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Rabert
Sapere aude!
Anmeldungsdatum: 31.03.2010
Beiträge: 977
Wohnort: im Zug
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 (#1854559) Verfasst am: 28.07.2013, 16:52 Titel: |
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Der Staat pennt nicht, er tut nur genau das. wofür man ihn bezahlt, und für diejenigen, die ihn bezahlen. Steuerzahlende Bürger sind davon ausdrücklich ausgenommen.
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Unsere Kinder und Enkelkinder werden uns eines Tages fragen: "Warum habt ihr nichts getan?!"
Auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt.
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Desperadox
Nischenprodukt
Anmeldungsdatum: 18.01.2012
Beiträge: 2246
Wohnort: Hamburg
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| (#1854561) Verfasst am: 28.07.2013, 17:30 Titel: |
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Toleranz hilft uns da jedenfalls nicht weiter. Aber was denn?  Auf Bomben werfen hab`ich keinen Bock. Und andere (sinnvolle) Ideen auch nicht.
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SUUM CUIQUE
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1854574) Verfasst am: 28.07.2013, 18:29 Titel: |
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Warten.
Es gibt keine Probleme, nur Lösungen. Die sind allerdings manchmal nicht in unserem Sinne. 
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1854655) Verfasst am: 29.07.2013, 09:14 Titel: |
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Das Problem mit Toleranz ist, dass sie als Mittel zur Konfliktlösung völlig ungeeignet ist. Jeder -ismus hat einen relativ großen gemäßigten, harmlosen Bereich und einen kleinen Extrembereich. Üblicherweise wird der gemäßigte Bereich toleriert, der extreme aber nicht. Probleme haben wir aber nur mit dem extremen Bereich, also da wo die Toleranz gar nicht mehr hinreicht. Dort wo sie wirkt, im gemäßigten Bereich, haben wir aber auch ohne Toleranz keine Probleme...
Toleranz ist nur ein nettes Wort für Gleichgültigkeit.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1855190) Verfasst am: 01.08.2013, 11:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, Toleranz ist der neue Tranquilizer für die Massen. |
Diese Aussage würde ich inzwischen sogar noch zuspitzen: "Toleranz" ist heute eine Chiffre der Diktatur. Die primäre, womöglich die einzige Funktion des Toleranzbegriffs in unserer gegenwärtigen Konstellation ist das Abwürgen kritischer Gedanken und Diskurse. Auch an vrolijkes Beiträgen in diesem Thread und seinem Umgang mit dem Toleranzbegriff kann man das m.E. recht gut sehen. Wer heute auf Freiheit und kritisches Denken Wert legt, der sollte m.E. den Toleranzbegriff aufgeben und sich andere Begriffe (z.B. Anerkennung oder Solidarität) für seinen ethischen Diskurs suchen. Bzw. nicht dass ich das empfehlen würde, aber im Moment scheint mir selbst der christliche Begriff der Caritas mehr kritisches Potential zu haben als der Toleranzbegriff.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1855215) Verfasst am: 01.08.2013, 15:30 Titel: |
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Ich hätte nie gedacht das mal schreiben zu müssen, aber Tarvoc hat Recht! 
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1855217) Verfasst am: 01.08.2013, 15:37 Titel: |
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Fundamentalisten aller Länder, vereinigt euch.
Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1855226) Verfasst am: 01.08.2013, 15:54 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus. |
Falsch. Das Gegenteil von Toleranz ist Intoleranz. 
Aber lass uns ruhig mal konkret werden:
wie hilft mir Toleranz im Umgang mit Kinderschändern, Islamisten oder NSU Mördern?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1855228) Verfasst am: 01.08.2013, 16:03 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus. |
Falsch. Das Gegenteil von Toleranz ist Intoleranz.
Aber lass uns ruhig mal konkret werden:
wie hilft mir Toleranz im Umgang mit Kinderschändern, Islamisten oder NSU Mördern? |
Wer Menschen in solche Schubladen steckt, geht davon aus, dass ein Mensch sich auf "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" reduzieren läßt.
