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das afrikanische Elend
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#1873056) Verfasst am: 10.10.2013, 10:03 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer eine ganze Religion als "Krebsgeschwuer, das Voelker zersetzt" bezeichnet, der pauschalisiert ganz klar gegen deren Anhaenger.

Nein. Wer etwas gegen Krebs hat, ist nichts zwangsläufig auch gegen Krebskranke.

Na ja. Aber darin steckt das Bild des berüchtigten *Volkskörpers* ...-
_________________
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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1873058) Verfasst am: 10.10.2013, 10:11 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Erst die Nutzung der fossilen Brennstoffe hat die Befreiung gebracht und immer mehr Menschen konnten sich aus der Landwirtschaft befreien.

10 fossile Kalorien werden in der heutigen Landwirtschaft investiert um 1 Kalorie zu ernten.

Befreiung? Von der "Landwirtschaft befreien" um in einer Fabrik zu arbeiten?
Selbstversorger auf eigenem Land ist unfreier wie ein Fabrikarbeiter der für andere arbeitet und denen ausgeliefert war?

10 fossile Kalorien? Das ist krass! Ich kenne es noch so, dass man in den USA etwa 1 bis 2 Liter Diesel braucht um einen Liter Milch zu erzeugen.

Diese ein bis zwei Liter Diesel müssten dann flächgendeckend durch Biodiesel ersetzt werden, wollte man die gleiche Produktivität in der Landwirtschaft aufrecht erhalten. Bei dieser Weltbevölkrung geht das absolut nicht. Es reicht ja jetzt schon, dass überalle Mais angebaut wird und der profitiert auch von den fossilen Energieträgern (Stickstoffdünger, Pestizite,Gentechnik, Verarbeitungsmaschinen).

Es ist ein Fakt, dass mit Verbesserungen in der Landwirtschaft auch die Bevölkerungszahlen wuchsen - etwa der Übergang von den Ochsen zu den Pferden als Zugtiere als Beispiel.
Die richtige Bevölkerungsexplosion begann aber erst mit der Nutzung der fossilen Energieträger. Das wird dann rückabgewickelt.

Die Freisetzung von Arbeitskräften in der Landwirtschaft durch Produktivitätssteigerung hatte nicht nur negative Folgen für die Betroffenen. Das Leben auf dem Lande war, abgesehen von den Gutsherren vielleicht, mit unseren Vorstellungen nur als "elend" zu bezeichnen.
Schon seit dem Mittelalter galt der Spruch: "Stadtluft macht frei"

Selbstversorger heute? Ich baue in meinem Garten Bohnen, Gurken, Kartoffeln....an. Das was ich da ernte reicht etwa bis Weihnachten. Das ist noch lange keine Selbstversorgung, ich kann mir aber vorstellen was es bedeutet, müsste ich mich tatsächlich "selbst versorgen" Wer behauptet, das macht man mit links, der soll es erst einmal probieren und dann weiter träumen.

Erschwert wird die ganze Selbstversorgung noch durch: "Lieber ein Haus im Grünen, als einen Grünen im Haus" Sehr glücklich

Bei mir ist es eine Grünin - meine Frau. Da darf ich kein "Schneckengift"
nehmen, sondern gehe mit einem angespitzten Stock durch den Garten und spieße sie auf.
In diesem Jahr hatte es mal tagelang geregnet und ich war zu faul, mit dem Stock zu gehen. Ergebis, ich musste neue Pflanzen kaufen.

Natürlich dünge ich auch nur mit BIO, unseren Kompostern, da freuen sich die Ratten, denn Rattengift - die armen Tiere, man muss ja an den Tierschutz denken! - ist bei uns verboten. In diesem Jahr hatten wir wirklich hübsche Ratten. Irgendwo in der Nachbarschaft ist eine "weiße Ratte" entwichen (worden), da hatten wir von weißen bis schwarzen Ratten alle denkbaren Mischformen.

Ja, ich übe bereits für die nachhaltige Selbstversorgung und ich muss sagen, die volle flächendeckende, nachhaltige Selbstversorgung wird ganz neue Erfahrungen bringen Sehr glücklich

Wer hier nur träumt davon, sollte mal das alles gut durchdenken und dann selbst probieren.
Die späteren Generationen werden viel Spaß mit der nachhaltigen Biolandwirtschaft haben. Aber wie ich die Menschen kenne, wird es dann auch wieder welche geben, die etwas gleicher sind, so eine Art Neo-Gutsherren. Auf den Arm nehmen

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1873068) Verfasst am: 10.10.2013, 10:29 Titel:

Komisch, dass die Abkehr vom Verbrennungsmotor unter der dargestellten Problematik so schwer fällt... Woran das wohl wieder liegen mag?

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#1873071) Verfasst am: 10.10.2013, 10:32 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Erst die Nutzung der fossilen Brennstoffe hat die Befreiung gebracht und immer mehr Menschen konnten sich aus der Landwirtschaft befreien.

10 fossile Kalorien? Das ist krass! Ich kenne es noch so, dass man in den USA etwa 1 bis 2 Liter Diesel braucht um einen Liter Milch zu erzeugen.

