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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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 (#1805871) Verfasst am: 04.01.2013, 23:42 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kann sie denn einfach machen worauf sie Lust hat? |
Nach zeligs Link scheint dir das ja ziemlich egal zu sein; es kommt eher darauf an, ob sie macht, worauf du Lust hast. Klar, dass Toleranz dann den "Falschen" hilft.
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Im Übrigen möchte ich nur darauf hinweisen, dass der Thread lediglich durch einen Troll, der in zwei Threads denselben Unfug behauptet und sodann schweigt, wiederbelebt wurde. |
Dass deine Wahrnehmung sehr selektiv ist, sieht man ja an deinem Post darüber. Warum beantwortest du von meinen 3 Fragen nur eine? Brauchst nicht zu antworten, ist offensichtlich. 
Mein Standpunkt ist sehr einfach: Toleranz ist dann gut, wenn der status quo gut ist. Wenn wir in einer Welt leben würden, in der alle Frauen tun und lassen können was sie wollen, würde ich kein weiteres Wort mehr darüber verlieren. In so einer Welt leben wir aber nicht.
Dass ich gerne nackte Frauen ansehe hat damit nur am Rande zu tun. Ich habe kein Problem mit Frauen, die freiwillig Burkas anziehen oder freiwillig Brüste und Intimbereich verstecken. Ich bezweifle allerdings in den allermeisten Fällen die Freiwilligkeit. Und ich habe ein Problem damit, wenn Frauen unfreiwillig Burkas anziehen oder unfreiwillig Brüste und Intimbereich verstecken, weil ich immer ein Problem damit habe, wenn Menschen irgendetwas unfreiwillig tun. |
Merkwuerdige Argumentation.
So gesehen muessten man in einer wirklich freien Gesellschaft Gesetze erlassen, die Frauen verbindlich vorschreiben nur nackt ins Schwimmbad zu gehen, zumindest solange es Frauen gibt, die solches von ihren Maennern oder wem auch immer verboten bekommen.
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Defund the gender police!! 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1805874) Verfasst am: 04.01.2013, 23:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kann sie denn einfach machen worauf sie Lust hat? |
Nach zeligs Link scheint dir das ja ziemlich egal zu sein; es kommt eher darauf an, ob sie macht, worauf du Lust hast. Klar, dass Toleranz dann den "Falschen" hilft.
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Im Übrigen möchte ich nur darauf hinweisen, dass der Thread lediglich durch einen Troll, der in zwei Threads denselben Unfug behauptet und sodann schweigt, wiederbelebt wurde. |
Dass deine Wahrnehmung sehr selektiv ist, sieht man ja an deinem Post darüber. Warum beantwortest du von meinen 3 Fragen nur eine? Brauchst nicht zu antworten, ist offensichtlich.
Mein Standpunkt ist sehr einfach: Toleranz ist dann gut, wenn der status quo gut ist. Wenn wir in einer Welt leben würden, in der alle Frauen tun und lassen können was sie wollen, würde ich kein weiteres Wort mehr darüber verlieren. In so einer Welt leben wir aber nicht.
Dass ich gerne nackte Frauen ansehe hat damit nur am Rande zu tun. Ich habe kein Problem mit Frauen, die freiwillig Burkas anziehen oder freiwillig Brüste und Intimbereich verstecken. Ich bezweifle allerdings in den allermeisten Fällen die Freiwilligkeit. Und ich habe ein Problem damit, wenn Frauen unfreiwillig Burkas anziehen oder unfreiwillig Brüste und Intimbereich verstecken, weil ich immer ein Problem damit habe, wenn Menschen irgendetwas unfreiwillig tun. |
Merkwuerdige Argumentation.
So gesehen muessten man in einer wirklich freien Gesellschaft Gesetze erlassen, die Frauen verbindlich vorschreiben nur nackt ins Schwimmbad zu gehen, zumindest solange es Frauen gibt, die solches von ihren Maennern oder wem auch immer verboten bekommen. |
in einer wirklich freien gesellschaft muss man frauen etwas vorschreiben?
das nenne ich eine zwingende argumentation.... 
warum geht es dann nur um frauen? was wäre, wenn nur männern vorgeschrieben wäre, was sie zu tragen (oder eben nicht-tragen = gleich nackt) hätten - ob nun aus religiösen gründen oder sonstwelchen?
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I'm tapping in the dusternis
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1806002) Verfasst am: 05.01.2013, 20:37 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Kann sie denn einfach machen worauf sie Lust hat? |
Nach zeligs Link scheint dir das ja ziemlich egal zu sein; es kommt eher darauf an, ob sie macht, worauf du Lust hast. Klar, dass Toleranz dann den "Falschen" hilft.
