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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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 (#1752543) Verfasst am: 14.05.2012, 17:57 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | Achtung keine Ahnung vorhanden 
Gab es mal schwere Atome? Also mit Myonen als Elektronen? Und Neutronen- und Protonenanaloga mit schwereren Quarks? |
Ja, ganz viel früher, als das Universum noch dichter und heißer war.
Oder eben in meinem skizzierten 3-Universum-Modell. 
Google: Die drei Generationen der Materie, oder sehr schwere Baryonen. |
Nee, als das Universum noch dichter und heißer war gab es auch keine schwereren Atomanaloga, zu instabil die Jungs. Jedenfalls steht das überall. Hätt mir aber vorstellen können, dass das Zerfallen im dichteren und heißeren Früher langsamer ging. Sponn so vor mich hin, dass jede Generationen der Quarks bei einer bestimmten Energiedichte des Universums stabil wäre, dass das Zerfallen eine Art Verdünnungseffekt der Materie mit Ausdehnung und Abkühlung des Universums ist. Aber gut, isses wohl nicht. |
Diese Fehlinformation bedauere ich zutiefst, war keine Absicht. Habe hier ein Buch von Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten", in dem ich einen Abschnitt so verstanden hatte. Gut, das Buch ist vor 35 Jahren geschrieben worden...
So wie du es geschildert hast hatte ich es auch vermutet. Zudem bedauere ich, dass ich jetzt mein 3 Universen Modell (vorläufig) zurückziehen muss, ist echt schade drum. 
(Ganz hoffnungslos ist es jedoch nicht, da die Liste der möglichen Baryonen noch viele Einträge mit Unbekannt für die Lebensdauer aufweist http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Baryonen)
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1801245) Verfasst am: 14.12.2012, 13:09 Titel: Dunkle Materie |
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Hier eine recht gut gemachte Doku zum Thema "Dunkle Materie" und wie man ihr auf die Spur kommen möchte:
http://www.arte.tv/de/programm/244,broadcastingNum=1393057,day=6,week=50,year=2012.html
Kann auch direkt angeschaut werden. Vielleicht nicht gerade was für Experten, aber wirklich schön gemacht.
Und zwei Sendungen aus der Reihe "Alpha Centauri":
Was ist Dunkle Materie?:
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-materie-1999_x100.html
Wie sucht man nach Dunkler Materie:
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-materie-2000_x100.html
Gibt ja immer noch Leute die behaupten, daß es gar keine Dunkle Materie gibt, bzw. daß sie nur "erfunden" wurde, um das Standardmodell halten zu können.
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"Es gibt so stumpfsinnige Menschen, dass jeder Gedanke, der auf der Oberfläche ihres Gehirns aufginge, sogleich aus Einsamkeit Selbstmord begehen würde." - Emile Cioran
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Mad Magic
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#1801254) Verfasst am: 14.12.2012, 13:51 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | Gibt ja immer noch Leute die behaupten, daß es gar keine Dunkle Materie gibt, bzw. daß sie nur "erfunden" wurde, um das Standardmodell halten zu können. |
Wie dem auch sei, der interessanteste Aspekt ist doch der, dass wir von lediglich so 4-5% von "allem was ist" überhaupt wissen, dass es existiert. Ich halte es deshalb für ziemlich überheblich, ja ein Stück weit lächerlich, gegenwärtig von universellen Welt(erklärungs)formeln zu träumen.
Es ist schön, dass es noch unendlich viel zu erforschen gibt 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1801282) Verfasst am: 14.12.2012, 16:35 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Gibt ja immer noch Leute die behaupten, daß es gar keine Dunkle Materie gibt, bzw. daß sie nur "erfunden" wurde, um das Standardmodell halten zu können. |
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Danke für den TV-Tipp. Werde mir die Wdh. auf Arte anschauen bzw. aufnehmen.
Die dunkle Materie gibt's mir Sicherheit. Es gibt Leute, die meinen, zwischen den Galaxien sei der Raum völlig leer oder er sei bestenfalls mit ein wenig Wasserstoffgas angefüllt.
Selbstverständlich ist Wasserstoff das häufigste Element im All und deshalb auch zwischen den Galaxien. Dennoch befindet sich dazwischen mehr als nur ein wenig diffuses Gas, sondern vermutlich grosse Mengen davon. Aber dort befinden sich auch noch viele andere Materieansammlungen. An den Rändern der Galaxien beginnt ein Bereich, den man "Halo" nennt.
Dieser Bereich enthält bis in große Entfernungen, die möglicherweise bis an die Halos anderer Galaxien reichen, u.a. riesige Kugelsternhaufen (Link), von denen immer mehr entdeckt werden. Diese wiederum enthalten bis zu Hunderttausenden von Sternen, Gasnebel etc....
Da unser Universum etwa 12-14 Mrd. Jahre alt ist, befindet sich zwischen den Galaxien vermutlich eine nicht unwesentliche Anzahl an Sternen, die schon längst erloschen und deshalb gar nicht mehr sichtbar sind.
Darüber hinaus ist noch gar nicht untersucht, wieviel sog. "exotische Materie" sich dort befinden könnte. Aber es gibt ja dank Einstein Möglichkeiten, dort evtl. große Materieansammlungen nachzuweisen.
Links:
Materiekreislauf interstellarer und Intergalaktischer Materie:
http://www.astro.physik.uni-potsdam.de/~www/research/astro_2_de.html
Dunkle Materie:
http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/pdm/pdmdmtxt.html
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Geh' weiter
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1828963) Verfasst am: 31.03.2013, 16:51 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Die dunkle Materie gibt's mir Sicherheit. Es gibt Leute, die meinen, zwischen den Galaxien sei der Raum völlig leer oder er sei bestenfalls mit ein wenig Wasserstoffgas angefüllt. |
Keineswegs. Dunkle Materie heißt so, weil sie nicht wahrnehmbar ist. Sie wird postuliert, damit das Standardmodell der Kosmologie halbwegs in seinen Fugen bleibt und das, obwohl dazu noch einige unbeweisbare Hypothesen aufgestellt wurden, von denen wir auch nicht wissen, ob sie nicht auf die Epizykeltheorie des Mittelalters hinauslaufen.
