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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#1822855) Verfasst am: 10.03.2013, 14:50 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | Das eigentlich erschütternde ist doch an NK,
jeder weiß doch, dass dort Arbeitslager sind, man von Regierungsseite in der Bevölkerung tausendfachen (evtl. millionenfachen) Hungertod zu verantworten hat, und dennoch guckt man zu, erkämpft ab und an für ein paar Journalisten Reisevisa um dann wieder erschüttert zu sein um sich als Voyeur ein wenig zu gruseln.
Beinahe so, als ob es OK gewesen wäre, wenn die Nazis nicht die Nachbarländer überfallen hätten, und nur daheim gemordet hätten, Dachau gab es ja auch schon 1933. |
Der Westen hat kein Interesse daran, die Menschenrechte in der Welt zu verbessern. |
selbst wenn es so wäre, wie du sagst,
wie könnte man denn in dem völlig abgeschotteten land menschenrechte verbessern? |
Lösungen gäbe es.
Der kalte Krieg und die militärischen Drohungen müssten nachhaltig eingestellt werden.
Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.
Falls Nordkorea ein nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen möchte, hat dies gefälligst respektiert zu werden.
Nordkorea ist militärisch keine Bedrohung für die Welt. Ihm muss Gelegenheit gegeben werden, seinen Militärapparat abzurüsten und zivile Projekte ins Visier zu nehmen.
All dies im Sinne der Menschen!
Gleichzeitig muss der Westen abrüsten und auf die Abrüstung allgemein in der Welt hinwirken. Die Menschheit hat andere Probleme.
Regime wie Saudi-Arabien, Iran oder Indien müssen ebenso gewandelt werden. Hier kann man die fortschrittliche, nicht-religiöse Opposition unterstützen.
Dafür bräuchte es aber in Nordamerika und Westeuropa das Primat der Politik und eine progressive, soziale und demokratische Politik dazu. Das sehe ich nicht.
Die Welt befindet sich auf keinem guten Weg derzeit.
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1822862) Verfasst am: 10.03.2013, 15:45 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
selbst wenn es so wäre, wie du sagst,
wie könnte man denn in dem völlig abgeschotteten land menschenrechte verbessern? |
Lösungen gäbe es.
Der kalte Krieg und die militärischen Drohungen müssten nachhaltig eingestellt werden.
Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.
Falls Nordkorea ein nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen möchte, hat dies gefälligst respektiert zu werden.
Nordkorea ist militärisch keine Bedrohung für die Welt. Ihm muss Gelegenheit gegeben werden, seinen Militärapparat abzurüsten und zivile Projekte ins Visier zu nehmen.
All dies im Sinne der Menschen!
Gleichzeitig muss der Westen abrüsten und auf die Abrüstung allgemein in der Welt hinwirken. Die Menschheit hat andere Probleme.
Regime wie Saudi-Arabien, Iran oder Indien müssen ebenso gewandelt werden. Hier kann man die fortschrittliche, nicht-religiöse Opposition unterstützen.
Dafür bräuchte es aber in Nordamerika und Westeuropa das Primat der Politik und eine progressive, soziale und demokratische Politik dazu. Das sehe ich nicht.
Die Welt befindet sich auf keinem guten Weg derzeit. |
ein bisschen kleiner hattest du das nicht? gut, das wird den leuten aktuell und auf jahre sicherlich gegen den hunger helfen...
ist zwar OT: von welcher nennenswerten NICHTRELIGIÖSEN opposition in saudi arabien redest du?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1822867) Verfasst am: 10.03.2013, 16:11 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.
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Hast du es immer noch nicht verstanden? Das Ding ist eine ausbeuterische Diktatur! Steckst du Geld hinein, ohne Bedingungen daran zu knüpfen, mästest du die Nomenklatura. Knüpfst du Bedingungen an das Geld, drohen sie dir mit Krieg, und mästen sich trotzdem damit. Stellst du die Zahlungen wieder ein, ist es ein Kriegsgrund. Alles wie bisher. Soviel Geld, daß für die einfachen Menschen etwas überbleibt, gibt es vermutlich gar nicht. 
P.S.: Darf es gar nicht geben, denn der eigentliche Spaß ist das Quälen und Unterdrücken von Menschen, und der Triumpf, daß die Unterdrückten ihren Folterknechten auch noch dankbar sind, daß sie sie nicht vollkommen verhungern lassen. Eine perfektere Umsetzung von Orwells "1984" habe ich noch nicht erlebt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1822885) Verfasst am: 10.03.2013, 18:08 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.