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Im Übrigen möchte ich nur darauf hinweisen, dass der Thread lediglich durch einen Troll, der in zwei Threads denselben Unfug behauptet und sodann schweigt, wiederbelebt wurde. |
Dass deine Wahrnehmung sehr selektiv ist, sieht man ja an deinem Post darüber. Warum beantwortest du von meinen 3 Fragen nur eine? Brauchst nicht zu antworten, ist offensichtlich.
Mein Standpunkt ist sehr einfach: Toleranz ist dann gut, wenn der status quo gut ist. Wenn wir in einer Welt leben würden, in der alle Frauen tun und lassen können was sie wollen, würde ich kein weiteres Wort mehr darüber verlieren. In so einer Welt leben wir aber nicht.
Dass ich gerne nackte Frauen ansehe hat damit nur am Rande zu tun. Ich habe kein Problem mit Frauen, die freiwillig Burkas anziehen oder freiwillig Brüste und Intimbereich verstecken. Ich bezweifle allerdings in den allermeisten Fällen die Freiwilligkeit. Und ich habe ein Problem damit, wenn Frauen unfreiwillig Burkas anziehen oder unfreiwillig Brüste und Intimbereich verstecken, weil ich immer ein Problem damit habe, wenn Menschen irgendetwas unfreiwillig tun. |
Merkwuerdige Argumentation.
So gesehen muessten man in einer wirklich freien Gesellschaft Gesetze erlassen, die Frauen verbindlich vorschreiben nur nackt ins Schwimmbad zu gehen, zumindest solange es Frauen gibt, die solches von ihren Maennern oder wem auch immer verboten bekommen. |
in einer wirklich freien gesellschaft muss man frauen etwas vorschreiben?
das nenne ich eine zwingende argumentation....
warum geht es dann nur um frauen? was wäre, wenn nur männern vorgeschrieben wäre, was sie zu tragen (oder eben nicht-tragen = gleich nackt) hätten - ob nun aus religiösen gründen oder sonstwelchen? |
Das ist doch genau der Widerspruch in der Argumentation der Burkhaverbieter.
Vorgeblich setzen sie sich fuer die freie Selbstbestimmung der Frau ein aber letzten Endes machen sie ihr doch nur neue Vorschriften, schraenken also ihre Freiheit ein.
Darauf wollte ich mit meinem ironisch gemeinten posting hinweisen.
Selbstverstaendlich lehne ich es konsequent ab, wenn Frauen und anderen Menschen unsinnige Vorschriften, wie z.B. willkuerliche Kleidungsvorschriften gemacht werden, wobei es mir gleichgueltig ist ob sich ein Taliban oder ein angeblicher "Islamkritiker" anmasst Frauen vorzuschreiben was sie anzuziehen muessen oder nicht anziehen duerfen. Im Grunde genommen interessiert beide nicht, was die betreffenden Frauen wollen, bzw. nur solange wie sie das wollen, was andere entscheiden, dass es am Besten fuer sie ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806008) Verfasst am: 05.01.2013, 21:23 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Vorgeblich setzen sie sich fuer die freie Selbstbestimmung der Frau ein aber letzten Endes machen sie ihr doch nur neue Vorschriften, schraenken also ihre Freiheit ein.... |
Ach bb, wir hatten das Thema doch schon. Das Kleidungsstück, um das es hier geht, wird weltweit von einigen Aktivistinnen freiwillig angelegt, und ansonsten normalerweise mehr oder weniger unter Zwang und als Symbol der Unterjochung.
Um deinen Satz also in den richtigen Zusammenhang zu stellen, sollte man ihn spasseshalber mal so formulieren:
| bb verdeutlicht von fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Vorgeblich setzen sie sich fuer die freie Selbstbestimmung der Frau ein aber letzten Endes machen sie ihr doch nur neue Vorschriften, indem sie die Knebel verbieten, schraenken also ihre Freiheit ein, Knebel zu tragen.... |
Der Staat ist auch dafür da, uns voreinander zu schützen, fast das ganze Recht handelt von diesem Thema. Ist dir das so neu? Wie war das mit Waffengesetzen, die auch nur die Freiheit einschränken?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1806009) Verfasst am: 05.01.2013, 21:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
| bb verdeutlicht von fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Vorgeblich setzen sie sich fuer die freie Selbstbestimmung der Frau ein aber letzten Endes machen sie ihr doch nur neue Vorschriften, indem sie die Knebel verbieten, schraenken also ihre Freiheit ein, Knebel zu tragen.... |
fwo |
Willst Du Ärger mit der BDSM-Szene?  
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806010) Verfasst am: 05.01.2013, 21:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Staat ist auch dafür da, uns voreinander zu schützen, |
dann moege er das tun und jeden einbuchten, der sich anmasst, einem anderen bekleidungsvorschriften zu machen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806015) Verfasst am: 05.01.2013, 21:50 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Staat ist auch dafür da, uns voreinander zu schützen, |
dann moege er das tun und jeden einbuchten, der sich anmasst, einem anderen bekleidungsvorschriften zu machen. |
Wenn dieser andere in seiner Familie wirklich so frei wäre, den ersten anzeigen und gegen ihn aussagen zu können, wäre auch das eine Möglichkeit .....