1 Liter Vollmilch: ~640 Kalorien
1 Liter Diesel: ~9000 Kalorien

Bei deinem US-Vergleich wären das sogar viel mehr wie 10:1, bei 1 Liter Diesel wären es 14:1, bei 2 Litern Diesel 28:1

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1873176) Verfasst am: 10.10.2013, 15:09 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Erst die Nutzung der fossilen Brennstoffe hat die Befreiung gebracht und immer mehr Menschen konnten sich aus der Landwirtschaft befreien.

10 fossile Kalorien? Das ist krass! Ich kenne es noch so, dass man in den USA etwa 1 bis 2 Liter Diesel braucht um einen Liter Milch zu erzeugen.

1 Liter Vollmilch: ~640 Kalorien
1 Liter Diesel: ~9000 Kalorien

Bei deinem US-Vergleich wären das sogar viel mehr wie 10:1, bei 1 Liter Diesel wären es 14:1, bei 2 Litern Diesel 28:1

Das galt nur für Amerika und nur für die Milch, also ein ganz spezieller Fall. Für Getreide sind die Verhältnisse ganz anders.

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#1873190) Verfasst am: 10.10.2013, 15:25 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Das galt nur für Amerika und nur für die Milch, also ein ganz spezieller Fall. Für Getreide sind die Verhältnisse ganz anders.

Getreide welches als Futtermittel zur Fleischproduktion genutzt wird, für 1 kg Fleisch sind zig Kilogramm Getreide notwendig, und das für ein Volk wo für viele Fleisch zur täglichen Ernährung dazugehört.

Im Durchschnitt dürften 10 fossile Kalorien für 1 Kalorie aus der Landwirtschaft hinkommen, bei einigen Produkten weniger, bei anderen mehr.

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1873191) Verfasst am: 10.10.2013, 15:27 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Komisch, dass die Abkehr vom Verbrennungsmotor unter der dargestellten Problematik so schwer fällt... Woran das wohl wieder liegen mag?

Das Elektroauto? Wer es sich leisten kann, die Öko-Elite vielleicht.

Ich hatte am letzten Wochenende Besuch von.... der schreibt gerade am Frauenhofer Institut Freiburg seine Bachelor-Arbeit. Es geht da um die Umkehrung der Brennstoffzelle. Er hatte ein paar mathematische Fragen.

Damit will man überflüssigen Solar- und Windstrom in Wasserstoff umwandeln und dem Erdgas beimischen, weil sich Wasserstoff nur sehr (relativ) teuer puffern lässt, Erdgas dagegen schon. Also wenn die Sonne scheint und der Wind weht, braucht man weniger Erdgas.
Das Speicherproblem ist kritisch, auch beim Elektroauto.
Die Energiewende wird noch teuer werden.

Das ist der sprinmgende Punkt der totalen Energiewende. Ich brauche sehr viel Energie für die einfache Reproduktion und habe am Ende wenig Nutzenergie. Die Energieeffizienz wird das große Problem werden. Das geht alles noch gut, solange die superbilligen Fossilen mithelfen, wenn die aber nicht mehr sind, wird es duster. Fossilien schreiben auch keine Rechnung! Sehr glücklich

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1873194) Verfasst am: 10.10.2013, 15:32 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Komisch, dass die Abkehr vom Verbrennungsmotor unter der dargestellten Problematik so schwer fällt... Woran das wohl wieder liegen mag?

Ich habe nicht allein vom Elektroauto gesprochen, sondern vom Komplex der Verbrennungsmotoren gesamt. Superbillige Fossilien die keine Rechnung schreiben - im Gegensatz zu Wasser, Wind und Sonne?! Was macht die Fossilien denn so superbillig und billiger als EE?
Gröhl...

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1873213) Verfasst am: 10.10.2013, 16:22 Titel:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe Dir ja bereits verlinkt, wo der Neonazi Stuerzenberger in bester Goebbelsmanier Menschen mit einem Krebsgeschwuer vergleicht. Fast meint man der haette von dem abgeschrieben.

Fuer Stuerzenberger ist uebrigens alles faschistisch ausser ihm selber: Die Moslems, die Linken, die Gruenen, die Muenchner Banken, der gesamte Muencher Stadtrat..etc. Nur wenn er selber mal als Nazi bezeichnet wird, dann rennt er gleich zum naechsten Gericht und laesst den Prozesshansel raushaengen... Sehr glücklich

Ja das hast du, du warst nicht in der Lage, ein Zitat zu bringen, das beweist, dass Stürzenberger die Moslems pauschalisiert. ...

Klar hab' ich das. Du willst es nur nicht zur Kenntnis nehmen! Wer eine ganze Religion als "Krebsgeschwuer, das Voelker zersetzt" bezeichnet, der pauschalisiert ganz klar gegen deren Anhaenger. Ob das nun der Goebbels gegen Juden sagt oder der Stuerzenberger gegen Moslems bleibt sich gleich.