Dieses sogenannte Standardmodell der Kosmologie ist nämlich nicht einmal in der Lage, die Bildung der flachen Spiralgalaxien zu erklären, von denen wir Dutzende kennen, ohne vorauszusetzen, dass um diese Galaxien herum eine Kugel aus "Dunkler Materie" existiert. Selbstverständlich hat das Standardmodell keine Ahnung, warum sich die unsichtbare Materie kugelförmig anordnet, während die sichtbare eine Scheibe bildet. Zusätzlich muss die unsichtbare Materie aus unerklärlichen Gründen auch noch 3 - 20 Mal häufiger sein als die sichtbare. All das ohne jede Evidenz und aus dem einzigen Grund, damit man das heißgeliebte Standardmodell der Kosmologie nicht in die Tonne treten muss - nur weil man nichts besseres hat. Das klingt furchteinflößend.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist Wasserstoff das häufigste Element im All und deshalb auch zwischen den Galaxien. Dennoch befindet sich dazwischen mehr als nur ein wenig diffuses Gas, sondern vermutlich grosse Mengen davon. Aber dort befinden sich auch noch viele andere Materieansammlungen. An den Rändern der Galaxien beginnt ein Bereich, den man "Halo" nennt. |
Nichts davon ist gemessen, es ist alles berechnet und postuliert, damit die Dämme halten. Das ist nicht sehr überzeugend.
Kennt irgend jemand ein Experiment, dessen Ergebnis die Theorie von der dunklen Materie falsifizieren könnte? Bemüht euch nicht - es gibt keines.
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt ja dank Einstein Möglichkeiten, dort evtl. große Materieansammlungen nachzuweisen. |
Nein, die gibt es leider nicht, denn sonst hieße die Materie nicht "dunkel". Manche Kosmologen postulieren ja sogar, dass die dunkle Energie keine anziehenden sondern abstoßende Gravitationskräfte besitzt - wie immer das funktionieren soll. Und was fällt ihnen zur Erklärung ein? Sie postulieren eine vierte Neutrinoart. Tja, genug Chuzpe hilft manchmal schon...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1828972) Verfasst am: 31.03.2013, 17:19 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Dunkle Materie heißt so, weil sie nicht wahrnehmbar ist. |
Nein, sie ist im elektromagnetischen Spektrum nicht wahrnehmbar. Ihre Gravitation dagegen wird gemessen, deshalb fühlt man sich ja gezwungen, sie anzunehmen. Man kann die Stärke etwa des Gravitationslinseneffektes einer Galaxie nicht einfach ignorieren.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | ... obwohl dazu noch einige unbeweisbare Hypothesen aufgestellt wurden, von denen wir auch nicht wissen, ob sie nicht auf die Epizykeltheorie des Mittelalters hinauslaufen. |
Es sind nur wenige Hypothesen, und die sind sehr allgemein. Zum Beispiel daß die ART gilt.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich hat das Standardmodell keine Ahnung, warum sich die unsichtbare Materie kugelförmig anordnet, während die sichtbare eine Scheibe bildet. |
Es gibt auch neuere Ansätze, nach denen auch die Dunkle Materie scheibenförmig angeordnet ist.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | All das ohne jede Evidenz und aus dem einzigen Grund, damit man das heißgeliebte Standardmodell der Kosmologie nicht in die Tonne treten muss - nur weil man nichts besseres hat. Das klingt furchteinflößend. |
Das ist eine verzerrte Darstellung. Die Dunkle Materie würde sowohl ein Problem bei der Anisotropie des jungen Kosmos lösen (Galaxienentstehung) wie auch das Problem, daß Galaxien überhaupt zusammenhalten. Will man auf die (relativ einfache) Annahme der DM verzichten, handelt man sich viel schlimmere Probleme ein, etwa könnte dann die ART (oder gar die Trägheitsäquivalenz) nicht stimmen und müßte durch etwas sehr unschönes, u.a. richtungs- und skalenabhängiges ersetzt werden.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Kennt irgend jemand ein Experiment, dessen Ergebnis die Theorie von der dunklen Materie falsifizieren könnte? Bemüht euch nicht - es gibt keines. |
Wenn die Dunkle Materie existiert, gravitiert sie. Ihre Teilchen müßten also in einem Beschleuniger hinreichender Energie nachweisbar sein.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt ja dank Einstein Möglichkeiten, dort evtl. große Materieansammlungen nachzuweisen. |
Nein, die gibt es leider nicht, denn sonst hieße die Materie nicht "dunkel". Manche Kosmologen postulieren ja sogar, dass die dunkle Energie keine anziehenden sondern abstoßende Gravitationskräfte besitzt - wie immer das funktionieren soll.... |
Da geht jetzt was durcheinander, oder? Dunkel Materie ist gravitativ auf verschiedenen Skalen (!) nachweisbar und hat anziehende Karft. Dunkle Energie wirkt als abstoßender Term (analog zu einer Art Druck) nur auf kosmologischer Skala (Expansion). Letztere ist wirklich extrem spekulativ und auch mit dem Standardmodell nicht erklärbar - höchstens als "kosmologische Konstante" postulierbar.
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Zuletzt bearbeitet von step am 01.04.2013, 17:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
Wohnort: RLP
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| (#1828975) Verfasst am: 31.03.2013, 17:42 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Dunkle Materie existiert, gravitiert sie. Ihre Teilchen müßten also in einem Beschleuniger hinreichender Energie nachweisbar sein. |
Wieso bist Du Dir da so sicher? Das ganze Standardteilchenmodell ist nicht in der Lage, damit umzugehen, dass die Teilchen überhaupt eine Masse besitzen. Wieso soll es jetzt möglich sein, Teilchen nachzuweisen, die angeblich nur über ihre gravitativen Eigenschaften wechselwirken?
Und außerdem stellt sich doch die Frage, warum die dunkle Materie, die doch 20 Mal häufiger vorkommen soll als normale Materie, nicht längst nachgewiesen ist? Und warum sind dunkle und sichtbare Materie so sauber getrennt? Hat das Standardmodell der Kosmologie darauf eine Antwort?
