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Sexismus I
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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1812657) Verfasst am: 31.01.2013, 17:36 Titel:

Wieder mal erschreckend hier. _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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tridi
_____

Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

(#1812660) Verfasst am: 31.01.2013, 17:49 Titel:

edit: hat sich erledigt. Zuletzt bearbeitet von tridi am 31.01.2013, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1812665) Verfasst am: 31.01.2013, 18:08 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht um "Paragrafen" geht, schreib doch bitte "Befindlichkeiten" statt "Rechte".

Nein. In einer professionellen Situation nicht sexuell belästigt werden zu wollen ist keine bloße Befindlichkeit.

Über Jugend und körperliche Attribute zu sprechen ist vielleicht unhöflich und schlechter Stil. Es ist aber keine sexuelle Belästigung.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sexuelle Anzüglichkeiten, insbesondere trotz klarer Grenzsetzungen, sind das eindeutig nicht, sondern sexistische Übergriffigkeiten.

Diese klaren Grenzsetzungen gibt es nicht. Frau Kelle hat es sehr zutreffend formuliert: es gibt so viele Grenzen wie Frauen.

Die Journalistin hat die üblichen Grenzen der Professionalität sogar noch einmal explizit gemacht und als die von ihr gewünschte Grenze genannt. Klarer können Grenzen gar nicht sein.

Na und? Seit wann bestimmen Journalisten exklusiv die Grenzen eines Gespräches?

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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig

Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

(#1812667) Verfasst am: 31.01.2013, 18:17 Titel:

Plötzlich begrapschte sie ein Fahrgast am ganzen Körper: Eine Taxifahrerin aus Deggendorf erlebte in ihrem Wagen einen grässlichen Vorfall. Nur wenige Tage später will derselbe Mann wieder bei ihr einsteigen. Sie lässt ihn stehen - und ist deswegen nun ihren Job los. _________________ Dies ist keine Piep-Show.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1812668) Verfasst am: 31.01.2013, 18:21 Titel:

wesen hat folgendes geschrieben:

Hier - wie sonst auch - bewahrt das Lesen des Originals davor, eine unzutreffende Beschreibung simpel zu übernehmen: Aufschreien gegen Sexismus. Als ob es dort keine Beschwerden über Sexismus, der von Frauen ausgeht, gäbe. Mit den Augen rollen

zB: http://alltagssexismus.de/posts/view/4978
Und sowas wurde auch hier schon angesprochen.
_________________
Tja

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1812671) Verfasst am: 31.01.2013, 18:28 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht um "Paragrafen" geht, schreib doch bitte "Befindlichkeiten" statt "Rechte".

Nein. In einer professionellen Situation nicht sexuell belästigt werden zu wollen ist keine bloße Befindlichkeit.

Über Jugend und körperliche Attribute zu sprechen ist vielleicht unhöflich und schlechter Stil. Es ist aber keine sexuelle Belästigung.

Aber hallo ist das unaufgeforderte Sprechen über sexuelle Körpermerkmale eine sexuelle Belästigung, wenn es unerwünscht ist.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1812676) Verfasst am: 31.01.2013, 18:33 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht um "Paragrafen" geht, schreib doch bitte "Befindlichkeiten" statt "Rechte".

Nein. In einer professionellen Situation nicht sexuell belästigt werden zu wollen ist keine bloße Befindlichkeit.

Über Jugend und körperliche Attribute zu sprechen ist vielleicht unhöflich und schlechter Stil. Es ist aber keine sexuelle Belästigung.

Aber hallo ist das unaufgeforderte Sprechen über sexuelle Körpermerkmale eine sexuelle Belästigung, wenn es unerwünscht ist.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1812682) Verfasst am: 31.01.2013, 18:43 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht um "Paragrafen" geht, schreib doch bitte "Befindlichkeiten" statt "Rechte".

Nein. In einer professionellen Situation nicht sexuell belästigt werden zu wollen ist keine bloße Befindlichkeit.

Über Jugend und körperliche Attribute zu sprechen ist vielleicht unhöflich und schlechter Stil. Es ist aber keine sexuelle Belästigung.

Aber hallo ist das unaufgeforderte Sprechen über sexuelle Körpermerkmale eine sexuelle Belästigung, wenn es unerwünscht ist.