Ist er das in der Regel?
Geht es um Prinzipien oder um Menschen?
Sind alle Prinzipien, die an einer Stelle und zu einer Zeit richtig sind, grundsätzlich immer und überall richtig?
fwo
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806017) Verfasst am: 05.01.2013, 22:14 Titel: |
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@fwo:
ja, es gibt prinzipien, die sollte man einhalten. grundrechte zB. die werden eingehalten, auch wenn dadurch mal jemand zu schaden kommt. verbrechensbekaempfung koennte gewiss effenktiver sein, wenn man darauf verzichtete, auch jedem mutmasslichen verbrecher die grundrechte zuzugestehen.
wenn man aber an diesen prinzipien (zu sehr) kratzt, verteidigt man die freiheit nicht, sondern macht sie letztlich zunichte.
und ein prinzip muss es meines erachtens sein, bei einem verbrechen den taeter zu bestrafen und nicht das opfer. auch formal darf man nur den taeter anklagen. daher: man bestrafe den taeter, stelle aber nicht das erzwungene verhalten unter strafe.
argumentationen hier im forum, die dahin gehen, dass letztlich eh der mann die strafe zahlen werde und das verbot daher schon den richtigen treffe, sind ein solcher verrat an rechtsstaatlichen prinzipien, dass ich das nicht gutheissen kann, auch denn nicht, wenn es vielleicht irgendjemandem helfen koennte.
wer die grundlagen unseres rechtsstaates so vergewaltigt, dass er das opfer formal unter strafe stellt statt des taeters, der kommt damit der freiheit nicht naeher, sondern entfernt sich von ihr.
im uebrigen: an die eigene nase packen, bevor man mit dem finger auf andere leute zeigt! eine frau zu zwingen, sich voellig zu verhuellen, ist natuerlich ein unding. aber jemanden, der sich darueber aufregt, nehme ich erst ernst, wenn er im sinne der freien entfaltung der persoenlichkeit jedem grundsaetzlich erlaubt, anzuziehen oder nicht anzuziehen, was er will (sinnvolle einschraenkungen bei der berufsausuebung mal aussen vor gelassen). wenn aber jemand meint, er wisse mit seiner kultur genau, was jemand unbedngt anziehen muesse und was nicht und sich dann aufregt, wenn andere kulturen das anders sehen, dann frag ich mich, ob ich das nicht heuchlerisch nennen sollte. freiheit jedenfalls scheint nicht das oberste prinzip dieser person zu sein.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1806019) Verfasst am: 05.01.2013, 22:21 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ...
Vorgeblich setzen sie sich fuer die freie Selbstbestimmung der Frau ein aber letzten Endes machen sie ihr doch nur neue Vorschriften, schraenken also ihre Freiheit ein.... |
Ach bb, wir hatten das Thema doch schon. Das Kleidungsstück, um das es hier geht, wird weltweit von einigen Aktivistinnen freiwillig angelegt, und ansonsten normalerweise mehr oder weniger unter Zwang und als Symbol der Unterjochung.
Um deinen Satz also in den richtigen Zusammenhang zu stellen, sollte man ihn spasseshalber mal so formulieren:
| bb verdeutlicht von fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Vorgeblich setzen sie sich fuer die freie Selbstbestimmung der Frau ein aber letzten Endes machen sie ihr doch nur neue Vorschriften, indem sie die Knebel verbieten, schraenken also ihre Freiheit ein, Knebel zu tragen.... |
Der Staat ist auch dafür da, uns voreinander zu schützen, fast das ganze Recht handelt von diesem Thema. Ist dir das so neu? Wie war das mit Waffengesetzen, die auch nur die Freiheit einschränken?
fwo |
Das sagen die Islamistenfundis uebrigens auch, dass ihre Kleidervorschriften nur dem Schutz der Frauen dienen.
Die nehmen also auch nur eine staatliche Aufgabe wahr.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
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| (#1806022) Verfasst am: 05.01.2013, 22:44 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Das sagen die Islamistenfundis uebrigens auch, dass ihre Kleidervorschriften nur dem Schutz der Frauen dienen.
Die nehmen also auch nur eine staatliche Aufgabe wahr. |
Da hast Du Recht. Wenn wir nicht wüssten, dass der Islam andere Menschenrechte definiert als wir, müsste uns das stutzig machen.
So ist es allerdings nur kurios und eigentlich keiner Erwähnung wert.