Dass trägt nur dazu bei, solche Auswüchse zu züchten.
Wer in seine Eigenart nicht akzeptiert wird, driftet immer mehr in die extremistische Ecke ab.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1855236) Verfasst am: 01.08.2013, 16:47 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus. |
Falsch. Das Gegenteil von Toleranz ist Intoleranz. :P |
Genau. Und das führt uns zum eigentlichen Problem. Mann kann Toleranz gerne kritisieren, wo sie eigentlich nur Bequemlichkeit meint. Aber mit zunehmender Pluralität wird die Fähigkeit zur Toleranz zu einem entscheidenden Faktor in unserer Gesellschaft. Wünschen wir sie uns lieber ohne diese Fähigkeit?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1855245) Verfasst am: 01.08.2013, 17:04 Titel: |
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| Toleranz kann natürlich nicht grenzenlos sein. Im Rahmen jeder Gesellschaft gibt es Grenzen die nicht überschritten werden dürfen. (z.B. Vergehen an Kindern, ) Aber sonst ist für das Zusammenleben Toleranz erforderlich. Toleranz muss aber auf gleicher "Augenhöhe" praktiziert werden. Es ist keine Toleranz wenn zum Beispiel in einer Gesellschaft (ich definiere jetzt absichtlich nicht) eine Gruppe die in der Gesellschaft keine oder kaum Rechte hat, toleriert wird. Das ist dann nicht Toleranz sondern Duldung und kann von der geduldeten Gruppe eben deswegen nicht erwidert werden.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1855246) Verfasst am: 01.08.2013, 17:10 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | | Toleranz kann natürlich nicht grenzenlos sein. Im Rahmen jeder Gesellschaft gibt es Grenzen die nicht überschritten werden dürfen. (z.B. Vergehen an Kindern, ) |
Wieso schreibst du an Kindern und nicht an Menschen?
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1855248) Verfasst am: 01.08.2013, 17:16 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus. |
Falsch. Das Gegenteil von Toleranz ist Intoleranz.
Aber lass uns ruhig mal konkret werden:
wie hilft mir Toleranz im Umgang mit Kinderschändern, Islamisten oder NSU Mördern? |
Wer Menschen in solche Schubladen steckt, geht davon aus, dass ein Mensch sich auf "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" reduzieren läßt.
Dass trägt nur dazu bei, solche Auswüchse zu züchten.
Wer in seine Eigenart nicht akzeptiert wird, driftet immer mehr in die extremistische Ecke ab. |
Also Vrolijke manchmal verstehe ich dich einfach nicht. Bin mir aber nicht sicher woran es liegt. Meinst du, wenn ich jemanden in seiner Eigenschaft als "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" als solchen anspreche, trage ich dazu bei, dass irgendwie, weiss auch nicht, noch mehr davon entstehen?
Wenn ich den "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" aber in seiner Eigenart nicht akzeptiere, dann wird er noch viel kinderschänderischer, islamistischer, oder NSU-mörderischer? Das will mir nicht einleuchten. (Vielleicht gilt das nur in Belgien)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1855249) Verfasst am: 01.08.2013, 17:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber mit zunehmender Pluralität wird die Fähigkeit zur Toleranz zu einem entscheidenden Faktor in unserer Gesellschaft. |
Ja, und zwar genau insofern, als der Begriff der Toleranz im Diskurs die Funktion hat, gleichzeitig Pluralität vorzutäuschen und echte diskursive Vielfalt zu blockieren. "Toleranz" impliziert einen Souverän, der vor-diskursiv entscheidet, welche Diskurse und Handlungsweisen noch toleriert werden können und welche eben nicht mehr. Friedensreichs Beitrag zeigt das ja ziemlich deutlich. Souveränität (Deutungshoheit) ist aber eben genau das Gegenteil von Pluralität. "Toleranz" und "Leitkultur" sind nicht gegensätzliche, sondern komplementäre Begriffe. Leitkultur ist gerade die Bestimmung des Feldes dessen, was noch toleriert werden kann (also die Exklusion dessen, was nicht mehr toleriert werden kann). Der Souverän legt nicht die Leitkultur fest, sondern er ist die Leitkultur. (Der Souverän der Bundesrepublik ist "das deutsche Volk".)
