Zu welcher Gruppe von Atheisten zählt ihr euch?

[Klimsch]

Bereits im 17. Jahrhundert erschien die Streitschrift
„Traktat über die drei Betrüger“ – gemeint sind Moses, Jesus und Mohammed –
Sie gehört zu den klassischen Texten der Aufklärung und der Religionskritik.

Entgegen weit verbreiteter Annahmen war die Aufklärung nicht dezidiert atheistisch, sondern allenfalls kirchenkritisch ausgerichtet. Gleichwohl gab es in dieser philosophischen Strömung eine Richtung, die über die Kritik an Aberglaube und Intoleranz sowie an Herrschaftsgebaren und Machtorientierung hinausging. Sie stellte die zentrale Glaubensgrundlagen von Judentum, Christentum und Islam in Frage. Als frühe programmatische Schrift dieses Atheismus in der Aufklärung gilt der „Traktat über die drei Betrüger“, der wohl im letzten Viertel des 17. Jahrhunderts entstand.

„Diese Betrüger haben ein zu großes Interesse an der Unwissenheit des Volkes, als dass sie es hinnehmen könnten, dass man ihm die Augen öffnet“ (S. 7). Danach stehen die Ursachen für den Glauben an ein solch unsichtbares Wesen im Zentrum des Interesses: So erblickt der „Traktat“ in der Furcht und Unkenntnis gegenüber natürlichen Vorgängen. Politische Interessen mit betrügerischen Machenschaften hätten sich die damit verbundenen Vorstellungen zu Nutze gemacht.

Demnach erklären sich die Autoren die große Zahl von Religionen auf der Erde anhand des Wirkens von Moses, Jesus und Mohammed auch dadurch, dass Judentum, Christentum und Islam um bestimmter Machtinteressen willen geschaffen wurden. Denn: „Die Religionsstifter hatten ein genaues Gespür dafür, dass ihre betrügerischen Machenschaften auf die Unwissenheit des Volkes gegründet waren“ (S. 53). Obwohl das Urteil zu Jesus eher gemäßigt klingt, bemerkt der Text zur Originalität seiner Lehre: „Was die Moral Jesu Christ angeht, so ist in ihr nichts anzutreffen, dessentwegen sie den Schriften der antiken Autoren vorzuziehen wäre; vielmehr ist alles, was man in ihr findet, aus ihnen entlehnt oder ihnen nachgeahmt“ (S. 89). Und die letzten kürzeren Kapitel kritisieren die Auffassung von der Existenz von Geistern, die Behauptungen von der Natur der Seele und die Vorstellungen von der Existenz von Dämonen.

Quelle: hpd

[Myron]

+++@MODERATOREN: Bitte trennt die Buddhismus-Diskussion von diesem Thread ab, da sie hier völlig deplatziert ist! Danke!+++

[vrolijke]

Zu Buddhismus und Wiedergeburt geht es ---> dort weiter.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen

[Myron]

[Chinasky]

on topic: Kann mich leider nicht so recht entscheiden, welcher Kategorie Atheist ich zuzuordnen wäre, habe aber das leichte Schuldgefühl, aus schierer Faulheit heraus nicht genügend Aktivist zu sein: wiewohl ich von der prinzipiellen Schädlichkeit religiösen Glaubens (im Sinne eines Für-wahr-Haltens geoffenbarter Sätze) überzeugt bin, tue ich wenig, um diesen religiösen Glauben aktiv zu bekämpfen - wohl auch deswegen, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich die Menschheit für wert erachte, daß ich meine begrenzte Lebenszeit auf den Versuch verwende, sie von diesem Schädlichen zu befreien...

off-topic: Interessant fand ich die Nebendiskussion um das Weinberg-Zitat. Ich kannte den Kontext, in welchem es entstand, nicht und hatte es immer etwas anders verstanden. Nämlich so, dass nur Religiöse fähig sind, bewußt das Böse zu tun, trotz Empathiefähigkeit (das als Unterschied zum Sadisten, der aus Lust an der Grausamkeit quält, auch intellektuell weiß, daß dieses Quälen "böse" - im Sinne von moralisch verwerflich - ist, aber es nicht fühlt.)

Mir kam das Weinberg-Zitat erstmals - Wochen oder gar Monate später - unter, nachdem ich einen Artikel im SPIEGEL gelesen hatte, der sich mit den Tätern und Opfern im Abu Ghraib - Kontext beschäftigte. Dieser 'Artikel hatte mich damals sehr bewegt, denn er schilderte die jeweils subjektiven Perspektiven der Beteiligten. Dabei entstand im Kopf des Lesers (naja, zumindest in meinem...) folgendes tragisches Bild:

Unten im Kerker hockt nächtens der Gefolterte in seinen Exkrementen und findet nur dadurch die Kraft, seine Lage zu ertragen, indem er zu Allah um Beistand flehend betet. Ohne seinen Glauben an Allah, so ist er sich sicher, würde er wahnsinnig werden oder sich aus Hoffnungslosigkeit umbringen.
Ein paar Etagen weiter oben indes kniet der Folterknecht vor seinem Bett, nachdem er in der Bibel gelesen hat, und fleht seinen Jehova-Gott an, ihm die Kraft zu geben, die Lage zu ertragen. Ohne den Beistand Gottes, so ist er sich sicher, würde er wahnsinnig werden oder unfähig, seinen Job zu machen.