Wenn Du gerne der artige Grundsatzdebatten führst, biete ich dir noch eine an: Ich bin dafür, dass Polizisten Waffen tragen, obwohl sie in ihren Händen genauso tödlich sind wie in Verbrecherhänden.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806024) Verfasst am: 05.01.2013, 23:01 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | .....
und ein prinzip muss es meines erachtens sein, bei einem verbrechen den taeter zu bestrafen und nicht das opfer. auch formal darf man nur den taeter anklagen. daher: man bestrafe den taeter, stelle aber nicht das erzwungene verhalten unter strafe.....
wer die grundlagen unseres rechtsstaates so vergewaltigt, dass er das opfer formal unter strafe stellt statt des taeters, der kommt damit der freiheit nicht naeher, sondern entfernt sich von ihr..... |
Jetzt einmal die Finger stillhalten und nachdenken:
In einem Haushalt, der patriarchalisch genug regiert wird, dass Muttern noch die Burka anzieht, hat Mutter wirklich kein Geld, selbst, wenn sie diejenige ist, die es mit einem Job hereinbringt und es auf ihr Konto geht. (das ist noch gar nicht so lange her, dass es bei uns auch noch so war, und ich meine, dass es in den USA sogar noch heute so ist, dass eine Frau die offizielle Erlaubnis ihres Mannes braucht, um an ihr eigenes Konto zu gehen)
Und wenn Du schon so auf dem Formalen bestehst. Formal ist die Frau der Täter. Dann kann man sie formal auch bestrafen.
Und ganz unter uns: Ein Prinzip, dass in der Praxis nicht taugt, ist zumindest in der Situation, in der es nicht taugt, ein Scheiß-Prinzip und sollte zumindest für diese Situation außer Kraft gesetzt werden.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1806025) Verfasst am: 05.01.2013, 23:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Das sagen die Islamistenfundis uebrigens auch, dass ihre Kleidervorschriften nur dem Schutz der Frauen dienen.
Die nehmen also auch nur eine staatliche Aufgabe wahr. |
Da hast Du Recht. Wenn wir nicht wüssten, dass der Islam andere Menschenrechte definiert als wir, müsste uns das stutzig machen.
So ist es allerdings nur kurios und eigentlich keiner Erwähnung wert.
Wenn Du gerne der artige Grundsatzdebatten führst, biete ich dir noch eine an: Ich bin dafür, dass Polizisten Waffen tragen, obwohl sie in ihren Händen genauso tödlich sind wie in Verbrecherhänden.
fwo |
Nein, Das ist alles andere kurios. Das fuehrt uns nur vor Augen, dass einer bestimmten Art von "Islamkritikern" die Menschenrechte genauso am Allerwertesten vorbeigehen wie einer bestimmten Art von Moslems. In Wahrheit geht es beiden darum, wer Frauen seine Wertvorstellungen aufzwingen darf und wer nicht.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1806026) Verfasst am: 05.01.2013, 23:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | ....
Das sagen die Islamistenfundis uebrigens auch, dass ihre Kleidervorschriften nur dem Schutz der Frauen dienen.
Die nehmen also auch nur eine staatliche Aufgabe wahr. |
Da hast Du Recht. Wenn wir nicht wüssten, dass der Islam andere Menschenrechte definiert als wir, müsste uns das stutzig machen.
So ist es allerdings nur kurios und eigentlich keiner Erwähnung wert.
Wenn Du gerne der artige Grundsatzdebatten führst, biete ich dir noch eine an: Ich bin dafür, dass Polizisten Waffen tragen, obwohl sie in ihren Händen genauso tödlich sind wie in Verbrecherhänden.
fwo |
Nein, Das ist alles andere kurios. Das fuehrt uns nur vor Augen, dass einer bestimmten Art von "Islamkritikern" die Menschenrechte genauso am Allerwertesten vorbeigehen wie einer bestimmten Art von Moslems. In Wahrheit geht es beiden darum, wer Frauen seine Wertvorstellungen aufzwingen darf und wer nicht. |
das ist ja eine grundsätzlich nette idee, aber wessen wertvorstellungen bekommen denn frauen von kindesbeinen in muslimischen ländern eingetrichtert?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806029) Verfasst am: 05.01.2013, 23:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....Das fuehrt uns nur vor Augen, .... |
Yupp. Aber nur Euch, Euer Gnaden.
fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1806030) Verfasst am: 05.01.2013, 23:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | ....Das fuehrt uns nur vor Augen, .... |
Yupp. Aber nur Euch, Euer Gnaden.
fwo |
Nein. Jedem, der sehen kann.