Halten wir fest: Die Dunkle Materie ist nicht nachgewiesen. Man muss sie postulieren, weil sonst Beobachtungen und Standardmodell nicht zusammenpassen. Und man hat keine Ahnung, warum sie sich in Bezug auf die Gravitation wie normale Materie verhalten soll, in Bezug ihre Wahrnehmbarkeit im elektromagnetischen Spektrum aber nicht. Wie gesagt: Das Ganze riecht verdammt nach Epizyklentheorie, weil man nichts besseres weiß. Nur: Warum gibt das (fast) keiner zu? Das Argument, dass das die einfachste Erklärung ist, leuchtet nur ein, wenn man - koste es was es wolle - an der Standardtheorie festhalten will.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1828978) Verfasst am: 31.03.2013, 17:59 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Dunkle Materie existiert, gravitiert sie. Ihre Teilchen müßten also in einem Beschleuniger hinreichender Energie nachweisbar sein. |
Wieso bist Du Dir da so sicher? |
Naja, sicher ist übertrieben.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Das ganze Standardteilchenmodell ist nicht in der Lage, damit umzugehen, dass die Teilchen überhaupt eine Masse besitzen. |
Stimmt auch nur halb. Immerhin konnte man ein Higgs voraussagen.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Wieso soll es jetzt möglich sein, Teilchen nachzuweisen, die angeblich nur über ihre gravitativen Eigenschaften wechselwirken? |
Das ist nicht gesagt. Sie könnten auch über die schwache Wechselwirkung verfügen.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Und außerdem stellt sich doch die Frage, warum die dunkle Materie, die doch 20 Mal häufiger vorkommen soll als normale Materie, nicht längst nachgewiesen ist? |
Naja, weil sie nicht elektromagnetisch wechselwirkt und nicht in Atomen vorkommt.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Und warum sind dunkle und sichtbare Materie so sauber getrennt? Hat das Standardmodell der Kosmologie darauf eine Antwort? |
Das hat in der Tat viele Physiker verwundert. Ein Grund könnte in der Art ihrer Wechselwirkung liegen. Und man sucht neuerdings auch nach DM, de ähnlich wie normale Materie verteilt ist (also z.B. scheibenförmig in Galaxien).
Es könnte übrigens auch sein, daß DM existiert und das Standardmodell dennoch nicht ausreicht, um sie zu erklären.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Halten wir fest: Die Dunkle Materie ist nicht nachgewiesen. Man muss sie postulieren, weil sonst Beobachtungen und Standardmodell nicht zusammenpassen. |
Ja, das ist aber ein normaler Vorgang. Zumal man die Effekte auf verschiedenen Skalen beobachtet, was deutlich gegen MOND und dgl. spricht.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Und man hat keine Ahnung, warum sie sich in Bezug auf die Gravitation wie normale Materie verhalten soll, in Bezug ihre Wahrnehmbarkeit im elektromagnetischen Spektrum aber nicht. |
Naja, das ist z.B. beim Neutrino ebenso.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: Das Ganze riecht verdammt nach Epizyklentheorie, weil man nichts besseres weiß. Nur: Warum gibt das (fast) keiner zu? Das Argument, dass das die einfachste Erklärung ist, leuchtet nur ein, wenn man - koste es was es wolle - an der Standardtheorie festhalten will. |
Sehe ich nicht so. Das Standardmodell muß sowieso bald einer besseren Theorie weichen. Ich denke man hält derweil daran fest, weil es das beste ist, das man hat, inklusive DM.
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Johannes6/20
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2012
Beiträge: 144
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| (#1828995) Verfasst am: 31.03.2013, 19:05 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Immerhin konnte man ein Higgs voraussagen. |
Mittlerweile sind wir fast beieinander. Der Unterschied ist nur, dass Du es mehr von der optimistischen Seite siehst und ich mehr von der skeptischen Seite.
Wahrscheinlich werden wir beim Higgs-Boson auch nicht weit auseinander liegen, man muss es nur anders formulieren. Es ist postuliert, weil man sonst keine Erklärung für die Masse und ihre Wirkung hat. Man hat es vorausgesagt, aber der Zerfall in zwei Photonen wurde nicht so beobachtet, wie es das Modell voraussagt. Stattdessen irgendein Phänomen im "richtigen" Bereich (126GeV). Das ist nicht wirklich berauschend.
Die Herrschaften haben größte Interpretationsprobleme - andere Ergebnisse wären ihnen lieber gewesen und längst als Erfolgsmeldung veröffentlicht. Aber ich bin froh, dass wenigstens ein Physiker sagt, dass das Standardmodell voraussichtlich die längste Zeit Standard war. Für einen Nichtelementarteilchen-, Nichtastrophysiker nimmt die zunehmende Nichtfalsifizierbarkeit der Theoriekonstrukte nämlich immer undurchschaubarere Formen an. Und ich hoffe, für die anderen Physiker ebenfalls.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht gesagt. Sie könnten auch über die schwache Wechselwirkung verfügen. |
So drückt man Hoffnung aus. Da man nichts über diese ominöse Materie weiß außer ihrer postulierten gravitativen Wirkung, weiß man dementsprechend auch nichts über evtl. schwache Wechselwirkung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, weil sie nicht elektromagnetisch wechselwirkt und nicht in Atomen vorkommt. |
Materie, die nichtatomar organisiert ist? Und dann gleich die überwiegende Masse? Wie stelle ich mir das vor? Wenn es dazu überhaupt Vorstellungen gibt
| step hat folgendes geschrieben: | | Naja, das ist z.B. beim Neutrino ebenso. |
Von welchem sprichst Du? Es gibt ja vorläufig drei davon, ohne dass das Ende der Fahnenstange sein muss. Die Neutrinos sind ja auch so ein trübes Kapitel der Teilchenphysik. Wenn man sich anschaut, wie der Nachweis aus Billionen von Zerfallsereignissen herausgerechnet wird, wird einem genauso schlecht wie damals Pauly, der sie zwar vorgeschlagen hat, aber auch nur mangels einer besseren Idee.
| step hat folgendes geschrieben: | | Das Standardmodell muß sowieso bald einer besseren Theorie weichen. |
You made my day!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1829002) Verfasst am: 31.03.2013, 19:23 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | Man hat es vorausgesagt, aber der Zerfall in zwei Photonen wurde nicht so beobachtet, wie es das Modell voraussagt. Stattdessen irgendein Phänomen im "richtigen" Bereich (126GeV). Das ist nicht wirklich berauschend.
Die Herrschaften haben größte Interpretationsprobleme - andere Ergebnisse wären ihnen lieber gewesen und längst als Erfolgsmeldung veröffentlicht. |
Es gab tatsächlich einige Physiker, denen ein Nicht-Fund des Higgs lieber gewesen wäre, dann wäre das Standardmodell nämlich falsifiziert gewesen. Vor allem die Theoretiker lieben so etwas, täusch Dich da nicht!