Übrigens muss die Frage, was der Begriff "Toleranz" bedeutet, um die Frage ergänzt werden, wie dieser Begriff im Diskurs funktioniert. Wer diese zweite Frage nicht stellen kann oder will, versteht vielleicht meine Kritik nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Friedensreich
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.02.2008
Beiträge: 469
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| (#1855250) Verfasst am: 01.08.2013, 17:25 Titel: |
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@Alchemist
Ich schrieb ausdrücklich z.B . Natürlich kann man die Liste endlos lang machen und auch Menschen bzw. Tiere miteinbeziehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1855252) Verfasst am: 01.08.2013, 17:28 Titel: |
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| Friedensreich hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb ausdrücklich z.B . Natürlich kann man die Liste endlos lang machen und auch Menschen bzw. Tiere miteinbeziehen. |
Natürlich kann "man" mit einbeziehen, vor allem aber muss "man" jemanden oder etwas ausschließen.
"Man" ist hier eben ein weiterer Name für den Souverän bzw. für die Instanz der Deutungshoheit.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1855253) Verfasst am: 01.08.2013, 17:30 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus. |
Falsch. Das Gegenteil von Toleranz ist Intoleranz.
Aber lass uns ruhig mal konkret werden:
wie hilft mir Toleranz im Umgang mit Kinderschändern, Islamisten oder NSU Mördern? |
Wer Menschen in solche Schubladen steckt, geht davon aus, dass ein Mensch sich auf "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" reduzieren läßt.
Dass trägt nur dazu bei, solche Auswüchse zu züchten.
Wer in seine Eigenart nicht akzeptiert wird, driftet immer mehr in die extremistische Ecke ab. |
Also Vrolijke manchmal verstehe ich dich einfach nicht. Bin mir aber nicht sicher woran es liegt. Meinst du, wenn ich jemanden in seiner Eigenschaft als "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" als solchen anspreche, trage ich dazu bei, dass irgendwie, weiss auch nicht, noch mehr davon entstehen?
Wenn ich den "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" aber in seiner Eigenart nicht akzeptiere, dann wird er noch viel kinderschänderischer, islamistischer, oder NSU-mörderischer? Das will mir nicht einleuchten. (Vielleicht gilt das nur in Belgien) |
Da hast du was falsch verstanden.
Das hab ich auch nirgends geschrieben.
Und die "belgische Polemik" kannst bleiben lassen. Aber passt zu Deinem Beitrag.
Menschen, die irgend eine Straftat begehen, auf diese Straftat zu reduzieren.
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Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1855254) Verfasst am: 01.08.2013, 17:34 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber passt zu Deinem Beitrag. Menschen, die irgend eine Straftat begehen, auf diese Straftat zu reduzieren. |
Das ist hier sowieso ein einziger großer Strohmann.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1855258) Verfasst am: 01.08.2013, 17:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber passt zu Deinem Beitrag. Menschen, die irgend eine Straftat begehen, auf diese Straftat zu reduzieren. |
Das ist hier sowieso ein einziger großer Strohmann. |
Ach; und wie würdest Du das nennen, wenn man jemand als "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" bezeichnet.
Das ist doch Polemik.
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Erich Fromm
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1855260) Verfasst am: 01.08.2013, 17:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber passt zu Deinem Beitrag. Menschen, die irgend eine Straftat begehen, auf diese Straftat zu reduzieren. |
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"In seiner Eigenschaft als" hatte ich geschrieben. Du bist in deiner Eigenschaft als Staatsangehöriger?
Und wenn z.B. ein Kinderschänder vor Gericht erscheinen muss, dann geht es nicht darum ob er Schlosser oder Elektriker ist. Sondern um, trara, seine Eigenschaft als...
Wenn dich Belgiersein so nervt dann gibt es ja Alternativen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das ist hier sowieso ein einziger großer Strohmann. |
Irgendwie gings um Banken und so. Aber was du geschrieben hast über Bedeutung und Funktion im Diskurs war doch nicht so übel. Eins ist Toleranz ~ Duldung das andere?