Dass der Stuerzenberger seine rhetorischen Anstandsmoslems hat, aendert rein gar nichts daran. Der Goebbels hatte ja auch seine Anstandsjuden, die Pflegeeltern seiner Frau.

Das stimmt nicht.

Welche dieser Forderungen an den Islam würdest du aus humanistischen Gründen ablehnen?

Ich würde im Interesse eines friedlichen Zusammenlebens in einer humanistischen Gesellschaft folgendes Bekenntnis fordern:

1. Wideruf der Kairoer Erklärung
2. Distanzierung von der Scharia
3. Die Umma ist nicht "die beste aller Gesellschaftsformen"
4. Keine Religionszugehörigkeit mit der Geburt
5. Apostasie ist immer und ohne Verfolgung möglich
6. Blasphemie wird weder verfolgt noch bestraft
7. Es gibt keinen Tatbestand: "Herabwürdigung einer Religion"
8. Frühkindliche, nicht rückgängig machbare religiöse Prägungen (Verstümmelung) ist strafbar.
9. Keine Paralleljustiz
10. Keine religiöse Parallelgesellschaft
11. Religionsfreiheit steht nicht über den Menschenrechten
12. Religion ist eine rein private Angelegenheit

Einiges davon trifft auch für andere Religionen zu.
Man braucht keine hellseherischen Gaben besitzen, um zu prognostizieren, dass es zu großen Problemen kommt, wenn unsere Gesellschaft aus falsch verstandener Toleranz jeden Atavismus duldet.

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1873214) Verfasst am: 10.10.2013, 16:26 Titel:

Defätist hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Komisch, dass die Abkehr vom Verbrennungsmotor unter der dargestellten Problematik so schwer fällt... Woran das wohl wieder liegen mag?

Ihre Gewinnung. Davon profitieren übrigens momentan auch auch die EE, aber das habe ich schon mehrmals geschrieben.

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soulreaver
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

(#1873224) Verfasst am: 10.10.2013, 16:56 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben:

"Unkontrollierte Migration, die eine höhere Zivilisation zerstört." Und diese "höhere Zivilisation", damit meinst du wohl die europäisch-angelsächsisch-japanische? Richtig?

Das Mittelalter war übrigens keine so düstere Zeit, wie populär immer angenommen wird. Und ebensowenig war der Zusammenbruch des Römischen Reiches die Folge einer Immigration barbarischer Kulturen.

Zum Thema Nachhaltigkeit: Nachhaltigkeit bedeutet keineswegs, wie manche Gegner willentlich falsch interpretieren, Technikaversion. Technik und Nachhaltigkeit sind miteinander vereinbar. Und in einer ökologisch stabilen Welt brauchen Kinder keineswegs mit Händen Unkraut zupfen oder Raupen essen. zwinkern

1. Welche Kriterien würdest du denn verwenden, wenn du Zivilisationen nach ihrem Entwicklungststand einschätzen müsstest oder wolltest? Gibt es das bei dir überhaupt, wenn ja, dann nenne mir deine Kriterien.

2. Etwa im 16. Jahrhundert hatten wir den Stand der Zivilisation (Morris Kriterien), wie er schon früher einmal zur Zeit der Römer da war, oder etwas später im Reich der Mitte. Bist du anderer Meinung? Nenne mir deine Kriterien.

3. Versuch dir einmal vorzustellen, dass von heute auf morgen die fossilen Brennstoffe (und selbstverständlich auch die Kernbrennstoffe) verboten wären.

Was meinst du, wird die Wirtschaft aufblühen oder zurückfallen?
Meinst du, die Traktoren und Maschinen in der Landwirtschaft fahren dann genau so weiter, nur mit 100% Biosprit? Die Zementwerke arbeiten dann mit Biogas, die Eisenhüttenwerke mit Biogas und Windenergie , die...
Der Beweis muss noch erbracht werden, dass das auch geht.

Weißt du, wieviel Energie die Pferde - und das war ein Fortschritt - in der nachhaltigen Landwirtschaft an erzeugter Bioenergie verbraucht haben?
Erst die Nutzung der fossilen Brennstoffe hat die Befreiung gebracht und immer mehr Menschen konnten sich aus der Landwirtschaft befreien.

Ja, Träume sind schön und die Sonne schickt keine Rechnung.

Ich sage ja nicht, dass wir da nicht hinein schlittern. Nur angenehm wird es keinesfalls.

Die Nutzung der fossilen Brennstoffe, um nur mal einen Punkt aufzugreifen, ist eine umweltzerstörerische Sackgassen-Technologie. Sie hat in erster Linie eine erhöhte Ausbeutung an Ressourcen gebracht - mit allen positiven wie negativen Folgen.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1873230) Verfasst am: 10.10.2013, 17:34 Titel:

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Dem 2. Satz kann ich voll zustimmen, dem ersten nur bedingt.