Was ist daran so lustig? Kennst Du den Unterschied nicht zwischen aufgedränkt und erwünscht? Weißt Du was eine Aufforderung ist? Weißt Du, was z. B. "Lass mich in Ruhe bedeutet"?
_________________
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Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1812686) Verfasst am: 31.01.2013, 18:49 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht um "Paragrafen" geht, schreib doch bitte "Befindlichkeiten" statt "Rechte".

Nein. In einer professionellen Situation nicht sexuell belästigt werden zu wollen ist keine bloße Befindlichkeit.

Über Jugend und körperliche Attribute zu sprechen ist vielleicht unhöflich und schlechter Stil. Es ist aber keine sexuelle Belästigung.

Aber hallo ist das unaufgeforderte Sprechen über sexuelle Körpermerkmale eine sexuelle Belästigung, wenn es unerwünscht ist.

http://alltagssexismus.de/posts/view/4913

Ist doch nur Spaß. Die sind halt betrunken. Das ist ja nur ein Beispiel. Ein gängiger Ausdruck bezüglich Mädchen unter Jungs in meiner Klassenstufe war übrigens BMW.
Und die waren echt noch harmlos.
_________________
"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

(#1812687) Verfasst am: 31.01.2013, 18:51 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Diesen Kommentar fand ich übrigens auch ganz nett, auch wenn er von einer anderen Seite kommt.

Inwiefern "andere Seite"? Am Kopf kratzen

Weil er von einer Frau kommt? Dann zeigt der Kommentar höchstens, dass auch Frauen seitenlang sexistischen Blödfug reproduzieren können. Überraschung.

Schauen wir uns doch mal ein paar der Argumente an:

Wenn der Mann attraktiver gewesen wäre, hätte sie es doch vielleicht toll gefunden.
Bzw: "Vielleicht wäre uns diese ganze Debatte erspart geblieben, wenn an diesem ominösen Abend an der Bar nicht Rainer Brüderle, sondern George Clooney gestanden hätte [...]."

Was soll diese beschissene Unterstellung? Fakt ist einfach, dass sie sich ihm professionell genähert hat, er hat die Grenzen der Professionalität und zusätzlich gezogene explizite Grenzen ignoriert. Solche Grenzüberschreitungen sind zu unterlassen, und dafür ist es völlig egal, wie attraktiv der Mann ist.

Ja: Manchmal kommt es vor, dass zwei Leute die Grenzen der Professionalität gemeinsam überschreiten. Das gibt aber keinem Mann das Recht, das so plump, direkt sexuell anzüglich und penetrant weiterzuverfolgen, wenn darauf nicht reagiert wird, ja sogar klare Ablehnung kommt. Das ist letztlich wieder die Denke, Frauen hätten Männern zur Verfügung zu stehen. Sexismus. "Aber andere dürfen doch auch, dann hab ich doch auch ein Recht darauf!" Nein, hast du nicht. Punkt.

Ätschibätschi, selber!
Bzw.: "Weil die einzige Diskussion zu dem Thema Brüderle, die es wert wäre, geführt zu werden, die ist, wieso neuerdings der „Stern“ als Qualitätsmedium gegen Sexismus aller Art gilt."

Ja, der Stern ist selbst oft genug sexistisch, in seinen Storys, in seinen Fotostrecken, in seiner Covergestaltung. Und? Darf man ein Problem in Bezug auf Sexismus nur da und dort thematisieren, wenn jemand anders das entsprechende Medium als gendermäßig einwandfrei befunden hat? Nein, man darf es dann und dort tun, wo man es für richtig hält; man darf dafür das Medium wählen, das man auch sonst benutzt, und muss sich diesbezüglich keine Vorschriften machen lassen.
(Es ist ja nicht so, dass gezielt ein Medium erst aufgesucht worden wäre, das als besonders sexistisch zu gelten hätte, so als ob eine taz-Journalistin für die Geschichte zum Playboy gegangen wäre.)

Natürlich kann man das zum Anlass nehmen, dann auch über den Sexismus des jeweiligen Mediums zu debattieren. Nur zu. Aber nicht als Vorwand, um die eigentliche Debatte abzuwürgen.