(Vielleicht sollte ganz auf den Begriff Toleranz verzichtet werden)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1855262) Verfasst am: 01.08.2013, 17:55 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ach; und wie würdest Du das nennen, wenn man jemand als "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" bezeichnet. Das ist doch Polemik. |
Ob das Polemik ist, kommt wohl darauf an, ob die betreffende Person Kinder vergewaltigt (obwohl ich den Ausdruck Kinderschänder für ungut halte, weil er archaischen Moralvorstellungen entspringt), sich im Umfeld des politischen Islam bewegt, oder ein Mitglied der NSU ist und als solches einen Mord begangen hat. Nicht alle Bezeichnungen sind Polemik, manche stellen auch einfach Tatsachen dar. Und auch nicht jede Bezeichnung ist eine Reduktion. Übrigens bezeichnest auch du andere Menschen, z.B. als Fundamentalisten. Das gibt doch glatt Anlass, reflektierend einen Schritt zurück zu machen...
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nationalismus, Kommunismus, Kapitalismus, oder Religion. Im Prinzip immer das gleiche. In Reinform ungenießbar. Der Gegenspieler von allen, ist die Toleranz. |
Ich finde es ja schön ironisch, dass du den manichäischen Weltbildern die Toleranz als absoluten Gegenspieler gegenüberstellen willst. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du selbst die Ironie deines eigenen Diskurses durchschaust. Sie holt dich aber früher oder später wieder ein, z.B. wenn du an die Postings anderer Leute wiederholt andere Maßstäbe anlegst als an deine eigenen. Wenn andere Leute Menschen bezeichnen, dann sind sie intolerant und reduzieren Menschen auf ihre Eigenschaften. Wenn du hingegen z.B. Menschen als Fundamentalisten bezeichnest, dann ist das im Namen der Toleranz natürlich völlig gerechtfertigt.
Toleranz "in Reinform" fällt offenbar mit ihrem krassen Gegenteil zusammen. (Verdammte Dialektik!)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1855266) Verfasst am: 01.08.2013, 18:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ach; und wie würdest Du das nennen, wenn man jemand als "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" bezeichnet. Das ist doch Polemik. |
Ob das Polemik ist, kommt wohl darauf an, ob die betreffende Person Kinder vergewaltigt (obwohl ich den Ausdruck Kinderschänder für ungut halte, weil er archaischen Moralvorstellungen entspringt), sich im Umfeld des politischen Islam bewegt, oder ein Mitglied der NSU ist und als solches einen Mord begangen hat. Nicht alle Bezeichnungen sind Polemik, manche stellen auch einfach Tatsachen dar. Und auch nicht jede Bezeichnung ist eine Reduktion. Übrigens bezeichnest auch du andere Menschen, z.B. als Fundamentalisten. Das gibt doch glatt Anlass, reflektierend einen Schritt zurück zu machen...
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nationalismus, Kommunismus, Kapitalismus, oder Religion. Im Prinzip immer das gleiche. In Reinform ungenießbar. Der Gegenspieler von allen, ist die Toleranz. |
Ich finde es ja schön ironisch, dass du den manichäischen Weltbildern die Toleranz als absoluten Gegenspieler gegenüberstellen willst. Ich bin mir aber nicht sicher, ob du selbst die Ironie deines eigenen Diskurses durchschaust. Sie holt dich aber früher oder später wieder ein, z.B. wenn du an die Postings anderer Leute wiederholt andere Maßstäbe anlegst als an deine eigenen. Wenn andere Leute Menschen bezeichnen, dann sind sie intolerant und reduzieren Menschen auf ihre Eigenschaften. Wenn du hingegen z.B. Menschen als Fundamentalisten bezeichnest, dann ist das im Namen der Toleranz natürlich völlig gerechtfertigt.