So ist das halt mal mit der Freiheit des Menschen. Wenn man ihn dazu zwingt, dann ist sie auf einmal weg, die Freiheit.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1806032) Verfasst am: 05.01.2013, 23:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | So ist das halt mal mit der Freiheit des Menschen. Wenn man ihn dazu zwingt, dann ist sie auf einmal weg, die Freiheit. |
das ist aber nicht die freiheit DES menschen, sondern nur die "freiheit" des mächtigen menschen, nämich denen, die er unter sich hat, so zu indoktrinieren, dass der mensch dann auch noch das sklave sein als gut empfindet.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22288
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| (#1806033) Verfasst am: 06.01.2013, 00:00 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Prinzip, dass in der Praxis nicht taugt, ist zumindest in der Situation, in der es nicht taugt, ein Scheiß-Prinzip und sollte zumindest für diese Situation außer Kraft gesetzt werden. |
Selten ein so offenes "Scheiß doch auf den Rechtsstaat" gelesen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1806035) Verfasst am: 06.01.2013, 00:14 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Prinzip, dass in der Praxis nicht taugt, ist zumindest in der Situation, in der es nicht taugt, ein Scheiß-Prinzip und sollte zumindest für diese Situation außer Kraft gesetzt werden. |
Selten ein so offenes "Scheiß doch auf den Rechtsstaat" gelesen. |
der rechtsstaat muss aber auch dafür sorgen, dass das recht auch gegenüber leuten mit anderen vorstellungen durchgesetzt wird. und das ist ziemlich schwierig bei frauen, die von ihrer familie mit psychischem wie physischem druck unter eine verschleierung gezwungen werden.
wir sind uns doch darüber im klaren, dass es hier darum geht, dass die frauen AUCH die freihet haben müssen, auch gegen die familientradition ohne angst die verschleierung ablegen zu können.
und genau hier muss angesetzt werden, und zwar hart. und da es in die köpfe der familienpatriarchen nicht reingeht, dass ihre vorstellungen von frauen in der öffentlichkeit nicht mit dem zu vereinbaren ist, was HIER standard ist, muss man evtl. auf zeit härtere massnahmen ergreifen.
ihr ach so freiheitsliebenden männer solltet mal zur kenntnis nehmen:
EUER freiheitsdenken hilft den frauen, die unter der verschleierung weg wollen, nichts, rien, nada!
das ist eine verlogene freiheitsdebatte, für eine freiheit, die sehr viele frauen überhaupt nicht haben!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806037) Verfasst am: 06.01.2013, 00:23 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Prinzip, dass in der Praxis nicht taugt, ist zumindest in der Situation, in der es nicht taugt, ein Scheiß-Prinzip und sollte zumindest für diese Situation außer Kraft gesetzt werden. |
Selten ein so offenes "Scheiß doch auf den Rechtsstaat" gelesen. |
Ich hatte gerade ein Déjà-vu : "Der will die Verfassungs ändern? Das ist ein Verfassungsfeind!!!"
Fehlinterpretation.
Auch der Rechtsstaat kennt Ausnahmen. Auch wenn er es (zumindest bei uns in einigen Fällen) gerne unterlässt, diese Ausnahmen selbst zu regeln. Da überlässt er es dann dem Einzelnen, die Kohlen aus dem Feuer zu holen, und stellt ihm gnädig in Aussicht, ihn für die Regelverletzung nicht zu bestrafen. Ich halte sehr viel vom Rechtsstaat, aber ich halte ihn auch für verbesserungswürdig und -bedürftig.
Das ist ein kleiner Unterschied zu "Scheiß doch auf den Rechtsstaat". Ich gebe allerdings zu, dass es sich ohne diese Unterschiede viel leichter lebt. Da ist die Unterscheidung einfacher, wo der Freund und wo der Feind steht. Auch, wenn man machmal den falschen Feind und den falschen Freund hat, es ist halt einfacher.
fwo
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart
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| (#1806038) Verfasst am: 06.01.2013, 00:23 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Prinzip, dass in der Praxis nicht taugt, ist zumindest in der Situation, in der es nicht taugt, ein Scheiß-Prinzip und sollte zumindest für diese Situation außer Kraft gesetzt werden. |
Selten ein so offenes "Scheiß doch auf den Rechtsstaat" gelesen. |
der rechtsstaat muss aber auch dafür sorgen, dass das recht auch gegenüber leuten mit anderen vorstellungen durchgesetzt wird. und das ist ziemlich schwierig bei frauen, die von ihrer familie mit psychischem wie physischem druck unter eine verschleierung gezwungen werden.
wir sind uns doch darüber im klaren, dass es hier darum geht, dass die frauen AUCH die freihet haben müssen, auch gegen die familientradition ohne angst die verschleierung ablegen zu können.
und genau hier muss angesetzt werden, und zwar hart. und da es in die köpfe der familienpatriarchen nicht reingeht, dass ihre vorstellungen von frauen in der öffentlichkeit nicht mit dem zu vereinbaren ist, was HIER standard ist, muss man evtl. auf zeit härtere massnahmen ergreifen.
ihr ach so freiheitsliebenden männer solltet mal zur kenntnis nehmen:
EUER freiheitsdenken hilft den frauen, die unter der verschleierung weg wollen, nichts, rien, nada!
