahnenreihe einige Kannibalen.
Bei den zölibatären katholischen Priestern kommt hinzu, daß sie nicht nur mit den "Anfechtungen" durch die Hetero-Sexualität zu kämpfen haben, sondern auch noch mit der Homosexualität dazu, also einem (aus ihrer Sicht) doppelt schlimmen Übel. Ich bin sicher, daß in den Priesterseminaren und auch in den Klöstern unter den jungen Männern dort eine ordentliche Ladung homosexueller Spannung schwelt, und zwar einfach als Ersatz für die völlig unterdrückte Hetero-Libido. Schließlich gab es das auch beim Militär und gibts im Knast ja noch. Daß die Priester sich an kleinen Buben vergreifen liegt vor allem daran, daß Mädchen keine Meßdiener sein dürfen.
Hans Hellmut Kirst beschreibt in seinem Buch "Fabrik der Offiziere" eine solche verborgene homosexuelle Neigung. Und daß Winnetou und Old Shatterhand schwul waren dürfte auch allmählich aufgefallen sein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26486
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1791699) Verfasst am: 01.11.2012, 02:37 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | .... Ich bin sicher, daß in den Priesterseminaren und auch in den Klöstern unter den jungen Männern dort eine ordentliche Ladung homosexueller Spannung schwelt, und zwar einfach als Ersatz für die völlig unterdrückte Hetero-Libido. Schließlich gab es das auch beim Militär und gibts im Knast ja noch. Daß die Priester sich an kleinen Buben vergreifen liegt vor allem daran, daß Mädchen keine Meßdiener sein dürfen..... |
Das ist ein bisschen zu kurz gegriffen. Es ist wohl eher so, dass sich im katholischen Klerus viele treffen, die beim Aufkeimen ihrer Sexualität merkten, dass sie nicht im Stande waren, das normale Männerklischee zu bedienen und dann vor ihrer eigenen Sexualität Angst bekamen und die angebliche Asexualität des Klerus als Möglichkeit einer Flucht vor sich selbst sahen. Und dann haben sie sich irgendwann selbst eingeholt ....
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, von Insidern wird der Anteil der Schwulen am katholischen Klerus mit ca 40 % beziffert, also erheblich höher als in der restlichen Bevölkerung.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1791701) Verfasst am: 01.11.2012, 03:49 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Krankheit =/= Behinderung, wobei die Abgrenzung auch nicht immer eindeutig ist. |
Das ist richtig, aber es löst das Problem nicht, denn Homosexuelle gehören ja auch nicht zu den Behinderten. Ich würde auch nicht sagen, dass Homosexualität nicht normal ist, denn dann ist gut im Schach zu sein auch nicht normal oder im Chor zu singen oder Bäcker zu sein oder im FGH zu posten.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1791702) Verfasst am: 01.11.2012, 03:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Mit Verlaub, "normal" ist Homosexualität nunmal wirklich nicht. |
Kommt darauf an, was man als normal bezeichnet. Ist blond sein normal? Es ist gut möglich, dass es mehr Homosexuelle als Blonde gibt.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1791704) Verfasst am: 01.11.2012, 09:14 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und nach deiner Bewertung kann man Homosexuelle durchaus als krank, pervers und abnormal bezeichnen, weil das ja keine Beleidigung ist, und man Kranke, Abnormale und Perverse zu akzeptieren hat? |
Krank nein, weil das (nach meinem Kenntnisstand) sachlich falsch wäre.
Pervers und unnormal ja, weil das sachlich richtig ist.
Von "abnorm" war bisher nicht die Rede. Den Begriff würde ich aber tatsächlich meiden, weil er einen abwertenden Beigeschmack hat. Wenn es zwei gleich präzise Worte gibt, kann man ruhig das nettere verwenden.
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Homosexuelle gelten nicht mehr als pervers.
"Pervers" hat ja nicht nur einen abwertenden Beigeschmack, sondern wird als Synonym für Abscheulichkeit verwendet. Krieg, Folter seien pervers ...
Wenn man zu jemandem sagt er sei pervers, dann ist damit in der Regel eine klare Wertung verbunden.
"Pervers" ist zeitabhängig. Die Homosexuellen wurden jedenfalls aus der Perversenliste gestrichen, ebenso die Anal- und Oralverkehrer.
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