Toleranz "in Reinform" fällt offenbar mit ihrem krassen Gegenteil zusammen. (Verdammte Dialektik!) |
So ist es. Heuchelei, Verlogenheit und doppelter Maßstab bei vrolijke.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1855281) Verfasst am: 01.08.2013, 21:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Übrigens muss die Frage, was der Begriff "Toleranz" bedeutet, um die Frage ergänzt werden, wie dieser Begriff im Diskurs funktioniert. Wer diese zweite Frage nicht stellen kann oder will, versteht vielleicht meine Kritik nicht. |
Gerne. Sofern das nicht mit einer Diskussion über Funktion und Bedeutung von Toleranz verwechselt wird, und die Kritik an der diskursiven Funktion des Begriffs -unabhängig davon ob sie zutrifft oder nicht- fälschlicherweise zu einer Ablehnung von Toleranz führt. Wie es hier offenbar schon geschehen ist.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1855305) Verfasst am: 02.08.2013, 09:17 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus. |
Falsch. Das Gegenteil von Toleranz ist Intoleranz.
Aber lass uns ruhig mal konkret werden:
wie hilft mir Toleranz im Umgang mit Kinderschändern, Islamisten oder NSU Mördern? |
Wer Menschen in solche Schubladen steckt, geht davon aus, dass ein Mensch sich auf "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" reduzieren läßt.
Dass trägt nur dazu bei, solche Auswüchse zu züchten.
Wer in seine Eigenart nicht akzeptiert wird, driftet immer mehr in die extremistische Ecke ab. |
Selbst wenn du Recht hast und selbst wenn ich ein Fundamentalist bin, beantwortet das nicht meine Frage:
Wie gehe ich denn nun mit diesen Menschen um? Sie tolerieren = machen lassen? Den Vergewaltiger weiter vergewaltigen lassen? Den Mörder weiter morden lassen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1855306) Verfasst am: 02.08.2013, 09:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sofern das nicht mit einer Diskussion über Funktion und Bedeutung von Toleranz verwechselt wird, und die Kritik an der diskursiven Funktion des Begriffs -unabhängig davon ob sie zutrifft oder nicht- fälschlicherweise zu einer Ablehnung von Toleranz führt. |
Du siehst nicht, wie die Funktion im Diskurs die intendierte Bedeutung gerade unterlaufen kann. Wenn der Toleranzdiskurs in seiner Funktion effektiv die Entwicklung von Vielfalt blockiert, dann muss man eben für seine eigene Einstellung eine andere Begrifflichkeit und einen anderen Diskurs finden. Ich habe dafür schon Möglichkeiten genannt. Es ist eben dummerweise die Funktion und nicht die Intention, die in der kommunikativen und gesellschaftlichen Realität wirksam wird. Bzw. letztlich ist die Funktion das, was die tatsächliche, effektive Bedeutung des Begriffs überhaupt erst hervorbringt.
Auch hier ist die Entwicklung von vrolijkes Diskurs wieder ein gutes Beispiel. Ich glaube nicht, dass sein Abrutschen in doppelte Standards beabsichtigt war. Aber sie ergibt sich aus den Prämissen und der Form seines eigenen Diskurses. Das ist hier natürlich ein Extrembeispiel, nicht jeder Diskurs um den Toleranzbegriff ist so naiv konstruiert. Dennoch ist das ein gutes Bespiel dafür, wie die Funktion eines Diskurses ein Eigenleben entwickeln kann, das seine Intentionen völlig unterläuft.
Ich spreche dementsprechend nicht über das "Wesen" "der" Toleranz "an sich", sondern darüber, wie der Begriff und sein Diskurs funktionieren. Toleranz ist ein Begriff, der bestimmte (normativ erwünschte) Verhaltensweisen beschreiben soll, die man aber auch anders beschreiben kann. Zu "tolerantem" Verhalten wird die entsprechende Verhaltensweise aber erst durch ihre Beschreibung. Benutzt man andere Begrifflichkeiten und Kriterien (z.B. anerkennend, solidarisch...), dann erscheint eben das Verhalten selbst in einem völlig anderen Licht. Und gleichzeitig wirkt die Beschreibung des Verhaltens wieder auf die Verhaltensweisen zurück, und gerade deshalb muss ihre Funktionsweise thematisiert werden und nicht nur ihre Intention.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1855308) Verfasst am: 02.08.2013, 09:41 Titel: |
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| pera hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber passt zu Deinem Beitrag. Menschen, die irgend eine Straftat begehen, auf diese Straftat zu reduzieren. |
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"In seiner Eigenschaft als" hatte ich geschrieben. Du bist in deiner Eigenschaft als Staatsangehöriger?