das ist eine verlogene freiheitsdebatte, für eine freiheit, die sehr viele frauen überhaupt nicht haben! |
Wie willst Du das überprüfen? Das setzt voraus, dass es keine Frau freiwillig macht. Und das halte ich für ein Gerücht.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1806040) Verfasst am: 06.01.2013, 00:44 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe ein Problem damit, wenn Frauen unfreiwillig Burkas anziehen oder unfreiwillig Brüste und Intimbereich verstecken, weil ich immer ein Problem damit habe, wenn Menschen irgendetwas unfreiwillig tun. |
Nein. Du hast ein Problem damit, wenn Menschen freiwillig etwas tun wollen, was Dir nicht gefällt.
Nämlich ihren Intimbereich vor Dir verbergen. Das hast Du in wunderbarer Klarheit so geschrieben. Und analog dazu hast Du ein Problem mit Menschen, die sich aus freien Stücken mit einer Burka bekleiden wollen. Diese Analogie war überhaupt der Grund für meine obige Einlassung.
Du kannst Dir irgendwie nicht vorstellen, daß sich Menschen anders verhalten wollen als Du es erwartest, daß sie andere Schamgrenzen haben, oder von Deiner Vorstellung abweichende Bekleidungsgewohnheiten. Daher muss dieses Verhalten aus Deiner Sicht per se zwanghaft oder erzwungen sein, und dagegen soll nach Deiner Meinung ein gesetzlicher Zwang eingerichtet werden. Leider wird die Widersprüchlichkeit in dieser Argumentation nicht erkannt.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1806043) Verfasst am: 06.01.2013, 01:03 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ein Prinzip, dass in der Praxis nicht taugt, ist zumindest in der Situation, in der es nicht taugt, ein Scheiß-Prinzip und sollte zumindest für diese Situation außer Kraft gesetzt werden. |
Selten ein so offenes "Scheiß doch auf den Rechtsstaat" gelesen. |
der rechtsstaat muss aber auch dafür sorgen, dass das recht auch gegenüber leuten mit anderen vorstellungen durchgesetzt wird. und das ist ziemlich schwierig bei frauen, die von ihrer familie mit psychischem wie physischem druck unter eine verschleierung gezwungen werden.
wir sind uns doch darüber im klaren, dass es hier darum geht, dass die frauen AUCH die freihet haben müssen, auch gegen die familientradition ohne angst die verschleierung ablegen zu können.
und genau hier muss angesetzt werden, und zwar hart. und da es in die köpfe der familienpatriarchen nicht reingeht, dass ihre vorstellungen von frauen in der öffentlichkeit nicht mit dem zu vereinbaren ist, was HIER standard ist, muss man evtl. auf zeit härtere massnahmen ergreifen.
ihr ach so freiheitsliebenden männer solltet mal zur kenntnis nehmen:
EUER freiheitsdenken hilft den frauen, die unter der verschleierung weg wollen, nichts, rien, nada!
das ist eine verlogene freiheitsdebatte, für eine freiheit, die sehr viele frauen überhaupt nicht haben! |
Wie willst Du das überprüfen? Das setzt voraus, dass es keine Frau freiwillig macht. Und das halte ich für ein Gerücht. |
Jup. Außerdem ist das nur eine Symptombehandlung. Selbst wenn man Burkas verbietet, bleibt die Frau unfrei. Sie darf dann nur zusätzlich ohne Verschleierung herumlaufen, bzw. muss zu Hause bleiben.
Dieses Problem ist so komplex, weil sie sich entweder fügt oder im Extremfall und um den geht es ja hier, ihre Familie verliert (Zeugenschutzprogramm), dass es nicht mit einem Verschleierungsverbot allein getan ist. Dazu gehört ein Umdenken bei den Beteiligten und das erreicht man nur durch "ständige Schulung" z.B. durch gemäßigte Imame, durch Aufklärungskampagnen, durch Einbinden der Familien in "unsere" Kultur.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
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| (#1806056) Verfasst am: 06.01.2013, 08:52 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | So ist das halt mal mit der Freiheit des Menschen. Wenn man ihn dazu zwingt, dann ist sie auf einmal weg, die Freiheit. |
das ist aber nicht die freiheit DES menschen, sondern nur die "freiheit" des mächtigen menschen, nämich denen, die er unter sich hat, so zu indoktrinieren, dass der mensch dann auch noch das sklave sein als gut empfindet. |
Das läuft auf eine Entmündigung der freiwilligen Burkaträgerin hinaus. "Wenn du sie freiwillig trägst, dann musst du umerzogen werden."