Ein zurück zur Natur? Nein. Ich bin für Kultur, für die Umgestaltung der Natur. Kultur zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie keine Natur ist. Je höher die Kultur, desto größer ist auch der Abstand (die sehr geringe Wahrscheinlichkeit, nicht natürlich entstanden zu sein) zur Natur.
Ich möchte in einer Kulturlandschaft leben und nicht in einer Naturlandschaft mit verzicht auf Kultur.
Rousseau's Motto "Zurück zur Natur" ist eine Sackgasse der menschlichen Entwicklunmg.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1873257) Verfasst am: 10.10.2013, 19:00 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Womit du in der umweltpolitischen Debatte gegen Strohmänner kämpst.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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soulreaver
registrierter User

Anmeldungsdatum: 08.11.2007
Beiträge: 649

(#1873351) Verfasst am: 10.10.2013, 22:49 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

soulreaver hat folgendes geschrieben:

Kultur haben die Menschen nicht erst seit Beginn des fossilen Zeitalters. Und von einem "Zurück zur Natur" habe ich nirgends gesprochen.
_________________
Religion ist das Opium des Volkes!

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1873368) Verfasst am: 11.10.2013, 01:14 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Welche dieser Forderungen an den Islam würdest du aus humanistischen Gründen ablehnen?

Ich würde im Interesse eines friedlichen Zusammenlebens in einer humanistischen Gesellschaft folgendes Bekenntnis fordern:

1. Wideruf der Kairoer Erklärung
2. Distanzierung von der Scharia
3. Die Umma ist nicht "die beste aller Gesellschaftsformen"
4. Keine Religionszugehörigkeit mit der Geburt
5. Apostasie ist immer und ohne Verfolgung möglich
6. Blasphemie wird weder verfolgt noch bestraft
7. Es gibt keinen Tatbestand: "Herabwürdigung einer Religion"
8. Frühkindliche, nicht rückgängig machbare religiöse Prägungen (Verstümmelung) ist strafbar.
9. Keine Paralleljustiz
10. Keine religiöse Parallelgesellschaft
11. Religionsfreiheit steht nicht über den Menschenrechten
12. Religion ist eine rein private Angelegenheit

Einiges davon trifft auch für andere Religionen zu.
Man braucht keine hellseherischen Gaben besitzen, um zu prognostizieren, dass es zu großen Problemen kommt, wenn unsere Gesellschaft aus falsch verstandener Toleranz jeden Atavismus duldet.

Also, fangen wir mal an:

a) Abzulehnen sind sowieso ausnahmslos alle dieser Punkte, insofern sie ein spezifisches Bekenntnis wären, dass einer bestimmten Gruppe abgefordert wird, anderen Bürgern aber nicht. Ein derartiges Sonderrecht, dem eine bestimmte Gruppe unterworfen wird, ist schon als solches diskriminierend und deswegen aus menschenrechtlicher Perspektive abzulehnen. Es gelten Grundgesetz und Menschenrechte - fertig.

b) Weil Grundgesetz und Menschenrechte gelten, sind 5, 6, 9 und 11 schlicht überflüssig. Sie ergeben sich daraus und fertig.
5 und 6 allerdings nur, insofern es um staatliche Strafen geht; rein gruppeninterne Strafen, von denen man sich durch Austritt befreien kann bzw. denen man nur freiwillig unterworfen ist und die mit den Menschenrechten vereinbar sind, sind selbstverständlich möglich (von der Art der Exkommunikation bei den Katholiken zB). Ebenso möglich ist in Bezug auf 9 natürlich eine freiwillige, auf Vereinbarung beruhende Schiedsgerichtsbarkeit in Fällen, die auch sonst nicht verpflichtend vor staatlichen Gerichten zu lösen sind. Und zu 11 ist sicherheitshalber zu betonen, dass sie auch nicht unter den anderen Menschenrechten steht.

c) 3, 4, 10 und 12 sind klar verfassungswidrig.
3: Jeder darf Gesellschaftsformen für so toll halten, wie er will. Meinungsfreiheit. Punkt.
4: Das religiöse Erziehungsrecht - wie das sonstige - liegt bei den Eltern. Wir haben keine staatliche Erziehung, die dem vorgreift, das ginge auch nur in einer weltanschaulichen Diktatur. Wenn Eltern meinen, ihr Kind gehöre "ab Geburt" der Religion/ Weltanschauung XY an und solle darin erzogen werden, dann ist das so und kann genau durch eine Person beendet werden: Das Kind selbst mit Erreichen der Religionsmündigkeit, und niemanden sonst.
10: In einer freien Gesellschaft dürfen Subkulturen entstehen wie sie lustig sind. Wenn eine religiöse Gruppe sich absondern will, darf sie das (sofern keine anderen gesetzlichen Rechte und Pflichten verletzt werden wie Schulpflicht, aber das ist eh klar). Wobei es sich eh um eine Wahnvorstellung handelt, Muslime hätten daran mehrheitlich überhaupt ein Interesse.
12: Religion ist keine rein private Angelegenheit, sondern darf selbstverständlich auch mit Wirkung in die Öffentlichkeit ausgeübt werden. Das gehört zur Religionsfreiheit. Für das Verhältnis von Religion(en) und Staat gibt es Gesetze, die für islamische religiöse Organisationen genauso gelten wie für andere.