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Aber ich bin froh, dass wenigstens ein Physiker sagt, dass das Standardmodell voraussichtlich die längste Zeit Standard war. |
Ähmm ... das ist doch seit Jahrzehnten Mainstream. Das Standarmodell erlaubt keine Quantisierung der Gravitation und wird diese daher nicht "überleben".
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht gesagt. Sie könnten auch über die schwache Wechselwirkung verfügen. |
So drückt man Hoffnung aus. Da man nichts über diese ominöse Materie weiß außer ihrer postulierten gravitativen Wirkung, weiß man dementsprechend auch nichts über evtl. schwache Wechselwirkung. |
Was willst Du eigentlich? Natürlich weiß man noch fast nichts darüber, außer daß DM gravitativ wechselwirkt und elektromagnetisch nicht. Sonst müßte man ja nicht mehr forschen.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, weil sie nicht elektromagnetisch wechselwirkt und nicht in Atomen vorkommt. |
Materie, die nichtatomar organisiert ist? Und dann gleich die überwiegende Masse? Wie stelle ich mir das vor? Wenn es dazu überhaupt Vorstellungen gibt. |
Willst Du jetzt darauf hinaus, daß es Dir zu unintuitiv ist? Bedenke, daß die EM und die starke Wechselwirkung, also die für unsere mesokosmische Welt interessanten Kräfte, sehr stark sind im Vergleich zu den beiden anderen. Intuitiv sieht man ein völlig verzerrtes Bild der Welt. Und seit über 100 Jahren werden in der Physik fast nur noch unintuitive Erkenntnisse gefunden.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Naja, das ist z.B. beim Neutrino ebenso. |
Von welchem sprichst Du? |
Von jedem.
| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt ja vorläufig drei davon, ohne dass das Ende der Fahnenstange sein muss. Die Neutrinos sind ja auch so ein trübes Kapitel der Teilchenphysik. Wenn man sich anschaut, wie der Nachweis aus Billionen von Zerfallsereignissen herausgerechnet wird, wird einem genauso schlecht wie damals Pauly, der sie zwar vorgeschlagen hat, aber auch nur mangels einer besseren Idee. |
Lehnst Du indirekte Nachweise generell ab? Zum Beispiel wenn Du einen Planeten nur durch ein Fernrohr sehen kannst?
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Johannes6/20
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| (#1829039) Verfasst am: 31.03.2013, 21:14 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Lehnst Du indirekte Nachweise generell ab? Zum Beispiel wenn Du einen Planeten nur durch ein Fernrohr sehen kannst? |
Nein, keineswegs. Aber der "indirekte Nachweis" der DM ist lediglich der Rettungsanker, damit das Standardmodell nicht schon vorzeitig abgestürzt ist. Es gibt keinen Nachweis der DM. Es gibt ein Postulat, dass die DM mit den genannten Eigenschaften existieren muss, weil ansonsten das Standardmodell keinen Sinn macht. Wenn aber das Standardmodell falsch ist, dann ist auch die DM getretener Quark. Ein Nachweis der DM müsste unabhängig von einer Gültigkeitsannahme des Standardmodells erfolgen. Aber wie weist man etwas nach, was nur dank postulierter merkwürdiger Annahmen, die keine Theorie erklären kann, existieren soll?
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Casual3rdparty
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Beiträge: 6255
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| (#1829079) Verfasst am: 31.03.2013, 23:04 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | DM ist lediglich der Rettungsanker, |
und ich dachte, das wurde nie anders behauptet?
und ich dachte, die stringtheorie benötigt keine "DM".
außerdem, wie soll die enterprise mit 765000-facher lichtgeschwindigkeit durch die galaxie fetzen, wenn da überall materie von fragwürdiger abstammung herumlungert?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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Johannes6/20
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| (#1829144) Verfasst am: 01.04.2013, 10:00 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | und ich dachte, die stringtheorie benötigt keine "DM". |
Das ist nicht ganz richtig. Nur SuSy benötigt keine DM. Da ist im Paket alles mit drin.
Blöderweise gibt es für SuSy von vornherein keine Falsifikationsmöglichkeit und auch mit der Verifikation tut man sich ungewöhnlich schwer. Die Scheißteilchen mit der irren Masse verstecken sich einfach vor den Messanordnungen der Experimentatoren. Muß sich um hochintelligente Materie handeln.
Dass es sich um ein Artefakt oder eine Halluzination der SuSy-Gläubigen handelt, müssen wir allerdings entschieden zurückweisen.
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step
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| (#1829154) Verfasst am: 01.04.2013, 11:01 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lehnst Du indirekte Nachweise generell ab? Zum Beispiel wenn Du einen Planeten nur durch ein Fernrohr sehen kannst? |
Nein, keineswegs. Aber der "indirekte Nachweis" der DM ist lediglich der Rettungsanker, damit das Standardmodell nicht schon vorzeitig abgestürzt ist. |
Es gibt aber nun mal empirische Daten, die sich am einfachsten durch die DM erklären lassen. Welche Schlüsse etwa sollte man Deiner Meinung nach aus den Messungen des Gravitationslinseneffektes ziehen? Z.B. hier:
http://iopscience.iop.org/1538-4357/648/2/L109/
Wenn Du da keine DM willst, mußt Du schließen, daß die ART falsch ist, und zwar dummerweise auf sehr spezielle Weise. Du benötigst dann viel schlimmere Ad-hoc-Annahmen, als sie die DM darstellt.
Eine Idee, die die fehlende EM-Wechselwirkung und auch die verschiedenen Skalen erklären könnte, ist die folgende: Vielleicht zeigen alle Massen, wenn man die Gravitation quantisiert, zusätzliche Selbstwechselwirkungsterme, ähnlich wie sie in anderen Quantenfeldtheorien vorkommen. Aber wie gesagt, da ist man schon wieder im Bereich jenseits des Standardmodells.
Übrigens: Es stimmt mW nicht, daß nur die SuSy die Möglichkeit Dunkler Materie bietet.
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step
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| (#1829167) Verfasst am: 01.04.2013, 11:36 Titel: |
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ähhh - Skeptiker: Hast Du da nicht vielleicht wie auch schon Johannes6/20 Dunkle Materie und Dunkle Energie verwechselt? Ansonsten hab ich nicht verstanden, was Du meinst?