Die Leute im Westen werden auch "indoktriniert". Wenn jemand daherkäme, der eine Nacktheitspflicht in den Sommermonaten forderte, damit sich die Menschen aus ihren Indoktrinationen lösen können/müssen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26515
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1806062) Verfasst am: 06.01.2013, 12:18 Titel: |
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| Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | So ist das halt mal mit der Freiheit des Menschen. Wenn man ihn dazu zwingt, dann ist sie auf einmal weg, die Freiheit. |
das ist aber nicht die freiheit DES menschen, sondern nur die "freiheit" des mächtigen menschen, nämich denen, die er unter sich hat, so zu indoktrinieren, dass der mensch dann auch noch das sklave sein als gut empfindet. |
Das läuft auf eine Entmündigung der freiwilligen Burkaträgerin hinaus. "Wenn du sie freiwillig trägst, dann musst du umerzogen werden."
Die Leute im Westen werden auch "indoktriniert". Wenn jemand daherkäme, der eine Nacktheitspflicht in den Sommermonaten forderte, damit sich die Menschen aus ihren Indoktrinationen lösen können/müssen? |
Wie kommst Du auf Entmündigung? Dass Du keine Erlaubnis hast, beim Spazierengehen ein G36 mit dir zu tragen, bedeutet genau, dass Du kein G36 mit dir tragen darfst und keine Entmündigung. Oder um etwas themennäher zu bleiben: Wenn ein Nazi in der Öffentlichkeit keine Hakenkreuzarmbinde tragen darf, bedeutet es genau das und keine Entmündigung.
Wenn wir jede Einschränkung der Rechte gleich als Entmündigung sehen, gibt es keine mündigen Menschen auf dieser Welt, und dann lohnt auch dieser Aufschrei nicht, da wir dann alle entmündigt sind.
Es ist möglich, jeden Furz zur Grundsatzfrage zu stilisieren und die Gelegenheit nutzen, andere zu Staatsfeinden zu erklären, siehe die Frage mit Freiheit und Waffen in den USA. Man kann aber auch ganz praktisch fragen, wem ich mit dieser Einschränkung helfe und wen ich behindere und das gegeneinander aufwiegen, ohne so ein Gedöns zu machen.
Es ist so, dass es seit der Formulierung unserer Verfassung weltweit einige Änderungen gegeben hat, die nie eingeplant waren und auf die wir uns einstellen müssen. Ich halte es dabei nicht für besonders hilfreich, bei jedem Änderungsvorschlag immer gleich Häresie zu brüllen, als ob die Verfassung von einem Gott gegeben wäre. Sie ist eine Mehrheitsmeinung, unterscheidet sich von anderen Mehrheitsmeinungen dadurch, dass sie begründet ist. Aber nicht alle Begründungen überstehen die Zeit.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806064) Verfasst am: 06.01.2013, 13:54 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Und wenn Du schon so auf dem Formalen bestehst. Formal ist die Frau der Täter. Dann kann man sie formal auch bestrafen.
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genau das sag ich ja: du machst das opfer formal zum taeter. und genau das darf nicht sein.
| Zitat: |
Und ganz unter uns: Ein Prinzip, dass in der Praxis nicht taugt, ist zumindest in der Situation,
in der es nicht taugt, ein Scheiß-Prinzip und sollte zumindest für diese Situation außer Kraft gesetzt werden.
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und wenn ein grundrecht grad mal in einer situation nichts taugt, weil es einem verbrecher erlaubt, ungestraft davon zu kommen, ist das grundrecht dann auch scheisse und wird fuer diese situation ausser kraft gesetzt?
ich seh das echt anders: es gibt grundsaetze im recht, die darf man nicht pervertieren - selbst dann nicht, wenn ein uebeltaeter damit leider davonkommt.
ich kann auch nicht verstehen, wie du es einfach hinnimmst, dass die frau so zur vorbestraften wird, waehrend der eigentliche taeter ne weisse weste behaelt.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#1806065) Verfasst am: 06.01.2013, 14:02 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich kann auch nicht verstehen, wie du es einfach hinnimmst, dass die frau so zur vorbestraften wird, waehrend der eigentliche taeter ne weisse weste behaelt. |
Aber wie willst du den Täter bestimmen? Wie willst du wissen, ob der Mann nicht ebenso unter Druck steht? Was wenn er von gar nicht auf Verschleierung der Frau besteht, wenn sie überzeugt ist, so müsse eine anständige Muslima verhüllt sein, wenn sie ausgeht? Was wenn er unter Druck seiner Verwandtschaft handelt. Es sind doch Opfer von solchen menschenfeindlichen Traditionen und religiösen Vorschriften.