Die Frau (oder ihr "Beschützer") ist doch selber schuld, wenn sie weiter da hingeht!
Bzw.: "[...] hätte ein verantwortungsvoller Arbeitgeber seine junge Mitarbeiterin davor bewahren und schützen müssen, anstatt sie dem weiter auszusetzen."

Blödsinn. Klassische Täter-Opfer-Umkehr. Weil ein Mann verbal übergriffig geworden ist, soll die betroffene Frau ihre berufliche Tätigkeit verändern, indem sie sich mit anderen Themen beschäftigt? Der Täter soll die Macht haben, das Opfer aus dem Bereich, in dem beide tätig sind, zu verdrängen? Hallo?

"Dann geht ja gar nichts mehr!"
Bzw.: "Gleichzeitig hat die Geschichte allen Journalistinnen im Land einen Bärendienst erwiesen, denn welcher Politiker wird es ab sofort noch wagen, sich alleine mit einer Journalisten-Kollegin irgendwo zu treffen?"

Erstens: Es ging nicht um ein Treffen "alleine", sondern um eines in der Bar, wo zahlreiche andere PolitikerInnen und JournalistInnen anwesend waren. Die Situation wird also hier völlig verzerrt. In einer Eins-zu-Eins-Situation haben weiterhin die Opfer die Beweislast, wissen das auch und werden also eine solche Situation vermeiden, wenn sie Übergriffigkeiten befürchten.

Zweitens: Es werden die Politiker weiter "wagen", die ganz simpel nicht auf diese Weise verbal übergriffig werden. Wer in solchen Runden mit mehreren Teilnehmern keine Anzüglichkeiten verbreitet, von wem nicht mehrere Personen Übergriffigkeiten ergänzen könnten, wenn sich eine mit einer Anschuldigung hervorwagt, der wird i.d.R. auch keine Sorge vor einem solchen Treffen haben müssen. Die Autorin tut so, als wären verbale Übergriffigkeiten eine Unabänderlichkeit, deren Bekämpfung das journalistische Geschäft als solches zerstören würde. Das ist Unfug.

Ist doch gar nicht so schlimm!
Bzw.: "Es nervt, es regt mich auf, gerade als Frau, dass inzwischen jede Lappalie, jede blöde Anmache, jedes Hinterherpfeifen und jeder Blick auf das falsche Körperteil zur falschen Zeit zum Sexismus hochstilisiert wird."

Natürlich sind Grabschereien schlimmer als verbale Übergriffigkeiten, und Vergewaltigungen sind noch schlimmer. Und? Auch "nur" verbale Übergriffe sind Übergriffe, und die Opfer haben das verdammte Recht sie zu thematisieren! Ihnen dieses Recht abzusprechen, heißt die Übergriffe zu legitimieren. Und ob die, die diese Übergriffe legitimieren will, zufällig selbst eine Frau ist, ist völlig wurst.

Und immer sollen die Frauen die Opfer sein!
Nein. Das wird nicht behauptet. Aber meistens sind die Frauen die Opfer und nicht die Täter, und wenn sie es werden, muss man das thematisieren dürfen. Wir leben nun mal in einer sexistischen Gesellschaft, in denen patriarchalische Machtverhältnisse fortwirken, die Frauen in den Augen mancher Männer zum Freiwild von Übergriffigkeiten machen. Männer werden nicht in der Frequenz Opfer von Übergriffigkeiten, und wenn sie es werden, werden sie nicht so kleingeredet, wie es hier gerade geschieht.

Dass auch Männer unter diesen sexistischen Verhältnissen leiden können, wenn sie zB doch Opfer von Gewalt werden und das nicht geglaubt wird bzw. sie dadurch in ihrer Rolle in Frage gestellt werden, ist die andere Seite der Medaille dieses Problems und keine Widerlegung.

Mir hat es doch auch nicht geschadet!
Bzw.: "Vier Studiums-Jahre als junge Kellnerin in der Gastronomie stählen für alle Lebenslagen. Es gibt diese Männer, die jede Frau, die nicht bei drei auf den Bäumen ist, als Freiwild betrachten."