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Hast du es immer noch nicht verstanden? Das Ding ist eine ausbeuterische Diktatur! Steckst du Geld hinein, ohne Bedingungen daran zu knüpfen, mästest du die Nomenklatura. Knüpfst du Bedingungen an das Geld, drohen sie dir mit Krieg, und mästen sich trotzdem damit. Stellst du die Zahlungen wieder ein, ist es ein Kriegsgrund. Alles wie bisher. Soviel Geld, daß für die einfachen Menschen etwas überbleibt, gibt es vermutlich gar nicht.
P.S.: Darf es gar nicht geben, denn der eigentliche Spaß ist das Quälen und Unterdrücken von Menschen, und der Triumpf, daß die Unterdrückten ihren Folterknechten auch noch dankbar sind, daß sie sie nicht vollkommen verhungern lassen. Eine perfektere Umsetzung von Orwells "1984" habe ich noch nicht erlebt. |
Die meisten Länder der Erde ohne vernünftige Industrialisierung sind offene Diktaturen mit Nomenklatura und Folter. Nordkorea ist hier nicht das einzige Beispiel, auch wenn es so hingestellt wird. Saudi Arabien etwa besitzt tausende von Folterkellern und Henker. Auch diesem Land fehlt es an einer modernen Industrie; es ist ein Rohstoffland geblieben, trotz enormer Deviseneinnahmen und dazu kommt die Religion als öffentliche Macht samt Religionspolizei.
Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.
Alles andere wird keinen Erfolg haben.
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.03.2013, 18:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1822886) Verfasst am: 10.03.2013, 18:12 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: |
selbst wenn es so wäre, wie du sagst,
wie könnte man denn in dem völlig abgeschotteten land menschenrechte verbessern? |
Lösungen gäbe es.
Der kalte Krieg und die militärischen Drohungen müssten nachhaltig eingestellt werden.
Nordkorea braucht Wirtschaftshilfe in bezug auf eine Modernisierung seiner zivilen Sektoren: Landwirtschaft, Industrie und Dienstleistungen. Eine Art von Marshall-Plan, durchgeführt unter Vermittlung von China, Vietnam und Südkorea.
Falls Nordkorea ein nicht-kapitalistisches Wirtschaftssystem aufbauen möchte, hat dies gefälligst respektiert zu werden.
Nordkorea ist militärisch keine Bedrohung für die Welt. Ihm muss Gelegenheit gegeben werden, seinen Militärapparat abzurüsten und zivile Projekte ins Visier zu nehmen.
All dies im Sinne der Menschen!
Gleichzeitig muss der Westen abrüsten und auf die Abrüstung allgemein in der Welt hinwirken. Die Menschheit hat andere Probleme.
Regime wie Saudi-Arabien, Iran oder Indien müssen ebenso gewandelt werden. Hier kann man die fortschrittliche, nicht-religiöse Opposition unterstützen.
Dafür bräuchte es aber in Nordamerika und Westeuropa das Primat der Politik und eine progressive, soziale und demokratische Politik dazu. Das sehe ich nicht.
Die Welt befindet sich auf keinem guten Weg derzeit. |
ein bisschen kleiner hattest du das nicht? |
Leider nein. Kannst du wechseln? 
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | gut, das wird den leuten aktuell und auf jahre sicherlich gegen den hunger helfen... |
Und zwar ziemlich schnell.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | ist zwar OT: von welcher nennenswerten NICHTRELIGIÖSEN opposition in saudi arabien redest du? |
Ausländische Oppositionelle. Ansonsten wäre ein Oppositionsmix aus relativ gemäßigten Mitgliedern aller religiösen und regionalen Gruppen möglich.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1822893) Verfasst am: 10.03.2013, 19:15 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Länder der Erde ohne vernünftige Industrialisierung sind offene Diktaturen mit Nomenklatura und Folter. Nordkorea ist hier nicht das einzige Beispiel, auch wenn es so hingestellt wird. Saudi Arabien etwa besitzt tausende von Folterkellern und Henker. Auch diesem Land fehlt es an einer modernen Industrie; es ist ein Rohstoffland geblieben, trotz enormer Deviseneinnahmen und dazu kommt die Religion als öffentliche Macht samt Religionspolizei. |
Das ist so nicht ganz richtig. Ja, Saudi Arabien ist eine Theokratie, wie ähnlich übrigens Iran, und die innenpolitischen Verhältnisse von beiden, wenn auch durchaus unterschiedlich, werde ich mit Sicherheit nicht rechtfertigen, aber an Nordkorea kommen sie nicht heran. Die Elendsbaracke Nordkorea ist kaum zu toppen, vor allem, weil Nordkorea zumindest potentiell ein Industrieland ist. Die Kenntnisse wären vorhanden, allein die Machtverhältnisse stehen dagegen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.