Dieser oben Betende war für mich das Interessante an dem Bild. Denn: er wollte gar nicht foltern! Wir müssen uns den Folterknecht als einen liebevollen, hilfsbereiten - guten! - Menschen (so wurde er auch von allen aus seinem amerikanischen Heimatumfeld beschrieben) vorstellen! Er wußte, daß man nicht foltern darf. Er folterte nicht gerne, nicht einmal freiwillig. Er wünschte sich, man hätte ihm diese "Aufgabe" nicht zugeteilt. Mit welcher "Heldenfigur" seines Glaubens identifizierte er sich?
Mit Hiob. Er sah die Lage, in der er sich befand, als Entsprechung zu der Lage, in der sich der biblische Hiob befand: schrecklich und unerklärlich, bzw. unverstehbar. Aber als Prüfung. Eigentlich hatten ihn ja seine Vorgesetzten oder, strukturalistischer gedacht, das gesamte militärische "System" in diese Lage gebracht. Aber er sah sich von Gott in diese Situation gebracht. So, wie Hiob von Gott in seine beklagenswerte Lage gebracht worden war. Hätte er bemerkt, daß ihn "nur" Menschen (Politiker, Vorgesetzte, seine Familie - wer auch immer ihn beeinflussen konnte) in seine Lage gebracht hatten, hätte er sich keinen "höheren Beistand" für seine Situation herbeiflehen können. Es hätte keine psychische Entlastung von den ungeheuren Schuldgefühlen gegeben, die ihn plagten. Vielleicht wäre er psychisch zusammengebrochen, also in die Geisteskrankheit geflüchtet aus dieser Situation. Oder er hätte den (Folter-) Dienst verweigert (die gegebenenfalls gravierenden Sanktionen für Befehlsverweigerung inkauf nehmend).
Aber er hatte sein reilgiöses Helden-Vorbild Hiob: Gott, dessen Vernunft höher ist als alle menschliche Vernunft, stellt Auserwählte in Situationen, die sie nicht begreifen können, in denen sie leiden und den Sinn des Leids nicht verstehen können. Und ironischerweise sah er nicht den unten in seinen Exkrementen Zitternden als jenen dem Hiob Gleichenden, den Gott prüft - sondern sich selbst. Sein Leid bestand darin, vermeintlich etwas tun zu müssen, das er selbst als etwas Böses und Falsches klar erkannte. Aber er fand die Kraft, diesem Leid stand zu halten, indem er darauf vertraute, daß Gott in seiner alles menschliche Maß übersteigenden Weisheit ihn aus irgendeinem guten Grund in diese Situation gestellt hatte. Er kämpfte hier - seinem religiös gefärbten Verständnis entsprechend - nicht mehr für den Westen, die Demokratie, Menschen-, Freiheits-, Frauenrechte oder meinetwegen auch die Ölversorgung des us-amerikanischen Privatverkehrfetischismus. Sondern er kämpfte hier mit seinem eigenen Gewissen, das die Weisheit des allmächtigen Gottes, der für jeden Menschen seinen ganz eigenen und per Definition moralisch guten Plan hat, infrage stellte. Und für diesen Kampf gegen das eigene Gewissen erflehte er sich von Gott Kraft und Beistand. Eingedampft lautete also sein Gebet: "Herr, hilf mir, das zu tun, was mir böse erscheint, von dem ich nicht erkennen kann, wie es gut sein kann, von dem ich aber weiß, dass es gut sein muß, da du mich ja in die Situation gebracht hast, es zu tun. Herr, hilf mir in meinem Kampf um die Erkenntnis, daß das Böse gut ist!"

Das hier im Thread diskutierte Weinberg-Zitat kam mir, wie erwähnt, eine ganze Zeit nach der Lektüre dieses Artikels unter, aber es paßte für mich sofort hundertprozentig zu diesem "mindfuck": nur, wenn man eine höhere Vernunft unterstellt, kann man annehmen, daß das, was einem selbst als durch und durch böse erscheint (ohne erkennbare Indizien dafür, daß es sich anders verhalten könne), eigentlich eben doch gut sei und man deswegen verpflichtet sei, es zu tun.

Ich habe für mich selbst überlegt, ob es für diese spezielle Art religiösen Mindfucks eine Entsprechung in anderen Ideologien gebe - und mir wollte keine einfallen. Was damit zusammenhängen mag, daß ich mich nie so sehr bemüht habe, mich in Faschisten, Stalinisten oder andere Ideologen hineinzuversetzen, wie ich mich bemühte, das Denken der Religiösen zu verstehen. Also helft mir aus, falls Euch eine Entsprechung im Nichtreligiösen einfällt.