Sie schildert die ganzen Mechanismen sexistischer Übergriffigkeiten - nur um sie dann als "ist doch nicht so schlimm" abzutun. Ja, sie hat offensichtlich einigermaßen regelmäßig solche Übergriffigkeiten erlitten, ohne davon in der Psychiatrie zu landen. Aber hat das denn wer behauptet, dass die Folgen ungeheuer drastisch sein müssen, damit die Übergriffe kritisiert werden dürfen? Sie hat das mitgemacht und fühlt sich nicht traumatisiert, und damit sind die Übergriffe dann irgendwie nicht mehr so schlimm und normal und die anderen Frauen sollen bitte die Klappe halten. Geht es noch dümmer?
So als wären regelmäßige Diebstähle von 10 Euro OK, weil der andere davon ja wohl nicht verhungert. Nee, tut er nicht. Es gibt trotzdem kein Recht dazu, so etwas zu machen, aber sehr wohl das Recht, das zu kritisieren.

Es sind doch nicht alle Männer so!
Bzw. "Es waren meine männlichen Kollegen, ja die männlichen, die mir damals unterstützend zur Seite standen. Unaufgefordert, selbstverständlich. Weil nicht alle Männer so sind."

Ja und? Das behauptet ja wohl auch praktisch niemand. Es sind doch nur die allerdümmsten antifeministischen Legenden, dass Feministinnen solcherlei Verhalten allen Männern vorwerfen würden. Wurde nicht hier im Thread eine Studie verlinkt, nach der Femistinnen ein besseres Männerbild haben als Nicht-Feministinnen?
Aber warum sollte man wegen der simplen und unbestrittenen Tatsache, dass nicht alle Männer so sind, es unterlassen, die Männer, die es doch sind, und die Strukturen und Denkweisen, die ihnen das erleichtern (und die die Autorin hier so ausführlich demonstriert), zu kritisieren?

Männer können doch keine Gedanken lesen!
Bzw.: "Auch nach weiteren 100 Jahren Feminismus werden die Männer nicht in der Lage sein, Gedanken zu lesen. Werden sie uns Frauen falsch verstehen, falsch behandeln und falsch ansprechen."

Männer müssen auch nicht Gedanken lesen, um bekannte und in diesem Fall sogar klar ausgesprochene Grenzen nicht zu übertreten. Hier wird so getan, als wäre es eine geradezu übermenschlicher Anspruch, nicht übergriffig zu werden. Ist es nicht. Es wäre im konkreten Fall sogar sehr simpel.
Hier fühle ich mich fast als Mann beleidigt, dass Männern unterstellt wird, so strunzdumm zu sein, die explizite (!) professionelle Grenzziehung Politiker vs. Journalistin nicht verstehen zu können.
Sie macht hier nichts anderes, als Männer von ihrer Verantwortung für verbale Übergriffe praktisch völlig freizusprechen, auch bei klarer Ansage.

Wir machen doch selber ...
Ab "Wir besitzen Macht" kommt ein so undifferenziertes, alle möglichen Verhaltensweisen vermanschendes und alle Frauen zu einem angeblichen "Wir" zusammenfassendes Gelaber, dass man darauf gar nicht mehr sinnvoll antworten kann. Da ist gar keine stringente Argumentation mehr. Tendenz nur: Wir Frauen sind doch auch selber schuld! Dumme Scheiße. Nein, Frauen sind an Übergriffen nicht selber schuld, schon gar nicht so im Kollektiv.
Herausstechendes Beispiel nur:

Eine Frau, die sich attraktiv macht, ist doch selber schuld!
Bzw.: "Wir dürfen also alles tun, um uns gut in Szene zu setzen, es soll uns aber bloß keiner drauf ansprechen? Wie viele Frauen warten nur darauf, dass ein Mann reagiert? Wenn aber der Falsche auf die Signale anspringt, dann ist er Sexist."

Das ist so abgegriffene sexistische Scheiße ... das geht gar nicht. Nein, Frauen sind durch ihre Kleidung nicht schuld an Übergriffen, welcher Art auch immer. Erst recht nicht, wenn sie sexuelle Annäherungen wie hier schon ausdrücklich abgelehnt haben.