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Skeptiker
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| (#1829171) Verfasst am: 01.04.2013, 11:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ähhh - Skeptiker: Hast Du da nicht vielleicht wie auch schon Johannes6/20 Dunkle Materie und Dunkle Energie verwechselt? Ansonsten hab ich nicht verstanden, was Du meinst? |
Die Grundfrage ist die nach Unendlichkeit unseres Universums (in der Raumzeit-Dimension). In dem Video ist am Schluss die Rede von einer 0-Krümmung des Raumes.
Ich habe da aber glaube ich wirklich dunkle Materie und Energie durcheinander geworfen. 
Also, was meinst du zur Unendlichkeit des Universums?
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step
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| (#1829180) Verfasst am: 01.04.2013, 12:32 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da aber glaube ich wirklich dunkle Materie und Energie durcheinander geworfen. |
Ja, mit "Dunkler Energie" macht es mehr Sinn.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, was meinst du zur Unendlichkeit des Universums? |
Die bisher verfügbaren Daten für die großräumige Euklidizität (Flachheit) bedeuten, daß das Universum (nicht der sichtbare Teil) mindestens ca. 160 Mrd Lichtjahre "Durchmesser" hat (Achtung: hier wird oft eine gedachte Einbettung in einen höheren Raum vorgenommen, damit man sich den "Durchmesser" vorstellen kann, diesen Raum gibt es aber nicht). Das Universum ist also entweder sehr groß im Vergleich zum sichtbaren Teil, oder tatsächlich unendlich.
Die Gravitation kommt umgekehrt ins Spiel: Wenn die ART auch großräumig noch gültig ist, gibt es einen zweiten Aspekt, der über Krümmung bzw. Endlichkeit entscheidet: nämlich die mittlere Dichte. Um die den Messungen anzupassen, gibt es in den Friedmann-Lemaitre-Gleichungen der ART Einsteins "kosmologische Konstante", also ein zusätzlicher 4-dimensionaler Druckterm, der sozusagen das Universum wieder flach macht und nebenbei seine beschleunigte Ausdehnung verursacht. Man nennt ihn auch "Dunkle Energie".
Nehmen wir mal an, das Universum sei wirklich nicht positiv gekrümmt und damit unendlich. In diesem Fall ergeben sich einige logische Folgerungen, unter anderem die Existenz gewisser Typen von Paralleluniversen. Siehe z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Konsequenzen_eines_unendlichen_Raumzeitvolumens
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Skeptiker
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| (#1829186) Verfasst am: 01.04.2013, 12:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich habe da aber glaube ich wirklich dunkle Materie und Energie durcheinander geworfen. |
Ja, mit "Dunkler Energie" macht es mehr Sinn.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, was meinst du zur Unendlichkeit des Universums? |
Die bisher verfügbaren Daten für die großräumige Euklidizität (Flachheit) bedeuten, daß das Universum (nicht der sichtbare Teil) mindestens ca. 160 Mrd Lichtjahre "Durchmesser" hat (Achtung: hier wird oft eine gedachte Einbettung in einen höheren Raum vorgenommen, damit man sich den "Durchmesser" vorstellen kann, diesen Raum gibt es aber nicht). Das Universum ist also entweder sehr groß im Vergleich zum sichtbaren Teil, oder tatsächlich unendlich.
Die Gravitation kommt umgekehrt ins Spiel: Wenn die ART auch großräumig noch gültig ist, gibt es einen zweiten Aspekt, der über Krümmung bzw. Endlichkeit entscheidet: nämlich die mittlere Dichte. Um die den Messungen anzupassen, gibt es in den Friedmann-Lemaitre-Gleichungen der ART Einsteins "kosmologische Konstante", also ein zusätzlicher 4-dimensionaler Druckterm, der sozusagen das Universum wieder flach macht und nebenbei seine beschleunigte Ausdehnung verursacht. Man nennt ihn auch "Dunkle Energie".
Nehmen wir mal an, das Universum sei wirklich nicht positiv gekrümmt und damit unendlich. In diesem Fall ergeben sich einige logische Folgerungen, unter anderem die Existenz gewisser Typen von Paralleluniversen. Siehe z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Konsequenzen_eines_unendlichen_Raumzeitvolumens |
Ach, du meine Güte. Unendliche Weiten, unendlicher Forschungsbedarf, unvorstellbare Tatsachen ...- 
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Tso Wang
Vergiß es
Anmeldungsdatum: 21.09.2003
Beiträge: 1433
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| (#1829219) Verfasst am: 01.04.2013, 14:58 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Die dunkle Materie gibt's mir Sicherheit. Es gibt Leute, die meinen, zwischen den Galaxien sei der Raum völlig leer oder er sei bestenfalls mit ein wenig Wasserstoffgas angefüllt. |
Keineswegs. Dunkle Materie heißt so, weil sie nicht wahrnehmbar ist. Sie wird postuliert, damit das Standardmodell der Kosmologie halbwegs in seinen Fugen bleibt und das, obwohl dazu noch einige unbeweisbare Hypothesen aufgestellt wurden, von denen wir auch nicht wissen, ob sie nicht auf die Epizykeltheorie des Mittelalters hinauslaufen. |
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Moment! Das ist nicht ganz fair, wie Du argumentierst. Ich sprach ganz allgemein (ging aus meinem Posting auch eindeutig hervor) von dunkler Materie, worunter man sowohl nicht sichtbare normale Materie (kalte Planeten, braune Zwerge, schwarze Zwerge, Neutronensterne, schwarze Löcher...etc.) als auch nichtbaryonische ("exotische") Materie versteht. Du willst offenbar auf letztere hinaus. Es wäre nett, wenn Du das auch klar hervorheben würdest. Denn ansonsten reden wir aneinander vorbei.
| Zitat: | | Dieses sogenannte Standardmodell der Kosmologie ist nämlich nicht einmal in der Lage, die Bildung der flachen Spiralgalaxien zu erklären, von denen wir Dutzende kennen, ohne vorauszusetzen, dass um diese Galaxien herum eine Kugel aus "Dunkler Materie" existiert. |
Die sichtbaren Bereiche in den Spiralarmen sind nunmal deshalb ausgprägter, da hier die Sternen-Neubildung offenbar begünstigt wird (siehe z.B. "Dichtewellen"). Im Halobereich sind vermehrt ältere Sterne anzutreffen (z.B. Kugelsternaufen) und vermutlich eine große Anzahl an bereits erloschenen Sternen (neben ständig neu entdeckten Gaswolken --> z.B. HVC's).