Es geht nicht darum, daß Ideologie dem Einzelnen die Entschuldigung (vor sich selbst und anderen) für moralisch verwerfliche Handlungen ermöglicht. Das klappt beim Nazi (für mein Volk und Vaterland muß es sein!) und beim Stalinisten (für die Interessen der arbeitenden Klasse muß es sein !) ebensogut wie beim abrahamitischen Monotheisten (für Gott...!). Wenn es allein darum ginge, hielte ich das Weinberg-Zitat tatsächlich für ein wenig platt, bzw. problemlos auf jede Art Ideologie, also auch eine, die ohne "geoffenbarte" Wahrheiten auskommt, anwendbar.

Nur die Religion aber macht es möglich, das Böse zum Guten zu erklären, ohne sich in der Pflicht zu sehen, dies auch einsichtig zu machen: Warum es moralisch gut ist, dem eigenen Sohn die Klinge an den Hals zu setzen um ihn auf dem Opferhackklotz hinzuschlachten - das ist eben nicht erklärbar und es wird auch nicht der Versuch gemacht, es zu erklären. Vielmehr wird zumindest im abrahamitischen Kontext allein das Bedürfnis nach einer Erklärung zur Sünde erklärt (Naschen vom Baum der Erkenntnis).
Der Abgrund des Totalitären bei Orwells "1984" kommt daher für meinen Geschmack nicht mal annähernd - was Tiefe und Schwärze angeht - an den Abgrund der Hiob- und Isaak-Opferungs-Erzählungen heran. Neusprech ist ja zumindest noch der Versuch, das Böse in das Gewand des Guten zu verkleiden und trägt also noch dem Bedürfnis der Menschen Rechnung, das als "gut" Verstandene zu tun, bzw. gut zu nennen.

Beim abrahamitischen Gott aber ist der Versuch, das Gute als gut zu erkennen, von vornherein zwecklos, da per Definition böse (indem der Mensch versucht, das Gute vom Bösen zu unterscheiden, trennt er sich per Sünde von Gott, also dem definitionsgemäß Guten...)

Ich bin mir nicht sicher, ob es die Entsprechung eines solchen Mindfucks auch in nicht-abrahamitischen Religionen gibt (auch hier wieder: mangelnde Informiertheit meinerseits). In meiner Erfahrungswelt sind aber abrahamitischer Monotheismus und Religion weitgehend kongruent - und deswegen leuchtete mir das Weinberg-Zitat auch in dem Sinne, daß nur die Religion es vermöchte, gute Menschen (d.h. Menschen, die moralisch gut handeln wollen) dazu zu bringen, (von ihnen als solches erkanntes) Böses zu tun, ein.
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[fwo]

[Naastika]

Danke, Chinasky, für die Ausführungen.

Im Gegensatz zu Religionen beinhalten die aufgezählten Ideologien zumindest einen Rest an rationeller Erklärung. Natürlich können andere Systeme die Menschen verrohen (siehe "Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben", alliierte Abhörprotokolle von deutschen Kriegesgefangenen).

Doch nur Gott hat die vermeintliche Macht, Menschen in ihrem Denken zu kontrollieren. So dass diese, anderes in säkulärem Totalitarismus, nicht mal in ihren Gedanken frei sein können.

Und wenn Gott das absolute Gute ist, wie soll der Mensch gegen ihn rebellieren?


Und, zu der allgemeinen Diskussion: Es ist schon interessant, dass Freidenker (ich nehme mal dies als Oberbegriff für alle A-Fraktionenm, auch wenn es philosophisch gesehen wahrscheinlich nicht stimmt... ) sich so leicht auseinanderdividieren können. Könnte auch mit ein Grund für weiterhin bestehende gesellschaftliche Dominanz der Theisten (hier in Form der Christen).

[Skeptiker]

[Tom der Dino]

[Chinasky]

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[Naastika]

[Naastika]

[Klimsch]

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[Chinasky]

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[Tarvoc]

[Klimsch]

[Tarvoc]

Nachtrag: Ein wichtiger Unterschied zwischen der Abraham-Geschichte und 1984 ist natürlich auch, dass Gott mit seiner Forderung nicht bis zum Ende geht, die Partei hingegen schon. Man könnte sogar sagen, Abraham konsequenter ist als Gott selbst. Im Grunde genommen ist die Abraham-Geschichte eine Geschichte darüber, wie sich in einer asymmetrischen Beziehung letztlich der Unterwürfige als der stärkere (und sogar mächtigere) Charakter herausstellen kann. Gott stellt eine scheinbar unerfüllbare Forderung an Abraham, aber es ist Gott, der vor der tatsächlichen Erfüllung seiner Forderung zurückschreckt. Natürlich ist an dieser Stelle der Deutung Isaaks Perspektive noch nicht berücksichtigt, aber Winstons Geschichte lässt sich aus verschiedenen Gründen gar nicht auf diese Weise lesen.

Es gibt noch andere relevante Unterschiede, aber ich belasse es erstmal dabei.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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