Fazit: Wir haben hier nichts weiter als eine simple Blütenlese der abgegriffensten sexistischen Dummheiten. Dass es diesmal eine Frau ist, die sie absondert, ändert daran gar nichts. Was daran "interessant" sein soll, möge bitte jemand erklären.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1812689) Verfasst am: 31.01.2013, 18:53 Titel:

wesen hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

http://www.sueddeutsche.de/leben/sexismus-debatte-mannomann-1.1587336

Zitat:

Wer über Sexismus spricht, der darf von sexueller Gewalt nicht schweigen, das sagen viele Frauen, die in diesen Tagen mit einem "Aufschrei" im Netz die Erfahrungen, die sie mit übergriffigen Männern gemacht haben, teilen. Die Debatte hat gerade erst begonnen, und sie ist noch recht ungeordnet. Nur auf eines haben sich die Beteiligten schon geeinigt. Als Täter - egal, ob es um eine dumme Anmache oder Handgreiflichkeiten geht - kommen einzig und allein Männer in Frage.

Das Problem mit dieser Wahrnehmung ist, dass sie eine an und für sich erfreuliche Debatte über den respektvollen Umgang zwischen Frauen und Männern von Anfang an verzerrt. Sexismus, so die Lesart von "Günther Jauch" bis Bild, das ist, wenn, dann etwas, das Männer Frauen antun. Etwa, indem sie ein soziales Machtgefälle - zwischen Professor und Studentin oder zwischen Chef und Sekretärin - ausnutzen, um ungestraft zu baggern und zu grapschen. Oder in der Öffentlichkeit, wie der bedauernswerte Kandidat Brüderle mit seinem Hängekinn und Hang zur Weinkönigin: durch Blicke und Sprüche.

(Von mir gefettet)

Hier - wie sonst auch - bewahrt das Lesen des Originals davor, eine unzutreffende Beschreibung simpel zu übernehmen: Aufschreien gegen Sexismus. Als ob es dort keine Beschwerden über Sexismus, der von Frauen ausgeht, gäbe. Mit den Augen rollen

Ich habe gerade die erste Seite durchgelesen und nichts gefunden was nun irgendwie nach Beschwerde über weiblichen Sexismus aussähe. Außer vielleicht die Klage über die Kindergärtnerinnen, die einen Mann Geschockt

als Geschichtenvorleser für die Kinder akzeptiert haben.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

(#1812691) Verfasst am: 31.01.2013, 18:58 Titel:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

http://alltagssexismus.de/posts/view/4913

Ich hab mir davon übrigens ein paar Seiten angetan. Mir ist richtig schlecht davon. Ganz, ganz wenige Beispiele sind dabei, wo man diskutieren könnte, ob es wirklich eine Übergriffigkeit war oder ein Missverständnis. Häufiger sind aber die wirklich schlimmen, krassen Übrgriffe. Und das meiste ist so der üble Alltagssexismus, der ständig passiert und der von vielen so kleingeredet oder geleugnet wird. Das von dir verlinkte Beispiel gehört zu diesem "Mittelfeld", das aber schon wirklich übel genug ist. Und diese Berichte tauchen da in einer Frequenz auf, die ich nicht für möglich gehalten hätte.
_________________
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Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1812693) Verfasst am: 31.01.2013, 18:58 Titel:

edit wegen blödsinn gelesen, entschuldige bitte, waschmaschine! _________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1812695) Verfasst am: 31.01.2013, 19:02 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Diesen Kommentar fand ich übrigens auch ganz nett, auch wenn er von einer anderen Seite kommt.

Inwiefern "andere Seite"? Am Kopf kratzen

Weil er von einer Frau kommt? Dann zeigt der Kommentar höchstens, dass auch Frauen seitenlang sexistischen Blödfug reproduzieren können. Überraschung.

Sie ist Vorsitzende des Vereins Frau2000plus. http://frau2000plus.net/ Schau mal dort auf den Blogroll. Am überraschendsten ist eigentlich nur, dass sie versucht, den Begriff Feminismus für ihre Positionen mit zu vereinnahmen. Das kannte ich noch nicht. Ansonsten das übliche.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 31.01.2013, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1812697) Verfasst am: 31.01.2013, 19:05 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

.....

Danke für die Mühe! Daumen hoch!

_________________
Tja

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1812699) Verfasst am: 31.01.2013, 19:07 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

wesen hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

http://www.sueddeutsche.de/leben/sexismus-debatte-mannomann-1.1587336

Zitat:

Ich habe gerade die erste Seite durchgelesen und nichts gefunden was nun irgendwie nach Beschwerde über weiblichen Sexismus aussähe.