| Zitat: | | Selbstverständlich hat das Standardmodell keine Ahnung, warum sich die unsichtbare Materie kugelförmig anordnet, während die sichtbare eine Scheibe bildet. Zusätzlich muss die unsichtbare Materie aus unerklärlichen Gründen auch noch 3 - 20 Mal häufiger sein als die sichtbare. All das ohne jede Evidenz und aus dem einzigen Grund, damit man das heißgeliebte Standardmodell der Kosmologie nicht in die Tonne treten muss - nur weil man nichts besseres hat. Das klingt furchteinflößend. |
Das ist nicht richtig. Es werden ständig neue Modelle entwickelt. Ein Modell ist m.E. sehr vielversprechend: Die LQG und das Big-Bounce-Universum, auf die ich Dich schon mal verwiesen habe.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23181&start=150&sid=e1a505373a5e54eb11e22365998558e8#1827111
Bei Dir klingt das alles so, als ob irgendeine Vorstellung der Kosmologie unbedingt gerettet werden muss. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Das Standardmodell ist nichts weiter als eine Art Landkarte. Wenn es eine bessere gibt wird die alte über Bord geworfen. Vorher schmeisst man die alte allerdings nicht weg, grins. Auch wenn die Landkarten des sechzehnten Jahrhunderts nicht so gut waren wie die des neunzehnten, haben die alten zu ihrer Zeit ihre Dienste getan und wurden nicht weggeworfen, weil es vielleicht später bessere gab.
| Zitat: |
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich ist Wasserstoff das häufigste Element im All und deshalb auch zwischen den Galaxien. Dennoch befindet sich dazwischen mehr als nur ein wenig diffuses Gas, sondern vermutlich grosse Mengen davon. Aber dort befinden sich auch noch viele andere Materieansammlungen. An den Rändern der Galaxien beginnt ein Bereich, den man "Halo" nennt. |
Nichts davon ist gemessen, es ist alles berechnet und postuliert, damit die Dämme halten. Das ist nicht sehr überzeugend.
Kennt irgend jemand ein Experiment, dessen Ergebnis die Theorie von der dunklen Materie falsifizieren könnte? Bemüht euch nicht - es gibt keines. |
Ich denke schon, daß Sterne nicht ewig existieren und sich gerade auch im Halobereich sehr viel nicht mehr sichtbare Materie befindet. Alles andere würde m.E. an ein Wunder grenzen. Für mich ist das schon überzeugend.
| Zitat: |
| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Aber es gibt ja dank Einstein Möglichkeiten, dort evtl. große Materieansammlungen nachzuweisen. |
Nein, die gibt es leider nicht, denn sonst hieße die Materie nicht "dunkel". |
Gravitationslinsen sind nachgewiesen. Ob es sich dabei um baryonische oder nichtbaryonische Materie handelt, läßt sich allerdings nicht sagen. Sie könnten natürlich auch ganz anders interpretiert werden. Wie lautet denn Deine Interpretation ?
| Zitat: | | Manche Kosmologen postulieren ja sogar, dass die dunkle Energie keine anziehenden sondern abstoßende Gravitationskräfte besitzt - wie immer das funktionieren soll. |
Z.B. durch negativen Druck. Siehe Bojowald ("Zurück vor den Urknall" S.161 ff.)
http://www.spektrum.de/alias/zurueck-vor-den-urknall/ein-blick-hinter-den-vorhang/992842
http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0206054
http://arxiv.org/pdf/0705.4398v1.pdf
| Zitat: | | Und was fällt ihnen zur Erklärung ein? Sie postulieren eine vierte Neutrinoart. Tja, genug Chuzpe hilft manchmal schon... |
Nein, es gibt ja auch andere Ansätze, aber auch das Postulieren einer neuen Materieart ist nichts Neues. Pauli z.B. sah das Neutrino (Namensgebung durch Fermi 1934) selbst als Notlösung an, um Messdaten (scheinbare Energieverluste) zu erklären. Reines und Cowan erhielten für dessen Entdeckung 1995 den Nobelpreis. Soetwas kommt dauernd vor. Auch in der Astronomie wurde die Existenz des Neptun aufgrund von Bahnstörungen des Uranus postuliert. So what ?
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Tso Wang
Vergiß es
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| (#1829226) Verfasst am: 01.04.2013, 15:25 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | Man hat es vorausgesagt, aber der Zerfall in zwei Photonen wurde nicht so beobachtet, wie es das Modell voraussagt. Stattdessen irgendein Phänomen im "richtigen" Bereich (126GeV). Das ist nicht wirklich berauschend.
Die Herrschaften haben größte Interpretationsprobleme - andere Ergebnisse wären ihnen lieber gewesen und längst als Erfolgsmeldung veröffentlicht. |
Es gab tatsächlich einige Physiker, denen ein Nicht-Fund des Higgs lieber gewesen wäre, dann wäre das Standardmodell nämlich falsifiziert gewesen. Vor allem die Theoretiker lieben so etwas, täusch Dich da nicht!
... |
.
Mal eine kurze Verständnisfrage an Johannes. Geht es Dir hier um das Teilchenstandardmodell oder um das kosmologische Standardmodell oder beides ?
Sonst kommt hier alles durcheinander.
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Tso Wang
Vergiß es
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| (#1829244) Verfasst am: 01.04.2013, 16:22 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | und ich dachte, die stringtheorie benötigt keine "DM". |
Das ist nicht ganz richtig. Nur SuSy benötigt keine DM. Da ist im Paket alles mit drin.
Blöderweise gibt es für SuSy von vornherein keine Falsifikationsmöglichkeit und auch mit der Verifikation tut man sich ungewöhnlich schwer. Die Scheißteilchen mit der irren Masse verstecken sich einfach vor den Messanordnungen der Experimentatoren. Muß sich um hochintelligente Materie handeln.
Dass es sich um ein Artefakt oder eine Halluzination der SuSy-Gläubigen handelt, müssen wir allerdings entschieden zurückweisen. |
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Deine beissende Kritik erinnert mich eher an 1Timotheus6/20 als an Johannes6/20 , hihihi.