Alles andere wird keinen Erfolg haben. |
Gerade dir muß ich doch nicht erklären, daß die ökonomische Basis von den Machtverhältnissen nicht zu trennen ist. Und genau diese Machtverhältnisse verhindern sowohl Modernisierung als auch Demokratisierung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1822897) Verfasst am: 10.03.2013, 20:02 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die meisten Länder der Erde ohne vernünftige Industrialisierung sind offene Diktaturen mit Nomenklatura und Folter. Nordkorea ist hier nicht das einzige Beispiel, auch wenn es so hingestellt wird. Saudi Arabien etwa besitzt tausende von Folterkellern und Henker. Auch diesem Land fehlt es an einer modernen Industrie; es ist ein Rohstoffland geblieben, trotz enormer Deviseneinnahmen und dazu kommt die Religion als öffentliche Macht samt Religionspolizei. |
Das ist so nicht ganz richtig. Ja, Saudi Arabien ist eine Theokratie, wie ähnlich übrigens Iran, und die innenpolitischen Verhältnisse von beiden, wenn auch durchaus unterschiedlich, werde ich mit Sicherheit nicht rechtfertigen, aber an Nordkorea kommen sie nicht heran. Die Elendsbaracke Nordkorea ist kaum zu toppen, vor allem, weil Nordkorea zumindest potentiell ein Industrieland ist. Die Kenntnisse wären vorhanden, allein die Machtverhältnisse stehen dagegen. |
Die Kenntnisse sind auch in Kuba vorhanden. Aber ohne Teilnahme am Welthandel kann da schwerlich was entstehen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.
Alles andere wird keinen Erfolg haben. |
Gerade dir muß ich doch nicht erklären, daß die ökonomische Basis von den Machtverhältnissen nicht zu trennen ist. Und genau diese Machtverhältnisse verhindern sowohl Modernisierung als auch Demokratisierung. |
Die Ökonomie ist immer das Primäre. Es ist nicht im Sinne der Menschen in Nordkorea, dieses Land so total zu isolieren und von jeder Chance einer modernen zivil-wirtschaftlichen Entwicklung abzuschneiden. Man würde dem menschenverachtenden Regime in Nordkorea wesentlich mehr anhaben können, wenn man Nordkorea ganz normal in den internationalen Handel mit einbeziehen würde, wie oben schon geschrieben.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#1822903) Verfasst am: 10.03.2013, 20:33 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Kenntnisse sind auch in Kuba vorhanden. Aber ohne Teilnahme am Welthandel kann da schwerlich was entstehen. |
Ein Unterschied ist hier allerdings, dass Kuba (zumindest auch) von Außen isoliert wurde, während Nordkoreas Machthaber das Land von Innen her selbst abschotten.
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Skeptiker
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1822909) Verfasst am: 10.03.2013, 20:56 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Ökonomie ist immer das Primäre. Es ist nicht im Sinne der Menschen in Nordkorea, dieses Land so total zu isolieren und von jeder Chance einer modernen zivil-wirtschaftlichen Entwicklung abzuschneiden. Man würde dem menschenverachtenden Regime in Nordkorea wesentlich mehr anhaben können, wenn man Nordkorea ganz normal in den internationalen Handel mit einbeziehen würde, wie oben schon geschrieben. |
Das ist der Geburtsfehler des Marxismus, wirtschaftliche Macht für die einzige Form von Macht zu halten. Solange es dieses Regime in Nordkorea gibt, kann es keinen "normalen internationalen Handel" mit diesem Land geben. Die lassen ja nicht einmal Mobiltelefone zu, aus (der berechtigten) Angst, ihre Untertanen könnten sich gegen das Regime organisieren.
Es ist leider ein Teufelskreis. Solange das Regime an der Macht ist, kann es keine Zivilgesellschaft geben. Diese Zivilgesellschaft aber ist die einzige, die das Regime verjagen könnte. Daß das von Außen nicht geht, von völkerrechtlichen Bedenken mal ganz abgesehen, dafür gibt es ja mittlerweile zahlreiche Beispiele.
Es gibt nur die Chance, daß jemand aus der Nomenklatura dieses Regime von innen beseitigt, aber das müßte einer ganz oben sein, und die Wahrscheinlichkeit ist nicht groß. Da ist immer noch das abschreckende Beispiel Gorbatschow.