d) 1 und 2 sind speziell abwegig, weil sich sowieso niemand von irgendetwas distanzieren muss; es sei denn, er selbst (!) hätte sich mal speziell und eindeutig zu einem bestimmten rechtswidrigen Text bekannt und die Distanzierung wäre durch ein allgemeines (!) Gesetz gefordert.
Abgesehen von dieser grundsätzlichen rechtsstaatlichen Unmöglichkeit der Distanzierungsforderung treffen die Bedingungen für die Ausnahme auf 1 nicht zu, weil die Erklärung zwar durch ihre Ausklammerungen hinter der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zurückbleibt (und insofern nicht alle Freiheiten beinhaltet, die bei uns nun mal gelten), aber meiner Erinnerung nach keine in unserem Staat rechtswidrigen Forderungen stellt.
Auf 2 können sie schon gar nicht zutreffen, weil es "einen Text", von dem eine Distanzierung überhaupt denkbar wäre, gar nicht gibt, sondern der Begriff von unterschiedlichen Traditionen und aktuellen Theologen höchst unterschiedlich gefüllt werden kann.

e) 7 ist einfach unsinnig, weil das nicht durch Bekenntnis von Angehörigen einer Gruppe entschieden wird, sondern von der staatlichen Rechtsetzung. Bei uns gibt es das (unter bestimmten Voraussetzungen, §166 StGB), aber das ist völlig unabhängig von der Anwesenheit des Islams bei uns so.

Ganz grundsätzlich aber noch mal wiederholt: Es gelten Grundgesetz und Menschenrechte. Für alle, und damit hat es sich.
Jegliche Spezialforderungen nach Bekenntnissen oder Distanzierungen an Angehörige bestimmter Gruppen sind damit einerseits überflüssig und andererseits diskriminierend.

Ich hoffe, geholfen zu haben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557

(#1873373) Verfasst am: 11.10.2013, 06:57 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ihre Gewinnung. Davon profitieren übrigens momentan auch auch die EE, aber das habe ich schon mehrmals geschrieben.

Du wirst immer besser ... Gröhl...

Hättest du geschrieben, ihre Subventionierung, hätte ich sogar noch angenommen, dass es dir um eine Aussage geht. So aber ...

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1874114) Verfasst am: 14.10.2013, 09:55 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Abzulehnen sind sowieso ausnahmslos alle dieser Punkte, ...

Ich hoffe, geholfen zu haben.

Ich könnte hier sehr viel antworten, will es aber des anderen Themas wegen nicht tun.

Nur eine Frage: Kannst du dich eigentlich im Spiegel noch anschauen?

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

(#1874154) Verfasst am: 14.10.2013, 11:54 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Abzulehnen sind sowieso ausnahmslos alle dieser Punkte, ...

Ich hoffe, geholfen zu haben.

Ich könnte hier sehr viel antworten, will es aber des anderen Themas wegen nicht tun.

Nur eine Frage: Kannst du dich eigentlich im Spiegel noch anschauen?

Ich stimme tillich da nicht zu, vor allem, weil es auch schwammig bleibt, was "fordern" genau bedeutet. ("Ich will, dass du das tust", "Wenn du das nicht tust, behalte ich mir vor, dich für ein ... zu halten.", "Wenn du das nicht tust, wirst du interniert, deportiert, etc.")

Allerdings ist auch diese Schwammigkeit zuerst mal auf deinem Mist gewachsen. Und dein Abschneiden des ersten Satzes im Zitat ist echt daneben und manipulativ.
_________________
Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.

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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1874160) Verfasst am: 14.10.2013, 12:05 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ganz grundsätzlich aber noch mal wiederholt: Es gelten Grundgesetz und Menschenrechte. Für alle, und damit hat es sich.
Jegliche Spezialforderungen nach Bekenntnissen oder Distanzierungen an Angehörige bestimmter Gruppen sind damit einerseits überflüssig und andererseits diskriminierend.

Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden.

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel

(#1874174) Verfasst am: 14.10.2013, 12:55 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden.

Wobei beim Islam der Sonderfall besteht, dass auf einer Versammlung der Führer der Geistlichkeit islamischer Staaten - islamer geht also kaum - eine Überreinkunft getroffen wurde, dass die allgemeinen Menschenrechte im Islam nur eine eingeschränkte Gültigkeit besitzen. Insofern ist es nicht diskriminierend, vom Islam insgesamt bzw. von seiner Geistlichkeit eine Rücknahme der Kairoer Erklärung zu fordern. Die Diskriminierung, also Abtrennung, die hier zu sehen ist, ging durch die Erklärung vom Islam selbst aus.

Daraus kann, wie tillich schon bemerkt hat, keine juristische Forderung an den einzelnen Moslem abgeleitet werden. Eine moralische aber schon. Insofern sehe ich es auch so, dass tillich hier kneift, denn achim01s Frage lautete:

achim01 hat folgendes geschrieben:

....
Welche dieser Forderungen an den Islam würdest du aus humanistischen Gründen ablehnen? ...

fett von mir.

fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1874192) Verfasst am: 14.10.2013, 13:26 Titel:

esme hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Abzulehnen sind sowieso ausnahmslos alle dieser Punkte, ...

