| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
 (#1940035) Verfasst am: 07.08.2014, 19:16 Titel: |
 |
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern. |
Wir können ja mal nachschauen, wer ganz vorne mit dabei war, als hier der Elevator Guy aufgrund von Hörensagen am Pranger zerfleischt wurde. |
Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1940051) Verfasst am: 07.08.2014, 20:11 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert. |
Ich habe mir den Thread neulich nochmal angeschaut. Pranger ist fast schon ein milder Ausdruck, für das, was da passiert ist. Die Ausrede, dass da nur ein anonymes Verhalten diskutiert wurde, ist geradezu unverschämt dreist. Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert. Der Elevator-Thread ist ein geradezu klassisches Beispiel für vorurteilbehaftetes Verhalten - und zwar teilweise von genau den Leuten, die sich hier über jedes Vorurteil erhaben geben.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#1940069) Verfasst am: 07.08.2014, 20:59 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert. |
Ich habe mir den Thread neulich nochmal angeschaut. Pranger ist fast schon ein milder Ausdruck, für das, was da passiert ist. Die Ausrede, dass da nur ein anonymes Verhalten diskutiert wurde, ist geradezu unverschämt dreist. Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert. Der Elevator-Thread ist ein geradezu klassisches Beispiel für vorurteilbehaftetes Verhalten - und zwar teilweise von genau den Leuten, die sich hier über jedes Vorurteil erhaben geben. |
Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest.
Den Shitstorm hat in erster Linie Repecca Watson wegen prominenter Verstärkung abbekommen. Und hier gibt sich niemand über jedes Vorurteil erhaben. Sondern die Kritik lautet umgekehrt, daß man sich vor der unreflektierten Hinnahme von Vorurteilen (auch der eigenen!) und den Mechanismen, wie sie transportiert werden, hüten sollte, anstatt, wie behauptet wurde, in allen einen "wahren Kern" zu vermuten. Wenn jemand für die Stichhaltigkeit von ungeprüften vor-Urteilen plädiert, dann sind das diejenigen, die wir kritisieren.
|
|
| Nach oben |
|
|
Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
|
| (#1940099) Verfasst am: 07.08.2014, 22:47 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert. |
Ich habe mir den Thread neulich nochmal angeschaut. Pranger ist fast schon ein milder Ausdruck, für das, was da passiert ist. Die Ausrede, dass da nur ein anonymes Verhalten diskutiert wurde, ist geradezu unverschämt dreist. Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert. Der Elevator-Thread ist ein geradezu klassisches Beispiel für vorurteilbehaftetes Verhalten - und zwar teilweise von genau den Leuten, die sich hier über jedes Vorurteil erhaben geben. |
Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest. |
Für dich reicht es immer noch.
Und bevor man über Vorurteile spricht, sollte man erst mal wissen, was das ist.
_________________
Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1940142) Verfasst am: 08.08.2014, 00:47 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest.
Den Shitstorm hat in erster Linie Repecca Watson wegen prominenter Verstärkung abbekommen. Und hier gibt sich niemand über jedes Vorurteil erhaben. Sondern die Kritik lautet umgekehrt, daß man sich vor der unreflektierten Hinnahme von Vorurteilen (auch der eigenen!) und den Mechanismen, wie sie transportiert werden, hüten sollte, anstatt, wie behauptet wurde, in allen einen "wahren Kern" zu vermuten. Wenn jemand für die Stichhaltigkeit von ungeprüften vor-Urteilen plädiert, dann sind das diejenigen, die wir kritisieren. |
Es ist immer wieder erstaunlich, zu welchen Tatsachenverdrehungen die Menschen fähig sind, wenn es darum geht, die Augen vor der eigenen Doppelmoral zu verschliessen.