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Johannes6/20
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| (#1829307) Verfasst am: 01.04.2013, 19:04 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Geht es Dir hier um das Teilchenstandardmodell oder um das kosmologische Standardmodell oder beides ? |
Im Prinzip um beides. Beide haben die unangenehme Eigenschaft, über jede Menge "freier" Parameter zu verfügen, die je nach Experiment angepasst werden, bzw. teilweise sogar für "Sonderfälle" reserviert sind. Das hat alles mit der Physik bis 1950 nicht mehr viel zu tun. Experimente sind nicht mehr nachzuvollziehen, weil die erhobene Datenmenge mehrfach gefiltert werden muss, um überhaupt handhabbar zu sein, die Filteralgorithmen sind Staatsgeheimnis usw. usw. Die ganze Sache wird - sowohl in der Kosmologie wie auch in der Elementarteilchenphysik ständig undurchschaubarer. Ich werde den blöden Verdacht nicht los, dass man vor lauter komplexen und immer komplexeren Modellen die einfachen Zusammenhänge und den wahrscheinlich viel einfacheren Aufbau der Materie und des Kosmos schlicht nicht mehr sieht.
Es ist nur ein Gefühl, aber mir sagt es, dass ein selbstorganisierendes blindes System wie Materie einfach von der Wahrscheinlichkeit her betrachtet, niemals so komplex sein kann wie das Standardteilchenmodell behauptet. Und ähnliches gilt für das kosmologische Standardmodell.
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step
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| (#1829311) Verfasst am: 01.04.2013, 19:20 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Es ist nur ein Gefühl, aber mir sagt es, dass ein selbstorganisierendes blindes System wie Materie einfach von der Wahrscheinlichkeit her betrachtet, niemals so komplex sein kann wie das Standardteilchenmodell behauptet. |
Ich kann Dein Gefühl (jedenfalls das ier genannte) gut nachvollziehen, aber Vorsicht:
1. Das Universum muß auf primordialer Ebene kein selbstorganisierendes System sein.
2. Die meisten Physiker sind zwar fasziniert von der relativen Einfachheit des Standardmodells, gemessen an der Mächtigkeit seiner Voraussagen. Aber sie sind dennoch der Ansicht, daß eine noch zu findende "große Vereinheitlichung" noch einfacher sein wird, z.B. nur noch eine einzige Symmetriegruppe.
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Johannes6/20
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| (#1829318) Verfasst am: 01.04.2013, 19:29 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, daß Sterne nicht ewig existieren und sich gerade auch im Halobereich sehr viel nicht mehr sichtbare Materie befindet. Alles andere würde m.E. an ein Wunder grenzen. |
Und das führt dann zu diesen wunderschönen flachen Spiralarmgalaxien, umgeben von einer Kugel dunkler Materie? Nach welcher Theorie?
Und nein, ich habe keine verifizierbare/falsifizierbare Theorie zur Entstehung dieser Galaxien. Sonst hätte ich längst den Nobelpreis für Physik.
Aber was mich am meisten an der dunklen Materie stört ist: Sie ist nicht falsifizierbar.
Und sie hat nur ein Argument für sich: Das Standardmodell der Kosmologie passt überhaupt nicht zu den Beobachtungen, wenn man sie nicht postuliert.
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Tso Wang
Vergiß es
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| (#1829385) Verfasst am: 02.04.2013, 08:53 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | Tso Wang hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, daß Sterne nicht ewig existieren und sich gerade auch im Halobereich sehr viel nicht mehr sichtbare Materie befindet. Alles andere würde m.E. an ein Wunder grenzen. |
Und das führt dann zu diesen wunderschönen flachen Spiralarmgalaxien, umgeben von einer Kugel dunkler Materie? Nach welcher Theorie?
Und nein, ich habe keine verifizierbare/falsifizierbare Theorie zur Entstehung dieser Galaxien. Sonst hätte ich längst den Nobelpreis für Physik. |
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Deine Vorstellung von spiralförmigen Galaxien trifft nur auf einen Teil der bisher bekannten Milchstrassensysteme zu. Es gibt darüber hinaus scheibenförmige, hantelförmige, ellipsenförmige, kugelförmige und strukturlose Systeme. Es ist sogar schon eine rechteckig erscheinende Galaxie entdeckt worden (Leda 074886),  . Man unterscheidet drei Hauptklassen: Spiralgalaxien, elliptische Galaxien und irreguläre Galaxien.
Die Vorstellung von "wunderschönen Spiralarmgalaxien" wird sicherlich durch eine so gewaltig anmutende Galaxie wie den Andromeda-Nebel beflügelt. Aber Spiralgalaxien (normale Spiralen und Balkenspiralen) machen nur etwa 20% der Galaxien aus. Der überwiegende Teil besteht aus elliptischen Nebeln (von kugelförmigen bis hin zu flachen Scheiben) Mglw. ist die Spiralstruktur nur ein Entwicklungsstadium in der Gesamtentwicklung einer Milchstrasse.
Die Spiralarme in Spiralgalaxien wie unsere selbst erscheinen auch nur deshalb als stabil, da hier die Sternentwicklung vermutlich durch Dichtewellen begünstigt wird. Es sind in den Spiralarmen vermehrt junge Sterne anzutreffen, deshalb "überstrahlen" die Spiralarme die anderen Bereiche, die nur dunkler erscheinen, aber deshalb nicht weniger von Sternen "bevölkert" sind. Die Spiralarme sind also nichts "stabiles", sondern etwas durch die "Dichtewellen" stabil Erscheinendes (so wie eine Taschenlampe einen dunklen staubigen Raum durchleuchtet). Interessant wäre es, den "Motor" dieser Wellen zu erforschen.
| Zitat: |
Aber was mich am meisten an der dunklen Materie stört ist: Sie ist nicht falsifizierbar.
Und sie hat nur ein Argument für sich: Das Standardmodell der Kosmologie passt überhaupt nicht zu den Beobachtungen, wenn man sie nicht postuliert. |
Kann es sein, daß Du hier eher auf die "dunkle Energie" hinauswillst ?
Hier z.B.
http://www.spektrum.de/alias/kosmologie/umstrittene-dunkle-energie/999549 / http://schattenblick.org/infopool/natur/physik/npast101.html
haben sich zwei Kosmologen in Anlehnung an Thomas Buchert
( http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/das-standardmodell-der-kosmologie-unter-beschuss-1.704811 / http://edoc.ub.uni-muenchen.de/1208/1/Sicka_Christian.pdf)
Gedanken über das Postulat der Homogenität des Universums gemacht.