Ich hoffe, geholfen zu haben.

Ich könnte hier sehr viel antworten, will es aber des anderen Themas wegen nicht tun.

Nur eine Frage: Kannst du dich eigentlich im Spiegel noch anschauen?

Und dein Abschneiden des ersten Satzes im Zitat ist echt daneben und manipulativ.

Es stammt nicht von mir, ich stehe aber voll dahinter. Natürlich muss man das noch etwas ausführen, zumindest würde ich das tun. Ich wollte aber nicht, da es hier nicht das Thema ist.

Erst wollte ich überhaupt kein zitat von tillich bringen, dann habe ich nur den Anfang und das Ende gebracht. Aber du hast schon Recht, das Abkürzen nicht sehr schön, ich hätte es überhaupt lassen sollen.

Hier geht es ja um ganz andere Probleme. Z.B. Warum kommen die Flüchtlinge nicht mit der billigen Fähre über das Mittelmeer, wenn dann die Angehörigen zur Trauer in Scharen anreisen?
Muss man vielleicht kentern, damit man den Flüchtlingsstatus bekommt?

Vor langer Zeit war das in Australien so, an Land konnte man nicht vom Schiff gehen, aber wenn man ins Wasser sprang, war man in Australien.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 14.10.2013, 13:37, insgesamt einmal bearbeitet

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achim01
permanent gesperrt

Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071

(#1874197) Verfasst am: 14.10.2013, 13:35 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden.

Natürlich, da gibt es keine Ausnahmen!

Religionsfreiheit heißt eben nicht "Freiheit der Religionsausübung". Gäbe es eine solche Freiheit, würde ich mich einer atavistischen Religion anschließen, die Menschenopfer bringt (oder die Vorhaut und...), um Unheil abzuwenden. Böse

(Nichts für ungut, ich habe gestern einen Film gesehen mit Opferung an Gaia). Was mich deprimiert, ist, dass es heute immer noch so etwas gibt.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#1874204) Verfasst am: 14.10.2013, 13:48 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Hier geht es ja um ganz andere Probleme. Z.B. Warum kommen die Flüchtlinge nicht mit der billigen Fähre über das Mittelmeer, wenn dann die Angehörigen zur Trauer in Scharen anreisen?
Muss man vielleicht kentern, damit man den Flüchtlingsstatus bekommt?

Soll man jetzt über die Dummheit lachen, über die Hetze den Kopf schütteln, oder lieber wieder in den Ignore-Modus wechseln?
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1874207) Verfasst am: 14.10.2013, 14:03 Titel:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit heißt eben nicht "Freiheit der Religionsausübung".

Das heißt es selbstverständlich sehr wohl.
Religionsfreiheit heißt, sich in Bezug auf Religion frei verhalten zu dürfen - und das heißt, Religion ausüben zu dürfen, wenn man will, oder es lassen zu dürfen, wenn man nicht will. Nur dass das Grundrecht der Religionsfreiheit nicht zur Einschränkung anderer Menschenrechte genutzt werden darf, aber dass gilt in Bezug auf alle Grundrechte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 14.10.2013, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1874208) Verfasst am: 14.10.2013, 14:09 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden.

Auch wenn du den Kreis der Betroffenen ausweiten möchtest, bleibt es bei dem, was ich oben gesagt habe: Bestimmte Bekenntnisse von einer bestimmten Gruppe zu fordern (und sei es die sehr große Gruppe "alle Religiösen"), ist einerseits diskriminierend (schon allein dadruch, dass unterstellt wird, diese Gruppe würde sich weniger an die Gesetze halten als der Rest der Bürger); und es ist andererseits entweder überflüssig, sofern es sich um Dinge handelt, die eh in der Verfassung stehen, oder verfassungswidrig, wenn es um Dinge geht, die über die Verfassung hinausgehen, also um Sonderpflichten für diese Gruppe.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

(#1874220) Verfasst am: 14.10.2013, 14:44 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Durchsetzung der Menschenrechte darf natürlich nicht auf den Islam beschränkt bleiben. Auch gegen andere Religionen müssen Individualinteressen geschützt werden.

Blödsinn. Man stelle sich das ganze als konzentrische Kreise vor. In der Mitte steht das Individuum. Der erste Kreis steht für die Religion (kleine Gruppe), der nächst größere Kreis für die Gesellschaft (große Gruppe).