Die Chinesen versuchen seit einiger Zeit diese Quadratur des Kreises. Aber einerseits war es da jemand aus dem inneren Zirkel (sicher nicht er allein), und andererseits ist das Ergebnis nicht das, was wir unter einer Demokratie verstehen, und zuende ist der Versuch auch noch nicht.
Nordkorea ist in vieler Hinsicht ein "erstaunliches" Land. Eigentlich sollte man denken, daß eine solche Art von Diktatur nur in SF-Literatur vorkommt. "1984" hatte ich ja schon erwähnt. Aber es existiert wirklich und ziegt, in welchem Maße man Menschen negativ manipulieren kann, wenn man nur über hinreichend Skrupellosigkeit verfügt.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1822912) Verfasst am: 10.03.2013, 21:06 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Primär ist meiner Meinung nach auch bei Nordkorea schon lange die Isolierung durch den Westen. |
Interessante Ansicht. Leider weiss ich zu wenig über Nordkorea, um dazu mehr sagen zu können.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1822925) Verfasst am: 10.03.2013, 22:08 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Geburtsfehler des Marxismus, wirtschaftliche Macht für die einzige Form von Macht zu halten. |
Das stimmt schon deshalb nicht, weil das, was du hier "Wirtschaft" nennst, nur einen Teilaspekt der (politischen) Ökonomie ausmacht.
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Waryo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2011
Beiträge: 19
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| (#1822931) Verfasst am: 10.03.2013, 22:42 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Will man eine radikale Modernisierung und Demokratisierung der politischen Verhältnisse, so bleibt als Methode nichts anderes übrig, als der gesamten Erde eine moderne ökonomische Basis zu verpassen und alle Länder in den Welthandel mit einzubeziehen.
Alles andere wird keinen Erfolg haben. |
Stellt sich nur die Frage, welches Interesse die entwickelten Länder daran haben sollten, die armen Länder zu industrialisieren (unter den heutigen Voraussetzungen). Die haben jetzt schon an steigender Konkurrenz aus aufstrebenden Schwellenländern zu knabbern.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1822940) Verfasst am: 10.03.2013, 23:15 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das ist der Geburtsfehler des Marxismus, wirtschaftliche Macht für die einzige Form von Macht zu halten. |
Das stimmt schon deshalb nicht, weil das, was du hier "Wirtschaft" nennst, nur einen Teilaspekt der (politischen) Ökonomie ausmacht. |
Wir müssen jetzt hier nicht marxistische Theorie diskutieren, nicht wahr? Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt. Und doch war und ist es so. Das nordkoreanische Regime stützt sich auf Armee und Stasi (wie immer das bei denen heißt). Denen kommst du mit Wirtschaftssanktionen nicht bei.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#1822947) Verfasst am: 10.03.2013, 23:32 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt. |
Red nicht so einen Unsinn.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1822951) Verfasst am: 10.03.2013, 23:41 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt. |
Red nicht so einen Unsinn. |
Aber gerne doch! 
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1822953) Verfasst am: 10.03.2013, 23:43 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Der Westen hat kein Interesse daran, die Menschenrechte in der Welt zu verbessern. |
In der Tat. Weil dann gäbe es hier keine T-Shirts mehr für 10 Euro und kein billiges Soja um Schweine zu mästen.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1822981) Verfasst am: 11.03.2013, 11:04 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt. |
Red nicht so einen Unsinn. |
In der Theorie macht sich das immer schön, und die Lehre des Marxismus ist vom Ansatz her menschenfreundlich, sollte man denken. Bei Revolutionen und Umgestaltungen vor Ort nach 1945 setzen jedoch durch die Umstände bedingte Zwänge ein, kommt es hingegen durch die realen sozialen Zusammenhänge vor Ort, Traditionen einer Despotie, Familienwirtschaft, Klüngelwesen und Korruption, zu solchen monströsen Entwicklungen wie in Nordkorea, mit der Militarisierung des ganzen Landes.
Und es sollte hier nicht gleich um einen globalen Ansatz gehen, wie "der Westen" mit minder entwickelten Ländern umgehen sollte - das ist noch ein anderes Thema - sondern wie hier der drohende tatsächliche Untergang eines bevölkerungsreichen, überdies gespaltenen Landes mit Millionen Toten abgewendet werden kann. Angesichts dieses drohenden Untergangs droht der Führer Nordkoreas der Außenwelt, den USA zunächst aber dem entwickelteren, prosperierenden Süden Koreas, mit Atomschlägen. Das ist eine Mischung aus taktischem Klügeln über die unmittelbar nächsten Schritte der Erpressung, die die ganze Welt etwas angeht (da seit Hiroshima und Nagasaki Atomwaffen nicht mehr zum Einsatz kamen), gleichzeitiger Realitätsverweigerung und realem pathologischem Machtwahn.