Der Thread ist ja noch vorhanden, es kann jeder nachlesen, wie sich auf Hunderten von Seiten der Mob der Zeigefingerakrobaten genüsslich darin ergeht, anhand dieses einen armen anonymen Kerls (dessen Version der Geschichte keiner kennt und die auch keiner hören wollte) ihre selbstgefällige Besserheit zur Schau zu stellen.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1940146) Verfasst am: 08.08.2014, 01:11 Titel: |
|
|
Du kannst ja nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden anonym an den Pranger stellt.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#1940149) Verfasst am: 08.08.2014, 01:37 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Das ist in verschiedener Hinsicht so dämlich an der Sache dabei, daß man sich schon fast nach Deiner brillanten Boshaftigkeit zurücksehnen könnte, die Du mal drauf hattest.
Den Shitstorm hat in erster Linie Repecca Watson wegen prominenter Verstärkung abbekommen. Und hier gibt sich niemand über jedes Vorurteil erhaben. Sondern die Kritik lautet umgekehrt, daß man sich vor der unreflektierten Hinnahme von Vorurteilen (auch der eigenen!) und den Mechanismen, wie sie transportiert werden, hüten sollte, anstatt, wie behauptet wurde, in allen einen "wahren Kern" zu vermuten. Wenn jemand für die Stichhaltigkeit von ungeprüften vor-Urteilen plädiert, dann sind das diejenigen, die wir kritisieren. |
Es ist immer wieder erstaunlich, zu welchen Tatsachenverdrehungen die Menschen fähig sind, wenn es darum geht, die Augen vor der eigenen Doppelmoral zu verschliessen.
Der Thread ist ja noch vorhanden, es kann jeder nachlesen, wie sich auf Hunderten von Seiten der Mob der Zeigefingerakrobaten genüsslich darin ergeht, anhand dieses einen armen anonymen Kerls (dessen Version der Geschichte keiner kennt und die auch keiner hören wollte) ihre selbstgefällige Besserheit zur Schau zu stellen. |
Es ging nie oder kaum darum, welche Absichten der Kerl wirklich hatte und es ging eigentlich nicht einmal um die konkrete Person, die ja auch völlig anonym geblieben ist, sondern darum, warum ein solches Verhalten - selbst bei besten Absichten - problematisch ist. Aber es ist halt immer wieder erstaunlich, zu welchen Tatsachenverdrehungen die Menschen fähig sind.
Zu versuchen Diskussionen über das Verhalten einer anonymen Person als Gerüchte streuen und Mobbing zu denunzieren, ist aber wirklich lächerlich und eigentlich unter deiner Würde, da muss ich zelig Recht geben.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1940152) Verfasst am: 08.08.2014, 02:25 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Du kannst ja nochmal versuchen zu erklären, wie man jemanden anonym an den Pranger stellt. |
Gerne. Meine Nachbarn sind Christen. Die schlagen und misshandeln ihre Kinder, die Kinder werden geradezu vorgeführt und in aller Öffentlichkeit gedemütigt. Ich habe das neulich erst wieder direkt miterlebt. Leider kann man mit denen nicht reden, aber... Liebe Christen, bitte überdenkt mal Eure Erziehungsmethoden... hört auf mit diesem Blödsinn.
Mit dieser Methode kann man nicht nur anonyme Individuen, sondern gleich ganze Gruppen an den Pranger stellen. Und wenn man das vor einem Publikum tut, das geneigt ist, ins selbe Horn zu stossen, dann häufen sich die Vorurteile im Sekundentakt. Und das alles nur basierend auf der Darstellung einer Seite, die andere Seite wurde nicht gehört - und wenn sie eventuell davon Wind bekommt und ihre Version darstellen möchte, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, weil sich alle schon eine Meinung gebildet haben, die sie ohne Gesichtsverlust so schnell nicht mehr revidieren möchte.