Niemand bestreitet doch, dass die kleine Gruppe für ihre Mitglieder verbindliche Regeln erlassen darf. Nur du vergisst, dass die große Gruppe das auch darf. Mit exakt der selben Berechtigung. zwinkern

Die angebliche Diskriminierung ist bei genauem Hinsehen auch keine, weil die Regeln der großen Gruppe natürlich nicht exklusiv für die kleine Gruppe gelten, sondern für alle Mitgleider der großen Gruppe. Sie wirken sich nur möglicherweise außerhalb der kleinen Gruppe nicht aus. Das ist aber völlig normal. Das gesetzliche Verbot der Brandstiftung trifft in der Praxis auch nur die Brandstifter. Formall unterliegen zwar alle diesem Verbot. Nicht-Brandstifter werden dadurch aber nicht in ihrer Lebensführung beeinträchtigt, weil sie ohnehin keine Brände legen wollen. Genauso wäre es mit einem Verbot religiöser Beschneidungen oder Zwangsehen etc.

Im Übrigen musst du nicht immer nach der Verfassung rufen. Über 99% aller Rechtsfragen, die im Alltag auftreten (und 100% derer, die wir hier diskutieren) sind auf dem Niveau einfacher Gesetze oder darunter anzusiedeln. Ein Rückgriff auf die Verfassung ist dann grundsätzlich nicht zulässig.

Ich bin auch gegen Sonderpflichten einzelner Gruppen. Genauso bin ich aber gegen Sonderrechte. Und die scheinen mir in der Praxis weithaus häufiger zu sein. Wer außer den Religiösen hat z.B. einen eigenen gesetzlichen Rechtsfertigungstatbestand für Körperverletzungen? Oder noch wichtiger: die Kirchensteuer!

Und unterhalb der Gesetze haben sich durch "Respekt", "Toleranz" und Angst eine ganze Reihe ungeschriebener Sonderrechte entwickelt. Kein oder weniger Schweinefleich in öffentlichen Kantienen, Ausnahmen vom Sexualkunde- und Schwimmunterricht (trotz Schulpflicht für alle), Gebetsräume in Universiäten, Gebetspausen im Arbeitsverhältnis und und und. Die Kleingruppe stellt dreise Forderungen und wenn sie ihren Willen nicht bekommt, wird die Rassismuskeule geschwungen.

In der Religionsfreiheit geht es doch schon lange nicht mehr um die Freiheit des eigenen Glaubens und des eigenen Bekenntnisses. Aus dem Schutzrecht ist ein Anspruch geworden. Und wie weit dieser Anspruch geht, entscheiden die Anspruchsteller. Sowas gibts sonst nirgendwo in unserer Rechtsordnung.

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zelig
Kultürlich

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Beiträge: 25405

(#1874265) Verfasst am: 14.10.2013, 18:23 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

Die kleine Gruppe der xenophilen Antitheisten soll sich denn bitte auch nicht diskriminiert fühlen, wenn sie monatlich bei einem Bewährunghelfer vorstellig werden müssen, um ihren straffreien Lebenswandel nachzuweisen. Weißt Du, wenn man genau hinsieht, dann ist das wie mit den geistigen Brandstiftern. Formal unterliegen zwar alle dem Gebot, ein straffreies Leben zu führen, aber Nicht-xenophile-Antitheisten werden dadurch in ihrer Lebensführung nicht beeinträchtigt, weil sie ohnehin keine geistigen Brandstifter sind. In der Praxis sind von der Regelung also nur die xenophilen Antitheisten betroffen.
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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.

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Beiträge: 5667

(#1874266) Verfasst am: 14.10.2013, 18:23 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Insofern ist es nicht diskriminierend, vom Islam insgesamt bzw. von seiner Geistlichkeit eine Rücknahme der Kairoer Erklärung zu fordern. Die Diskriminierung, also Abtrennung, die hier zu sehen ist, ging durch die Erklärung vom Islam selbst aus.

Interessant ist es aber schon, dass meine spontane Reaktion beim Papst anders ausfällt:
Wenn der Papst sagen würde, dass Kondome verboten werden sollen, dann ist meine Reaktion eher nicht, den Papst zu einer Rücknahme dieser Aussage aufzufordern, sondern, meine Regierung zu einer Rücknahme von Kirchenprivilegien aufzufordern.

Das Grundproblem ist also wohl eher, dass der Islam einen so großen politischen Einfluß in vielen Staaten hat, dass diese Variante, die Regierungen separat anzusprechen, gar nicht existiert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

achim01 hat folgendes geschrieben:

Religionsfreiheit heißt eben nicht "Freiheit der Religionsausübung".

Du siehst aber schon, dass es in den großen Religionen sehr üblich ist, zu betonen, dass die Religionsgebote über den weltlichen Regeln inklusive der Menschenrechte stehen, oder? Auch und gerade unter dem Mäntelchen "Religionsfreiheit".

Das ist bei anderen Menschenrechtskonflikten nicht so, dass der Prioritätsanspruch auch noch als Teil des Menschenrechts verkauft wird.
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262

(#1874288) Verfasst am: 14.10.2013, 19:06 Titel:

Fake hat folgendes geschrieben:

In unserer Diskussion merkwürdig finde ich jetzt: Genau das - dass es allgemeine Regeln gibt, die für alle gelten, egal welcher Untergruppe sie angehören - habe ich oben bejaht und als ausreichend bezeichnet.