Und wenn z.B. ein Kinderschänder vor Gericht erscheinen muss, dann geht es nicht darum ob er Schlosser oder Elektriker ist. Sondern um, trara, seine Eigenschaft als... |
Außerdem finde ich den Einwand des Reduzierens generell unsinnig.
Man reduziert Menschen immer auf bestimmte Aspekte ihrer Persönlichkeit. Wenn ich zum Bäcker gehe, interessiert mich nur, wie seine Brötchen schmecken etc. In der Regel gibt es einen Grund mit anderen Menschen in Kontakt zu treten und das ist nicht die "Gesamtpersönlichkeit". Es ist etwas konkretes. Und daran (= nur daran) messe ich diese Person.
Oft hört man den Einwand der Reduzierung auch von Feministinnen, wenn es um Nacktmodels geht. Natürlich reduziert man(n) die auf ihr Aussehen. Das ist der Sinn der Sache. Warum sollte ich mich für Hobbies etc. von Models interessieren und vor allem, wie sollte ich davon erfahren.
Natürlich ist mir klar, dass jeder Menschen einen Charakter und eine Persönlichkeit hat. Aber ich bin doch nicht verpflichtet, mich bei jedem Menschen, der mir zufällig über den Weg läuft, damit zu befassen.
Ich sehe darin nichts negatives. Umgekehrt erwarte ich das sogar. Wenn jemand meine beruflichen Fähigkeiten abrufen möchte, bezahlt er mich für genau das. Er hat mich auf das zu reduzieren, wofür er mich bezahlt. Alles andere geht ihn einen Scheissdreck an. Meine "Gesamtpersönlichkeit" steht nicht zur Verfügung.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1855311) Verfasst am: 02.08.2013, 09:54 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | pera hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Aber passt zu Deinem Beitrag. Menschen, die irgend eine Straftat begehen, auf diese Straftat zu reduzieren. |
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"In seiner Eigenschaft als" hatte ich geschrieben. Du bist in deiner Eigenschaft als Staatsangehöriger?
Und wenn z.B. ein Kinderschänder vor Gericht erscheinen muss, dann geht es nicht darum ob er Schlosser oder Elektriker ist. Sondern um, trara, seine Eigenschaft als... |
Außerdem finde ich den Einwand des Reduzierens generell unsinnig.
Man reduziert Menschen immer auf bestimmte Aspekte ihrer Persönlichkeit. Wenn ich zum Bäcker gehe, interessiert mich nur, wie seine Brötchen schmecken etc. In der Regel gibt es einen Grund mit anderen Menschen in Kontakt zu treten und das ist nicht die "Gesamtpersönlichkeit". Es ist etwas konkretes. Und daran (= nur daran) messe ich diese Person.
Oft hört man den Einwand der Reduzierung auch von Feministinnen, wenn es um Nacktmodels geht. Natürlich reduziert man(n) die auf ihr Aussehen. Das ist der Sinn der Sache. Warum sollte ich mich für Hobbies etc. von Models interessieren und vor allem, wie sollte ich davon erfahren.
Natürlich ist mir klar, dass jeder Menschen einen Charakter und eine Persönlichkeit hat. Aber ich bin doch nicht verpflichtet, mich bei jedem Menschen, der mir zufällig über den Weg läuft, damit zu befassen.