Nur mal so als fiktiver Denkanstoss: Stell Dir vor, der Elevator Guy hätte sich geoutet und seine Version der Geschichte erzählt. Und zwar folgende: Er ist Ex-Katholik und asexuell und findet, dass die Situation der Asexuellen in der säkularen Community nicht ernst genommen wird. Er hat Probleme damit, sich vor anderen zu outen, weil es dann immer gleich heisst, er hätte seine katholische Prägung noch nicht überwunden. Er spricht das Thema daher nicht gerne in offener Runde an, aber er dachte, in Rebecca Watson jemanden gefunden zu haben, der ein offenes Ohr für seine Situation hat. Dass er sie im Fahrstuhl "überfallen" hat, hätte dann nicht den Grund, dass er sie bedrängen wollte, sondern er suchte eine Gelegenheit, das Gespräch ohne Publikum zu eröffnen.
Ich weiss, dieses Szenario ist sehr unwahrscheinlich, aber wenn es dennoch zutreffen sollte, dann wäre der Elevator Guy ebenfalls ein Opfer. Tatsache ist, dass niemand wirklich weiss, was er wirklich von RW wollte. Das heisst, es weiss auch niemand, ob er vielleicht ein ehrenhaftes Anliegen hatte, für dass er in diesem Moment allen Mut zusammen genommen hat, aber danach aufgrund des Missverständnisses durch RW, die Veröffentlichung im Videoblog und der öffentlichen Reaktion die Segel gestrichen hat.
Ja, am Pranger stand nur der anonyme "Elevator Guy". Aber dieser Pranger bestand zu 100% aus Vorurteilen. Der Elevator Guy war das anonyme Vorbild für "Schrödingers Vergewaltiger" - was so ziemlich das krasseste Pauschalvorurteil gegenüber Männern ist, das mir bisher über den Weg gelaufen ist.
Nochmal zurück zu meinen (fiktiven) Nachbarn. Mir ist es also gelungen, dass Gerücht zu streuen, sie würden ihre Kinder misshandeln, weil sie Christen sind. Das Ganze ist jetzt Stadtgespräch und in Leserbriefen in der Lokalzeitung ist von "Christen als Schrödingers Kindermörder" die Rede. Die betroffenen Personen hätten also die Wahl, anonym zu bleiben und den Vorurteilen nicht zu widersprechen, oder sich in einem Klima, in dem sie schon mit Schwerverbrechern auf eine Stufe gestellt werden und quasi vorverurteilt sind, zu outen. Ja, sie stehen vorläufig nur anonym am Pranger. Aber sie sind auch dazu verdammt, anonym zu bleiben, wenn sie nicht persönlich am Pranger stehen wollen. Das Gleiche gilt für den Elevator Guy.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1940153) Verfasst am: 08.08.2014, 02:29 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zu versuchen Diskussionen über das Verhalten einer anonymen Person als Gerüchte streuen und Mobbing zu denunzieren, ist aber wirklich lächerlich und eigentlich unter deiner Würde, da muss ich zelig Recht geben. |
Tut mir leid. Ich finde meine Argumente da überzeugender als Eure Ausflüchte.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1940156) Verfasst am: 08.08.2014, 03:49 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? Hat der ganze Mist, der durch Hörensagen verbreitet wird, immer einen wahren Kern? Wie kann man so was überhaupt nur ernsthaft diskutieren? Vorurteile haben mitnichten immer einen wahren Kern. |
Wir können ja mal nachschauen, wer ganz vorne mit dabei war, als hier der Elevator Guy aufgrund von Hörensagen am Pranger zerfleischt wurde. |
Da wurde niemand an den Pranger gestellt. Da wurde völlig anonym (fyi: das ist das Gegenteil) ein Verhalten diskutiert. |
Ich denke mal, ich habe ausreichend Gründe dafür genannt, warum auch ein anonymer Pranger für den Betroffenen unangenehme Folgen haben kann. Aber das ist ja gar nicht das aktuelle Sub-Thema dieses Threads. Hier geht es um Vorurteile - und da ist es gar nicht so entscheidend, ob eine konkrete Person mit Vorurteilen behaftet wird, oder eine abstrakte anonyme Gruppe - also z.B. die Männer, die Muslime, die Atheisten, die Christen... zelig schreibt:
| Zitat: | | Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? |
Ich stimme zelig da uneingeschränkt zu, aber ich bleibe dabei, dass der Fahrstuhlthread gute Beispiele für eben solche Vorurteile liefert - und zwar von Protagonisten, die in diesem Thread hier ganz anders argumentieren. Du selber hast dafür ein interessantes Beispiel geliefert:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1661707#1661707
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist völlig wurst, was die Motive des Mannes waren, und ich habe auch nicht behauptet, sie zu kennen - ob er wilden Sex wollte, Watson einschüchtern wollte, oder unwahrscheinlicherweise tatsächlich lieber in seinem Zimmer Kaffee trinken wollte als an der Hotelbar.