Weil ja auch tatsächlich es nicht einen "weiblichen" oder "männlichen" Sexismus gibt, sondern einen Sexismus, der im Großen und Ganzen das Erbe patriarchaler Strukturen ist. Opfer oder Leidtragender dieser patriarchalen Geschlechterrollenbilder sind tatsächlich nicht nur Frauen, sondern auch (insbesondere junge) Männer, die eben nicht den männlichen Rollenormen entsprechen. Auch eine Folge davon ist, dass Männern weniger zugetraut wird, den Frauen zugewiesenen Bereich von Haus und Herd ordentlich zu betreuen. Das ist aber eben *nicht* auf feministische Vorstellungen zurückzuführen, sondern es sind die Konservativen, die Männern prinzipiell nicht zutrauen im gleichen Maße wie Frauen für Kinder sorgen zu können.
_________________
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1812700) Verfasst am: 31.01.2013, 19:09 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn es nicht um "Paragrafen" geht, schreib doch bitte "Befindlichkeiten" statt "Rechte".

Nein. In einer professionellen Situation nicht sexuell belästigt werden zu wollen ist keine bloße Befindlichkeit.

Über Jugend und körperliche Attribute zu sprechen ist vielleicht unhöflich und schlechter Stil. Es ist aber keine sexuelle Belästigung.

Aber hallo ist das unaufgeforderte Sprechen über sexuelle Körpermerkmale eine sexuelle Belästigung, wenn es unerwünscht ist.

Was ist daran so lustig? Kennst Du den Unterschied nicht zwischen aufgedränkt und erwünscht? Weißt Du was eine Aufforderung ist? Weißt Du, was z. B. "Lass mich in Ruhe bedeutet"?

Das ist die Sache mit dem Hellsehen.

Frau nimmt sich das Recht heraus, hinterher zu entscheiden, ob meine Äußerung Flirt oder Belästigung war. Ich kann aber vorher nicht wissen, ob sie durch meine Äußerung vor Freude feucht wird, oder es einen #Aufschrei! geben wird. Trotzdem wird von mir verlangt, es quasi rückwirkend zu lassen, wenn sich Frau für Belästigung entschieden hat. Ohne Zeitreisetechnologie sind die Anfordrungen des Feminismus offenbar nicht zu erfüllen.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

(#1812701) Verfasst am: 31.01.2013, 19:09 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

als Geschichtenvorleser für die Kinder akzeptiert haben.

Die Oma. Die zwei Kolleginnen. Die Eltern (wozu ja wohl auch eine Mutter gehört). Dazu die ganzen Beispiele, wo geschlechtsneutral formuliert ist.

Und, ja, die Kindergärtnerinnen, die sich nicht daran stören, dass der Erzählopa immer und spezifisch die Mädchen auf den Schoß nimmt; wo das Problem da liegen sollte, hast du aber anscheinend nicht ganz verstanden.

Du scheinst unter "weiblichem Sexismus" Sexismus von Frauen gegen Männer zu verstehen. Das ist aber nicht gemeint. Es geht um Sexismus (auf dieser Seite vorwiegend in Form sexueller Gewalt/ Bedrängungen), der sich in unserer Gesellschaft nun mal vorwiegend gegen Frauen richtet, der aber auch von Frauen selbst weitergegeben werden kann. Letzteres ist gemeint.
_________________
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig

Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

(#1812703) Verfasst am: 31.01.2013, 19:10 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Hatiora hat folgendes geschrieben:

http://alltagssexismus.de/posts/view/4913

Geht mir ähnlich.
Ich frage mich, mit welcher Motivation man dieser dampfenden Kacke den Gestank absprechen kann.
_________________
Dies ist keine Piep-Show.

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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1812705) Verfasst am: 31.01.2013, 19:11 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

....

nur mal meine zwei Cent:
Es gibt Sexismus in jeder Richtung. Männer sexistisch gg Frauen. Frauen gg Männer. Frauen gg Frauen. Männer gg Männer. Und grade, dass noch immer als "unmännlich" gilt, sich über sowas zu beschweren, ist schon ein Mist, der entsorgt gehört.
Ein Grund mehr, darüber zu reden und es bewusst zu machen.
edit: und kein Grund, dass sich jemand nicht mehr beschwert.
_________________
Tja

Zuletzt bearbeitet von astarte am 31.01.2013, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

(#1812706) Verfasst am: 31.01.2013, 19:13 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Diesen Kommentar fand ich übrigens auch ganz nett, auch wenn er von einer anderen Seite kommt.