Als diskriminierend bezeichnet habe ich aber gerade das ja nicht, sondern die von achim01 aufgestellte Liste mit Sonderpflichten und Sonderverboten, und zwar einerseits in der Tatsache der speziellen Liste an sich und andererseits in Betrachtung der Sonderpflichten und -verbote (kann man ja im einzelnen im obigen Post nachlesen, in dem ich darauf eingehe).

Ausgerechnet das bezeichnest du aber als "Blödsinn" mit dem "Argument", die Regeln, die für alle gelten, würden eben für alle gelten und wären deswegen nicht diskriminierend. Genau die habe ich ja aber auch gar nicht als diskriminierend bezeichnet, sondern im Gegenteil verlangt, sich darauf zu beschränken.

Du machst also in deiner Argumentation also sozusagen einen doppelt gedrehten Strohmann: Du verteidigst die Dinge, gegen die ich argumentiere, indem du darauf gar nicht eingehst, sondern so tust, als würde ich die Dinge angreifen, auf die ich mich im Gegenteil beziehe.

Fake hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen musst du nicht immer nach der Verfassung rufen. Über 99% aller Rechtsfragen, die im Alltag auftreten (und 100% derer, die wir hier diskutieren) sind auf dem Niveau einfacher Gesetze oder darunter anzusiedeln. Ein Rückgriff auf die Verfassung ist dann grundsätzlich nicht zulässig.

Ich habe mich aber nicht mit einem Querschnitt "aller Rechtsfragen, die im Alltag auftreten" beschäftigt, sondern mit einer Liste von Dingen, die als Bekenntnis Angehörigen einer bestimmten Religion abgefordert werden sollten. Und diese Liste ist nun mal so eindeutig von einer verfassungswidrigen Diskriminierung geprägt (sowohl in der Tatsache der speziellen Liste an sich als auch eines großen Teils ihrer Unterpunkte), dass man nur auf Verfassungsebene antworten kann - weil verfassungskonforme Gesetze, in die diese Liste geformt werden könnte, gar nicht denkbar sind.

Wenn sich deine Behauptung, dass das, was "wir hier diskutieren" auf "auf dem Niveau einfacher Gesetze oder darunter anzusiedeln" sei, auf diese Diskussion bezieht, ist sie also schlicht falsch. Weder gibt es in Bezug auf die von mir kritisierten Punkte diese Gesetze, noch sind sie auch nur verfassungskonform denkbar.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

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Beiträge: 22262

(#1874308) Verfasst am: 14.10.2013, 19:43 Titel:

esme hat folgendes geschrieben:

Natürlich steht das, was man eigene Weltanschauung, als grundlegende eigene Überzeugung hat, für den einzelnen Menschen in der Priorität über den "weltlichen Regeln". Ich hoffe sehr, dass das auch für Menschen mit säkular-humanistischer Weltanschauung gilt. Die logische Alternative wäre nämlich, dass die eigene Überzeugung den "weltlichen Regeln" gegenüber grundsätzlich nachrangig wäre - also: bedingungslose Staatsgläubigkeit. Letztere kann man ja wohl gerade in Bezug auf Menschenrechte wohl kaum wollen.

Das ist mE für die meisten Gläubigen aller Religionen in Europa in Bezug auf die Menschenrechte aber auch kein Problem, weil sie der Meinung sein dürften, dass religiöse Gebote in ihrer heute angemessenen Auslegung und Menschenrechte sich überhaupt nicht widersprechen. Und sie dürften auch der Meinung sein, dass auch die meisten Regelungen, die ihnen nicht passen, im Interesse des Zusammenlebens beachtet werden sollten, solange sie nicht so grundlegend den eigenen Überzeugungen widersprechen, dass ein Bekenntnisakt notwendig wäre.

Einen Konflikt zwischen meinen Überzeugungen und den "weltlichen Regeln" könnte ich mir zB in unserem Staat vorstellen zB in Bezug auf Menschenrechtsfragen selbst (zB Flüchtlingsproblematik), in Bezug auf Krieg und Frieden und in Bezug auf die Zerstörung von Lebensgrundlagen von anderen Menschen (relevant zB für von hiesiger Politik betroffene Menschen anderswo oder in kommenden Generationen) (nicht dass ich bei einer dieser Thematiken ernsthaft aktiv wäre, aber ich könnte mir Rechtsverletzungen vorstellen, die ich legitim fände). Mit auf solchen Konflikten beruhenden Handlungen muss dann die Gesellschaft einen angemessenen Umgang finden.

Es gibt natürlich auch Gläubige, deren Überzeugungen sehr viel stärker mit den Menschenrechten kollidieren als meine. Offensichtlich aber auch Ungläubige, für die dasselbe gilt. Auch daraus entstehende Handlungen muss dann die Gesellschaft angemessen sanktionieren.
Die Notwendigkeit evtl. Sanktionen ändert aber nichts daran, dass es im Prinzip für jeden außer dem unaufgeklärten Staatstrottel eine völlige Selbstverständlichkeit ist, dass die eigenen Grundüberzeugungen für ihn selbst prioritär gegenüber den weltlichen Regeln sind.
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