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Garfield
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.08.2012
Beiträge: 159
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| (#1822991) Verfasst am: 11.03.2013, 12:11 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Wir müssen jetzt hier nicht marxistische Theorie diskutieren, nicht wahr? Fest steht, daß in ihrer Klassenanalyse so etwas wie die Nomenklatura nicht vorgesehen war, ebenso wenig wie die Macht, die aus den Läufen der Gewehre kommt. Und doch war und ist es so. Das nordkoreanische Regime stützt sich auf Armee und Stasi (wie immer das bei denen heißt). Denen kommst du mit Wirtschaftssanktionen nicht bei. |
Jepp. So in die Tiefe habe ich die Werke von Marx nicht studiert, aber von allem was ich aus Sekundärliteratur weiss hat der wohl nie beschrieben daß eine politische Elite der arbeitenden Bevölkerung irgendwas mit Gewaltandrohung und Gewaltanwendung ein System aufzwingt in dem der Einzelne nix zu melden sondern die Klappe zu halten hat.
So gesehen hat es auf der Welt bisher nicht einen einzigen nach marxistischen Grundsätzen organisierten Staat gegeben und alle sogenannten kommunistischen Länder sind/waren einfach nur Parteidiktaturen.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1824091) Verfasst am: 15.03.2013, 11:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Das mag wohl richtig sein. Dennoch hab ich so die Illusion, dass der Westen einigermaßen verantwortungsvoll mit Atomwaffen um geht.
Diese Illustion hab ich nicht, wenn ich an Iran, Nordkorea, Pakistan und Indien denk.
Pakistan und Indien ist ne Extrakiste, die bedrohen sich gegenseitig und sind sich gegenseitig spinnefeind, wegen irgend eines Grenzgebiets, welches sie gehenseitig beanspruchen....
. |
Da haste auch wieder Recht. Die Geschichte hat das bisher eindrucksvoll belegt, wer verantwortungsvoll mit Waffen bzw. Atomwaffen umgeht.
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Nun ja... die Atombombenabwürfe auf Hirochima und Nagasaki waren, nachdem die USA die A-Bombe hatten, vorhersehbar; jeder, der ein neues "Spielzeug" hat, der möchte das ja auch mal ausprobieren.... außerdem konnte die USA den Japanern Perl Harbor nicht verzeihen, und das die Japaner als Kamikazebomber so den einen oder anderen Flugzeugträger versenkt oder in Nöte gebracht haben, das fand die USA auch nicht so toll.... aber bereits beim nächsten Krieg (Koreakrieg) haben die USA... oder besser Truman 'Augenmaß' bewiesen, und die Atombombe nicht eingesetzt, und das, obwohl einer von Trumans Generalen schon ganz heiß darauf war, die A-Bombe einzusetzen. Statt dessen hat den Krieg mit einer Waffenstillstandsverhandlung unterbrochen. Daraus sind dann Nord- und Südkorea hervorgegangen... Ok - es hätte auch anders kommen können, wenn statt Truman ein Typ wie dieser General US-Präsident gewesen wäre, dann wäre die A-Bombe auch in Korea zum Einsatz gekommen....aber seit her - toi, toi, toi hat kein Land mehr die Atombombe eingesetzt, und ich würde mal sagen, dass sich bei den Ländern, die die Atombombe haben so etwas wie eine "Kultur der Abschreckung" entwickelt hat; man weiß um die Vernichtungskraft dieser Bombe, und man weiß, dass wer die Bombe als erster einsetzt, als zweiter Tod ist, so das der Einsatz der A-Bombe im eigentlichen Sinn keine Option ist. Das haben die USA, Frankreich, England, Russland und China mittlerweile (wohl hoffentlich) begriffen, und auch Indien und Pakistan scheinen das begriffen zu haben, zumindest sind deren immer wieder aufkeimende Grenzkonflikte bisher nicht eskaliert...