Inwiefern "andere Seite"? Am Kopf kratzen

Weil er von einer Frau kommt? Dann zeigt der Kommentar höchstens, dass auch Frauen seitenlang sexistischen Blödfug reproduzieren können. Überraschung.

Sie ist Frau des Vereins Frau2000plus. http://frau2000plus.net/ Schau mal dort auf den Blogroll. Am überraschendsten ist eigentlich nur, dass sie versucht, den Begriff Feminismus für ihre Positionen mit zu vereinnahmen. Das kannte ich noch nicht. Ansonsten das übliche.

Ah ja. Das hilft bei der Einordnung. Aber ganz gut, dass ich meinen Text vor diesem Wissen geschrieben habe. Da bestätigen sich meine Analyse und die Einordnung gegenseitig, und es nicht das eine vom anderen beeinflusst.
_________________
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007

(#1812707) Verfasst am: 31.01.2013, 19:14 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du scheinst unter "weiblichem Sexismus" Sexismus von Frauen gegen Männer zu verstehen. Das ist aber nicht gemeint. Es geht um Sexismus (auf dieser Seite vorwiegend in Form sexueller Gewalt/ Bedrängungen), der sich in unserer Gesellschaft nun mal vorwiegend gegen Frauen richtet, der aber auch von Frauen selbst weitergegeben werden kann. Letzteres ist gemeint.

Natürlich ist das für euch nicht gemeint. So etwas wollt ihr gar nicht zur Kenntnis nehmen. nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

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Hatiora
sukkulent

Anmeldungsdatum: 16.09.2012
Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1812709) Verfasst am: 31.01.2013, 19:15 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Frau nimmt sich das Recht heraus, hinterher zu entscheiden, ob meine Äußerung Flirt oder Belästigung war. Ich kann aber vorher nicht wissen, ob sie durch meine Äußerung vor Freude feucht wird, oder es einen #Aufschrei! geben wird. Trotzdem wird von mir verlangt, es quasi rückwirkend zu lassen, wenn sich Frau für Belästigung entschieden hat. Ohne Zeitreisetechnologie sind die Anfordrungen des Feminismus offenbar nicht zu erfüllen.

Na dann mach mal Butter bei die Fisch, anstatt immer nur zu meckern.

Gib doch mal ein Beispiel ab, an welchen Äußerungen Du auch in Zukunft nicht gehindert werden möchtest.

Du bleibt hier so herrlich vage. Jetzt sag doch mal an: was ist für Dich Flirt? Was Belästigung?
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"Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1812710) Verfasst am: 31.01.2013, 19:16 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Schwachsinn. Das ist auch gar keine auf dem Feminismus besonders eingeschränkte Forderung. Rücksichtnahme ist eine ganz allgemeine soziale Norm. Man drängt sich anderen einfach nicht so auf. Es ist das eine, vorsichtig - solange die Umstände nicht dagegen sprechen - sich an jemanden heranzutasten und ABZUWARTEN, ob es eine positive Gegenreaktion gibt. Es gibt nämlich verbale und non-verbale Signale die im Allgemeinen ziemlich deutlich machen, ob jemand seinen Pfad weiterverfolgen soll, oder nicht.

Und ja, es ist nicht das gleiche bei einem Kompliment gleich damit anzufangen, dass jemand "tolle Titten" hätte, oder dergleichen, oder ob man erst einmal das Gespräch überhaupt ins Private bringt und die Person erstmal als Person und nicht als Körper anspricht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

(#1812711) Verfasst am: 31.01.2013, 19:17 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Man muss nicht hellsehen, um bekannte Grenzen der Professionalität zu beachten. Man muss es erst recht nicht, wenn diese Grenzen noch einmal explizit wiederholt werden. Um dann noch zu belästigen, muss man belästigen wollen.