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Ibo Caj
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Anmeldungsdatum: 21.03.2013
Beiträge: 128
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| (#1829696) Verfasst am: 03.04.2013, 10:50 Titel: |
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| Argái<thorn> hat folgendes geschrieben: | joar  man wird evtl ein verallgemeinertes Gravitationsgesetz bekommen und so ein genaueres Modell von der Beschaffenheit des Kosmos und insbesondere seiner Expansion erhalten. |
Ich bin schon länger davon überzeugt, daß alles, was wir "begreifen" können sehr viel einfacher ist von seiner Wirkungsweise her in den kleinsten Bestandteilen bis hin zu den komplexesten Erscheinungsformen, als mit einem Wissen angenommen, das ausschließlich dazu diente, andere Existenzen zu übervorteilen.
Bin Anhänger der "Binärcode-Blubb-Theorie" ... Google verrät einige Versuche, mit Interessierten über sie zu reden. Daß alles nichts weiter ist als GETEILTE ENERGIE, die bei annähernd vollständigem Ausgleich zwischen zwei Energiespendern, die es miteinander treiben und gleichzeitig Energienehmer sind, auch so viel Nähe zu gleichartigen und ähnlichen "Kleinstgeschöpfen" zuläßt, daß Masseverbände entstehen wie z. B. Sonnen, ist für mich keine Spinnerei. Denn überall um mich herum finde ich Energie-Interaktion, die wir positiv, neutral oder negativ werten. Das hat für mich nur mit Intensitätsunterschieden zu tun. Wahrnehmung ist nur durch Nichtwahrnehmung möglich, weil nur Unterschiede Wahrnehmungen ermöglichen.
So ungefähr. Ich hoffe, die Erklärung zu meinen Vorstellungen von dem, was unsere Schöpfung ausmacht, ist nicht zu anstrengend. Ich arbeite seit langem mit den Effekten dabei, die man im Bemühen zweier oder mehrerer um möglichst vollkommenen Ausgleich ihrer eingebrachten Anstrengungen sehen und als "höhere Gerechtigkeit" bezeichnen kann. Wenn man das, was wir hinkriegen als "niedere Gerechtigkeit" daneben stellt. Die ist so unvollkommen, daß sie nur als ordentliches Gefühl in Erscheinung tritt und für sehr viel Trouble sorgt in der Welt der Vernunftwesen. Weil wir als einzige so viel Hirn entwickelt haben, daß wir uns auch Unmögliches, Kompliziertes einbilden können, um andere über den Tisch zu ziehen und selbst nichts davon zu bemerken ...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1829734) Verfasst am: 03.04.2013, 13:59 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Johannes6/20 hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Lehnst Du indirekte Nachweise generell ab? Zum Beispiel wenn Du einen Planeten nur durch ein Fernrohr sehen kannst? |
Nein, keineswegs. Aber der "indirekte Nachweis" der DM ist lediglich der Rettungsanker, damit das Standardmodell nicht schon vorzeitig abgestürzt ist. Es gibt keinen Nachweis der DM. |
Weil es Dir noch nicht bekannt zu sein scheint: Dunkle Materie ist primär kein Postulat des Standardmodells, sondern eine Folge astronomischer Beobachtungen, weil sonst die Keplerschen Gesetze nicht funktionieren: Die Arme von Spiralgalaxien verhalten sich wie starre Rotatoren, was nicht sein dürfte, wenn es nur sichtbare Materie gäbe. Wir wissen also, dass mehr da sein muss, als wir sehen. Die Beobachtung ist der Beweis. Dass es auch gut ins Standardmodell des Urknalls passt, ist eine glückliche Fügung - mit einem Ad-hoc-Postulat hat das nichts zu tun.
Also, Du Experte, erklär mal!
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Tso Wang
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| (#1829842) Verfasst am: 03.04.2013, 20:05 Titel: Re: Dunkle Materie |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ... Die Arme von Spiralgalaxien verhalten sich wie starre Rotatoren, was nicht sein dürfte, wenn es nur sichtbare Materie gäbe. Wir wissen also, dass mehr da sein muss, als wir sehen. Die Beobachtung ist der Beweis. Dass es auch gut ins Standardmodell des Urknalls passt, ist eine glückliche Fügung - mit einem Ad-hoc-Postulat hat das nichts zu tun...
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Ja, es ist so ähnlich wie vor der Entdeckung der äußeren Planeten, die sich nur durch Bahnstörungen der anderen bemerkbar gemacht haben oder auch wie bei den Planeten anderer Sonnen, die sich durch kleinste Bewegungen bzw. Heligkeitsschwankungen des Zentralgestirns bemerkbar machen. Das hat m.E. auch nichts mit "Kepler-ad-hoc"oder dergleichen zu tun, sondern lediglich mit einem erlaubten logischen Schluß. Die Sonne dürfte sich mit der derzeit bekannten Massenverteilung innerhalb der Milchstrasse eigentlich nur mit etwa 160 km/s um das Zentrum der Galaxis bewegen, sie bewegt sich aber mit etwa 220 km/s.
Ob es sich bei der fehlenden Materie um baryonische MACHOS oder nichtbaryonische WIMP's handelt, sei dahingestellt. In jedem Fall muss dort etwas sein, wie Du auch schon sagtest. Ich persönlich tendiere zu gewöhnlicher Materie, da immer mehr Details und vorher nicht sichtbare Materieverteilungen über die Galaxien bekannt werden. Allein schon solche interessanten Details wie aktive galaktische Kerne (AGN's) mit ihren in den extragalaktischen Raum hinausragenden Jets (bzw. bei unserer Milchstrasse Blasen)
( http://www.spektrum.de/alias/milchstrasse/riesige-gammastrahlenblase-im-zentrum-unserer-galaxis/1054002 ),
oberhalb und unterhalb der galaktischen Scheibe einfallende Gaswolken (z.B. Hochgeschwindigkeitswolken (HVC's)
( http://apod.nasa.gov/apod/ap991214.html )
oder auch Dichtewellen
( http://universe-review.ca/F05-galaxy.htm#spiral )
ergeben ein recht dynamisches Bild unserer Galaxis und ihrer Umgebung, dessen "Motor" zu erforschen bestimmt noch viel Interessantes bereit hält.
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