Ich sehe darin nichts negatives. Umgekehrt erwarte ich das sogar. Wenn jemand meine beruflichen Fähigkeiten abrufen möchte, bezahlt er mich für genau das. Er hat mich auf das zu reduzieren, wofür er mich bezahlt. Alles andere geht ihn einen Scheissdreck an. Meine "Gesamtpersönlichkeit" steht nicht zur Verfügung. |
Auch Profifussballer, Politiker oder Musiker werden auf ihr Fussballspielen, Politik und Musik machen reduziert, so wie ein Haus auf seine entscheidenden Funktionen des darin Wohnens und vor dem Wetter schützens reduziert wird und seine sonstigen Eigenschaften hauptsächlich insofern mit dessen Funktionen und Zwecken zu tun haben, als sie eben diese garantieren bzw. ermöglichen.
So wird ein Kraftwerk zunächst mal auf seine Funktion der Energieproduktion reduziert. Wie diese Energieproduktion stattfindet, wäre dann eine weitergehende Frage, bei der weitergehende Interessen im Fokus stehen.
Also die Reduktion einer Person oder Sache auf bestimmte Teilmengen von Eigenschaften resultiert aus einem je spezifischen Interesse hinter einer dieses repräsentierenden - (un)ausgesprochenen - Frage.
Die Eigenschaftsreduktion ist also eine Eigenschaftsfokussierung, welche zunächst mal gar nichts über übrige Eigenschaften aussagt. Dieses Nicht-Aussagen ist aber grundsätzlich nicht verwerflich. Verwerflich wäre ein Verschweigen nur dann, wenn es einen eigenen, verwerflichen Zweck hätte.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44680
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| (#1855313) Verfasst am: 02.08.2013, 09:58 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Man reduziert Menschen immer auf bestimmte Aspekte ihrer Persönlichkeit. |
Wer denkt abstrakt?
Es ist natürlich schon ein Unterschied, ob man gerade einen bestimmten Aspekt einer Person im Blick hat oder ob man die Person als solche darauf reduziert.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#1855321) Verfasst am: 02.08.2013, 10:25 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Das Gegenteil der Toleranz ist der Fundamentalismus. |
Falsch. Das Gegenteil von Toleranz ist Intoleranz.
Aber lass uns ruhig mal konkret werden:
wie hilft mir Toleranz im Umgang mit Kinderschändern, Islamisten oder NSU Mördern? |
Wer Menschen in solche Schubladen steckt, geht davon aus, dass ein Mensch sich auf "Kinderschänder", "Islamist", oder "NSU Mörder" reduzieren läßt.
Dass trägt nur dazu bei, solche Auswüchse zu züchten.
Wer in seine Eigenart nicht akzeptiert wird, driftet immer mehr in die extremistische Ecke ab. |
Selbst wenn du Recht hast und selbst wenn ich ein Fundamentalist bin, beantwortet das nicht meine Frage:
Wie gehe ich denn nun mit diesen Menschen um? Sie tolerieren = machen lassen? Den Vergewaltiger weiter vergewaltigen lassen? Den Mörder weiter morden lassen? |
Hier wird was kunstruiert, was es nicht, oder kaum gibt.
Der Bäcker sein Lebensinhalt ist Brot backen. Der Profifußballer, Fußball zu spielen.
Der überwiegender Zahl der Beziehungsverbrechen wird im Bekanntenkreis ausgeübt.
Durch die Begriffe: "Kinderschänder" usw, wird den Eindruck erweckt, "wenn man nur die richtigen Leute wegsperrt, ist die Welt OK". Und läßt ganz einfach die Familientragödien, (wo eindeutig die meisten Kinder belästigt, und Frauen vergewaltigt werden) unterm Tisch fallen.
So funktioniert es eindeutig nicht.
Leute, die durch ihre Handlungsweisen, eine Gefahr für die Gesellschaft sind, gehören gemaßregelt zu werden. Dafür bin ich selbstverständlich.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1855901) Verfasst am: 05.08.2013, 15:30 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Leute, die durch ihre Handlungsweisen, eine Gefahr für die Gesellschaft sind, gehören gemaßregelt zu werden. Dafür bin ich selbstverständlich. |
Wenn du (genau wie ich) für Bestrafung von Straftätern bist, was unterscheidet deine Toleranz dann von meiner Intoleranz?
Ich meine, was haben die Betroffenen davon?
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