Ob diese "Kultur der Abschreckung" auch in den paranoiden Hirnen von egomanischen Diktatoren wie in Nordkorea oder dem Iran funktioniert ist fraglich....hier muss man durch aus befürchten, dass aus einer Kriegsrhetorik heraus eine fatale Eskalation entsteht, die mit einem Atomkrieg endet. Und je mehr durchgeknallte Diktatoren in den Besitz der A-Bombe gelangen, um so riskanter, dass einer von denen austickt und meint, man sähe sich jetzt genötig, die A-Bombe zu werfen....
nv.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1824094) Verfasst am: 15.03.2013, 12:03 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/atomtest-nordkorea-sprengt-amerikas-eindaemmung-a-882940.html
| Zitat: | | Zwar hätten die USA die Möglichkeit eines Militärschlags gegen Nordkorea "nie vom Tisch genommen". Doch dass es wirklich dazu komme, sei unwahrscheinlich. "Die Situation ist ähnlich wie in Iran", sagt Wright. "Ein Militärschlag könnte das Atomprogramm bestenfalls verlangsamen. Er könnte die Situation aber genauso gut weiter verschärfen." |
Der Skandal ist nicht, was Nordkorea macht, sondern, dass offen über einen Militärschlag gegen ein souveränes Land geredet wird, was eigentlich nur das gleiche macht, wie man selber!  |
Nun sollte man halt mal Festhalten, dass es Nordkorea ist, welches den USA mit einem Erstschlag droht! Auch sollte man festhalten, dass rund 200 Staaten auf der Erde keine Atomwaffen besitzen, und sich von den tradierten Atomwaffenbesitzern auch nicht sonderlich bedroht sehen, und dass es nach dem 2. Weltkrieg bisher keinen Einsatz von Atomwaffen mehr gab.
Welchen Grund sollte es also für Nordkorea geben, sich so bedroht zu fühlen, dass man sich Atomwaffen anschaffen will?
Aus meiner Sicht sieht es so aus, dass jeder neu hinzukommende Atomwaffenbesitzer die Statik der gewachsenen "Kultur der gegenseitigen Abschreckung" ins Wanken bringt, und zum elementaren Gefährder des Weltfriedens wird. Was wird Kim Jong X tun, wenn er aufgrund eines Boykotts keine Pornofilme aus der USA mehr importieren kann.... es soll vorkommen, dass Kleinkinder, wenn sie nicht ihren Willen bekommen, einen Wutanfall bekommen, und alles kurz und klein hauen, und ob die psychische Reife sich bei Diktatoren, deren Ego in einer besonderen Form des Personenkultes verhätschelt und verwöhnt wird, sich sonderlich von dem eines Kleinkindes unterscheidet, darf zumindest angezweifelt werden... nun ja, wenn Kleinkinder ausrasten, dann fliegen höchstens ein paar Bauklötze durch die Gegend.... ausrastende Diktatoren sind da schon viel gefährlicher, vor allem wenn sie Atomwaffen besitzen....
nv.
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| (#1824096) Verfasst am: 15.03.2013, 12:11 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden. |
Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen. |
Ja, ja, Hunde die bellen sollen ja angeblich nicht beißen ... nur wissen das manche Hunde nicht, oder sie haben es wieder vergessen...
nv.
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Beiträge: 2546
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| (#1824099) Verfasst am: 15.03.2013, 12:28 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | goatmountain hat folgendes geschrieben: | ich finde es nicht so lustig, wenn ein durchgeknallter diktator und seine krieger mit atomschlaegen drohen.
es ist schon oefters vorgekommen, dass situationen und faehigkeiten unterschaetzt wurden. |
Keine Angst. Nur die Amerikaner würden Atombomben auch wirklich einsetzen. |
Hättest du dich ein bißchen mit der Politik Japans vor und im WWII beschäftigt, würdest vielleicht etwas anders darüber denken. Die A-Bomben waren übrigens eigentich für das nazistische Deutschland vorgesehen. Die sind dem nur mit ihrer Kapitulation zuvorgekommen. Hättest du gegen dieses Einsatzziel etwas einzuwenden gehabt? |
Ähm... in Anbetracht der Tatsache, dass Deutschland gerade dabei war, den Krieg zu verlieren, wäre der Einsatz der A-Bombe zu der Zeit damals gegen Deutschland als eine Übermaßreaktion zu kritisieren.
Wenn aber beispielsweise der D-Day gescheitert wäre, und es den Nazis gelungen wäre, die Front im Osten zu stabilisieren und die Nazis weiterhin damit drohten, die Weltherrschaft zu übernehmen, dann hätte man den Einsatz der Atombombe gegen Deutschland als angemessene Reaktion akzeptieren müssen... die Nazis wollten es nicht anders, und so wie die Nazis mit fremden 'Völkern' um gingen, hätten sie es mehr als verdient. Zumindest soviel scheint sicher, dass wenn Hitler die Atombombe gehabt hätte, er nicht nicht eine Sekunde gezögert hätte, diese auch einzusetzen...
nv.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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| (#1824102) Verfasst am: 15.03.2013, 12:40 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ähm... in Anbetracht der Tatsache, dass Deutschland gerade dabei war, den Krieg zu verlieren, wäre der Einsatz der A-Bombe zu der Zeit damals gegen Deutschland als eine Übermaßreaktion zu kritisieren. |
Japan war also 1945 auf dem Weg zum Sieg?