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Tja
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806067) Verfasst am: 06.01.2013, 14:09 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
EUER freiheitsdenken hilft den frauen, die unter der verschleierung weg wollen, nichts, rien, nada! |
richtig! es hilft der frau, die von ihrem mann gezwungen wird, nichts.
es hilft auch den opfern eines mehrfachen moerders nichts, dass man ihn nicht foltern darf, um ein gestaendnis zu erpressen und ihn dann wegzuschliessen. schade. trotzdem heiligt der zweck nicht alle mittel.
wer ein verbrechen verfolgen will, braucht halt beweise - selbst wenn das leider bedeutet, dass man nicht alle verbrechen verhindern kann. im fall der burka braucht man einen beweis, dass der mann das tragen der burka erzwungen hat. wenn man den beweis nicht findet, ist das genauso pech wie in dem fall, dass er seine frau verpruegelt und man keinen beweis dafuer hat. da kann man nichts machen, wenn die frau nicht aussagt.
(findet man den beweis allerdings, so ist ja auch jetzt eine bestrafung moeglich.)
ich bin nicht bereit, unseren rechtsstaat aufzugeben, nur weil hier ein paar total schraeg islamistisch erzogene frauen leben, fuer die es undenkbar ist, ihre sie wie sklaven haltenden maenner anzuzeigen. wenn die das nicht hinkriegen (bzw. ihr sklavenleben nicht aufgeben wollen, weil sie in der familie bleiben wollen o.ae.), dann ist es halt pech.
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tridi
_____
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#1806069) Verfasst am: 06.01.2013, 14:18 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich kann auch nicht verstehen, wie du es einfach hinnimmst, dass die frau so zur vorbestraften wird, waehrend der eigentliche taeter ne weisse weste behaelt. |
Aber wie willst du den Täter bestimmen?
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das habe ich wohl grade beantwortet: wenn die frau nicht auspackt, hat man halt schlechte karten - pech. da muss man durch. wer jemanden bestrafen will, braucht beweise, und zwar gegen den taeter.
| Zitat: |
Wie willst du wissen, ob der Mann nicht ebenso unter Druck steht?
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das ist auch eine beweisfrage. manchmal hat man beweise, manchmal halt leider nicht.
| Zitat: |
Was wenn er von gar nicht auf Verschleierung der Frau besteht, wenn sie überzeugt ist, so müsse eine anständige Muslima verhüllt sein, wenn sie ausgeht?
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ja, wenn das so ist, sie das also freiwillig traegt, dann muss man sie lassen!
es ist nicht unsere aufgabe, jemanden zu unseren kleidungsgepflogenheiten zu zwingen!
| Zitat: | | Was wenn er unter Druck seiner Verwandtschaft handelt. Es sind doch Opfer von solchen menschenfeindlichen Traditionen und religiösen Vorschriften. |
im namen der religion wird beliebiger quatsch gemacht. es ist nicht unsere aufgabe, die leute davon abzuhalten - solange sie es freiwillig tun.
die freiwillige unterwerfung unter bekloppte religioese regeln ist eine sache der religionsfreiheit. das koennen und duerfen wir nicht abschaffen, genauso wenig wie das christentum. auch wenn ich natuerlich die ganzen religionen am liebsten zum teufel wuenschen wuerde.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1806074) Verfasst am: 06.01.2013, 14:52 Titel: |
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| tridi hat folgendes geschrieben: |
ich bin nicht bereit, unseren rechtsstaat aufzugeben, nur weil hier ein paar total schraeg islamistisch erzogene frauen leben, fuer die es undenkbar ist, ihre sie wie sklaven haltenden maenner anzuzeigen. wenn die das nicht hinkriegen (bzw. ihr sklavenleben nicht aufgeben wollen, weil sie in der familie bleiben wollen o.ae.), dann ist es halt pech. |
Dito.
Ich finde es erschreckend, wie manche den Rechtsstaat opfern wollen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1806075) Verfasst am: 06.01.2013, 14:59 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tridi hat folgendes geschrieben: |
ich bin nicht bereit, unseren rechtsstaat aufzugeben, nur weil hier ein paar total schraeg islamistisch erzogene frauen leben, fuer die es undenkbar ist, ihre sie wie sklaven haltenden maenner anzuzeigen. wenn die das nicht hinkriegen (bzw. ihr sklavenleben nicht aufgeben wollen, weil sie in der familie bleiben wollen o.ae.), dann ist es halt pech. |
Dito.
Ich finde es erschreckend, wie manche den Rechtsstaat opfern wollen. |
Was wäre eigentlich, wenn einige Firmen von ihren Mitarbeitern verlangen würden, auch außerhalb der Firma eine bestimmte Kleidung - z.B. brauner Anzug mit rot-weiß-schwarzer Armbinde - zu tragen unter Androhung der Kündigung bei Nichtbefolgung?
Oder anders gefragt: Was haben Insignien der Herrschaft im öffentlichen Raum verloren?
Motto: "Seht her, ich bin eine Frau, deshalb trage ich Burka."
oder: "Seht her, ich bin bei der Firma Braunhemd, ich trage ein Braunhemd."
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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