Wer da von "Hellsehen" schwafelt, will offensichtlich das Grenzüberschreiten, das Belästigen trotz klar gezogener Grenzen legitimieren. Sprich: Frauen als Freiwild halten.
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Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert

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Beiträge: 4007

(#1812712) Verfasst am: 31.01.2013, 19:18 Titel:

astarte hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

....

nur mal meine zwei Cent:
Es gibt Sexismus in jeder Richtung. Männer sexistisch gg Frauen. Frauen gg Männer. Frauen gg Frauen. Männer gg Männer.

Dann verklickere das mal den Forumsfeministen. Die wollen den Sexismus von Frauen gegen Männer nicht wahrhaben.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#1812714) Verfasst am: 31.01.2013, 19:19 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

....

nur mal meine zwei Cent:
Es gibt Sexismus in jeder Richtung. Männer sexistisch gg Frauen. Frauen gg Männer. Frauen gg Frauen. Männer gg Männer.

Dann verklickere das mal den Forumsfeministen. Die wollen den Sexismus von Frauen gegen Männer nicht wahrhaben.

Liest Du eigentlich überhaupt?

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1812699#1812699
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astarte
Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545

(#1812716) Verfasst am: 31.01.2013, 19:21 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

....

nur mal meine zwei Cent:
Es gibt Sexismus in jeder Richtung. Männer sexistisch gg Frauen. Frauen gg Männer. Frauen gg Frauen. Männer gg Männer.

Dann verklickere das mal den Forumsfeministen. Die wollen den Sexismus von Frauen gegen Männer nicht wahrhaben.

nenne die mal. Ich weiß nicht wer Forumsfeminist ist. Ich habe auch noch nirgendwo die Behauptung gelesen, dass Sexismus nur in Richtung Mann -> Frau existiert. Ich hab aber von dir schon gelesen, dass du das unterstellst. Kannst ja mal am konkreten Beispiel belegen, wo jemand alles andere leugnet.
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Tja

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261

(#1812718) Verfasst am: 31.01.2013, 19:23 Titel:

Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist das für euch nicht gemeint. So etwas wollt ihr gar nicht zur Kenntnis nehmen. nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Doch, will ich. Es scheint nur nicht so in der Frequenz und ofr gesellschaftlich akzeptiert (von der Akzeptanz der Unstehenden wimmelt es bei den Berichten ja auch) vorzukommen. Wenn du willst - starte einen eigenen Aufschrei.

Aber deine Logik scheint gerade zu sein: Auf der Seite kommt Sexismus gegen Männer nicht so vor, also ist der "Aufschrei" unfair gegen Männer. Vielleicht kommt er dort aber auch nur nicht so vor, weil er in der Gesellschaft nicht so vorkommt, was den Sexismus in Form von sexueller Belästigung und Gewalt angeht. Weil der Sexismus unserer Gesellschaft nun mal die Frauen eher zum Opfer als zum Täter macht. Weil Realität.

Dass das patriarchalische Erbe unserer Gesellschaft auch andere Formen annehmen kann als sexuelle Belästigung, und dass dadurch auch Männer Benachteiligungen erfahren können, ist völlig richtig und unbestritten. Diese anderen Probleme sind beim Thema sexuelle Gewalt aber nun mal gerade nicht Thema.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 31.01.2013, 19:28, insgesamt einmal bearbeitet

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Hatiora
sukkulent

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Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

(#1812720) Verfasst am: 31.01.2013, 19:25 Titel:

Zum Thema sexuelle Gewalt von Fraune gegen Männer: Naja, erstens mal nehmen Männer noch seltener sexuelle Belästigung als solche wahr, weil sie dazu erzogen wurden, daß ein Mann kein Opfer ist. Sie verdrängen es. Erste Riesenhürde. Wenn sie sich dessen bewußt sind, ist es nochmal ein Riesenschritt, es sich auch wirklich einzugestehen. Zweite Riesenhürde. Und es dann noch zu äußern. Dritte Riesenhürde. Dazu ist die sexuelle Belästigung von Frauen durch Männer halt einfach mengenmäßig häufiger (ich kanns auch nicht ändern). Dafür haben Frauen andere, häufig nichtsexuelle Methoden, um Machtgefälle zu zelebrieren, wie z.B. Erpressung oder passiv-aggressives Verhalten. _________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.

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