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Beiträge: 2546
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| (#1824109) Verfasst am: 15.03.2013, 12:49 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Ähm... in Anbetracht der Tatsache, dass Deutschland gerade dabei war, den Krieg zu verlieren, wäre der Einsatz der A-Bombe zu der Zeit damals gegen Deutschland als eine Übermaßreaktion zu kritisieren. |
Japan war also 1945 auf dem Weg zum Sieg? |
Das hab ich nicht gesagt, aber es war auch nicht dabei zu verlieren, und hat durch seine Kamikazebomber afaik der USA empfindliche Verluste beigebracht...*...afair hat Japan durch seine Kamikazepiloten den USA so manchen Flugzeugträger unbrauchbar gemacht, worauf die Amis noch keine passende Antwort gefunden hatten...
* genaueres müsste ich jetzt nachgoogeln...
nv.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17534
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| (#1824116) Verfasst am: 15.03.2013, 12:58 Titel: |
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Japan war militärisch am Ende und suchte nur einen Ausweg aus dem Krieg, ohne das Gesicht zu verlieren. Die Kamikazeangriffe hatten zwar einen gewissen Erfolg, konnten den Amis aber keine kriegsentscheidenden Verluste beibringen.
In gewissem Maß kann ich die Aussage, dass man nicht hundertausende Leben der eigenen Sodaten bei der Invasion der Hauptinseln aufs Spiel setzen wollte, verstehen. Absolut notwendig und kriegsentscheidend war der Abwurf der Atombomben dennoch nicht. Bei den konventionellen Bombardierungen Tokyos kamen afair mehr Menschen ums Leben, als bei den Atombombenabwürfen.
Im Endeffekt war es eine Machtdemonstration für alle anderen Staaten, welche als Nebeneffekt die Kapitulation Japans beschleunigte.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1824128) Verfasst am: 15.03.2013, 13:28 Titel: |
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| Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher. Und so haben die Amis ein nettes Märchen über ihren Atombombenabwurf erfunden. Die historisch korrekte Antwort dürfte wohl eher lauten: die sowjetische Ostfront war zu nah an Japan und Sowjets wollten in den Pazifikkrieg eingreifen. Der angekündigte Zeitpunkt dafür koinzidiert mit den Bombenabwürfen bis auf wenige Tage.
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1824166) Verfasst am: 15.03.2013, 14:20 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | Japan war militärisch am Ende und suchte nur einen Ausweg aus dem Krieg, ohne das Gesicht zu verlieren.
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Ich bin nicht in der Lage, dieses zu beurteilen. (Du etwa?)
Ich versuche gerade den Grund für den Überfall auf Perl Habor zu recherchieren...
| Zitat: |
Die Kamikazeangriffe hatten zwar einen gewissen Erfolg, konnten den Amis aber keine kriegsentscheidenden Verluste beibringen.
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Auch dieses vermag ich nicht aus dem Stehgreif zu beurteilen. Ich würde deine letzten beiden Aussagen mal als tendenziöse Ansicht verbuchen, denn wie es denn jetzt konkret um den Zustand des japanischen Millitärs bestellt war, und wie lange und wie zäh der Krieg geworden wäre, wenn die USA keine A-Bombe gehabt hätten, das vermagst du wahrscheinlich auch nicht zu sagen. Aus "Diskussionserfahrung" weiß ich jedoch, dass solche tendentiösen Meinungen gerne geäußert werden, um den eigenen Standpunkt zu unterstützen...
... von daher können wir das mal offen lassen, wie es um die japanische Kampfstärke bestellt war, und halten einfach mal fest, dass Japan mit seinen Kamikazebombern der USA empfinliche Verluste zugefügt hat, und die USA noch kein geeignetes Abwehrmittel gegen die Kamikazeflieger gefunden hatte...
| Zitat: |
In gewissem Maß kann ich die Aussage, dass man nicht hundertausende Leben der eigenen Sodaten bei der Invasion der Hauptinseln aufs Spiel setzen wollte, verstehen. Absolut notwendig und kriegsentscheidend war der Abwurf der Atombomben dennoch nicht.
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Aber selbstverständlich waren die Atombomben kriegsentscheidend....!
Wie so mancher Kriegsverlauf (Vietnam, Korea) anschaulich demonstriert, sind die USA keineswegs so omnipotent und souverän, dass sie so ohne weiteres jeden Krieg gegen ein kleineres Land gewinnen können... Von daher ist auch nicht gesagt, dass sie den Krieg gegen Japan so ohne weiteres gewonnen hätten... . Du möchtest das gerne so sehen, um anklagend mit dem Finger auf die USA zeigen zu können, aber sicher ist das keinesfalls....
| Zitat: |
Bei den konventionellen Bombardierungen Tokyos kamen afair mehr Menschen ums Leben, als bei den Atombombenabwürfen.
Im Endeffekt war es eine Machtdemonstration für alle anderen Staaten, welche als Nebeneffekt die Kapitulation Japans beschleunigte. |
Eine Machtdemonstration war es in jedem Fall. Die Gretchenfrage hier in der Diskussion ist aber, ob man der USA einen Vorwurf machen kann, dass sie zwei Atombomben auf Japan geworfen hatten.
Wenn du also mit deiner letzten Aussage, dass bei konventionellen Bombardierungen Tokyos mehr Menschen ums Leben kamen als bei den Atombombenabwürfen, dann müßte man u.U. der USA sogar für ihre "weise Entscheidung", die Atombombe einzusetzen gratulieren, denn es steht die Frage im Raum, wieviele Menschenleben dieser Krieg noch gekostet hätte, wenn er endlos bis zum bitteren Ende mit konventionellen Waffen fortgeführt worden wäre. So pervers das klingen mag, unter Umständen haben die beiden Atombomben durch die Kapitulation Japans in der Bilanz mehr Menschenleben gerettet, als sie vernichtet haben.
Das sind aber alles nur Spekulationen. Aufgrund der mir zur Verfügung stehenden Fakten vermag ich jedoch nicht, mit anklagendem Finger auf die USA zu zeigen.
Und irgendwo hatten wir wohl auch verdammtes Glück, das der Krieg schon am 8.5.45 zuende war, sonst wären die Atombomben möglicherweise auf deutsche Städte geplumpst ... eine Sache, die vielen Leuten gar nicht so richtig bewußt ist...
nv.
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Beiträge: 2546
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| (#1824174) Verfasst am: 15.03.2013, 14:39 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | Der Sieger schreibt die Geschichtsbücher.
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Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber dieses Argument habe ich unzähligemale bei Diskussionen mit Rechtsextremisten gehört...
Bei uns werden Geschichtsbücher aber immer noch von Historikern verfasst bzw aufgrund der von Historikern ermittelten Fakten....
| Zitat: |
Und so haben die Amis ein nettes Märchen über ihren Atombombenabwurf erfunden.
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Welches Märchen meinst du denn jetzt konkret?
| Zitat: |
Die historisch korrekte Antwort dürfte wohl eher lauten: die sowjetische Ostfront war zu nah an Japan und Sowjets wollten in den Pazifikkrieg eingreifen. Der angekündigte Zeitpunkt dafür koinzidiert mit den Bombenabwürfen bis auf wenige Tage. |
1. Frage: Gibt es dafür, dass Russland in den Pazifikkrieg eingreifen wollten Belege oder eine vertrauenswürdige Quelle?
2. Frage: Weshalb hätte die USA verhindern wollen, dass Russland sich an seiner Seite im Pazifikkrieg engagiert? Immerhin waren die USA und Russland zu der Zeit noch Verbündete.
Für mich hört sich dein Beitrag ein bischen an wie verschwörungstheoretischer Antiamerikanismus...
nv.
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| (#1824340) Verfasst am: 15.03.2013, 22:39 Titel: Re: Wer profitiert denn von der A-Waffenangst |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nordkorea ist in vieler Hinsicht ein "erstaunliches" Land. Eigentlich sollte man denken, daß eine solche Art von Diktatur nur in SF-Literatur vorkommt. "1984" hatte ich ja schon erwähnt. Aber es existiert wirklich und ziegt, in welchem Maße man Menschen negativ manipulieren kann, wenn man nur über hinreichend Skrupellosigkeit verfügt. |
Ich glaub, das sind bei jeder Diktatur ähnliche Mechanismen, die da wirken... . Selbst wenn jetzt vereinzelt Menschen innerhalb dieses Staates einen massiven Groll gegen die Regierung haben, sind sie völlig chancenlos, denn aufgrund der Unterdrückung von Unmutsäußerungen und regierungskritischen Ansichten kann sich keine Gegenbewegung und auch keine Opposition formatieren... 
nv.
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