Tatsache ist aber, dass sein Verhalten verunsichernd war, und dass er genau das - vom gesunden Menschenverstand abgesehen - auch wissen musste, weil eben das vorher ausführlich thematisiert worden war, und er also bewusst eine vorher gezogene Grenze übertreten hat. (Schreib ich eigentlich Chinesisch?)
Warum er das getan hat, weiß ich nicht. Aber er hat es nun einmal getan. |
"Tastache ist..." - "...er hat es nun einmal getan" - Woher weisst Du das? Du weisst es nicht, Du glaubst nur der Aussage einer der beteiligten Parteien. Aber das ist - so leid es mir tut - ein klassisches Vorurteil, das in diesem Fall wohl von anderen Vorurteilen begünstigt wird - von positiven Vorurteilen über Frauen und negativen über Männer. Tatsache ist nur, dass RW behauptet hat, es wäre so und nicht anders abgelaufen. Das ist aber keine ausreichende Grundlage, um ihre Behauptungen zur Tatsache zu erklären. Bezogen auf mein Beispiel mit den christlichen Nachbarn, von denen ich behaupte, sie würden ihre Kinder schlagen, würde Dein Beitrag so lauten:
"Tatsache ist aber, dass sie ihre Kinder schlagen, wir wissen nur nicht, welche Motive sie dafür haben. Warum sie das getan haben, weiß ich nicht. Aber sie haben es nun einmal getan."
Darum noch einmal:
| Zitat: | | Stimmst Du dem wirklich zu? Du weißt doch, daß bösartige Gerüchte gezielt eingesetzt wurden und werden, um Menschen zu denunzieren. Und daß das eine sehr wirksame und grausame Methode ist, Vorurteile und Hass gegen Menschen zu erzeugen. Muss ich dafür jetzt Beispiele liefern? |
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
|
| (#1940158) Verfasst am: 08.08.2014, 04:59 Titel: |
|
|
Könnt ihr mir noch mal einen Link geben über das, was da passiert ist? In diesem Thread finde ich nichts. Soweit ich die Angelegenheit rekonstruieren kann, erscheint mir Kramers Argumentation vollkommen klar und plausibel und ich stimme mit ihr überein.
Gruß
Malcolm
_________________
Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
|
| (#1940163) Verfasst am: 08.08.2014, 07:54 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Tatsache ist, dass das angebliche Verhalten allein aufgrund der Aussagen einer der beteiligten Parteien bewertet wurde. Da fand eine Vorverurteilung auf Basis von Hörensagen statt. Die andere Seite wurde nicht gehört und die (zugegeben geringe) Wahrscheinlichkeit, dass die andere Partei sich zu Wort meldet, durch den Shitstorm erfolgreich verringert. |
Wer viel Zeit hat, Englisch versteht und sich für die Glaubwürdigkeit von Aussagen der Beteiligten bei Vergewaltigungen und ähnlichen Situationen interessiert, kann sich diesen aufschlussreichen Vortrag von Carol Tavris anhören: http://www.youtube.com/watch?v=9SpVVsOUsLo
Gefunden hier: http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2014/08/07/carol-tavris-on-accusations-vs-skepticism/
Demnach hat Dawkins sogar recht, dass Vergewaltigung beim Rendezvous etwas anderes ist (sein kann), als Opfer im Park auszuspähen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1940164) Verfasst am: 08.08.2014, 08:53 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind. Denn ihre Methode "ein Vorurteil ist falsch, weil es ein Vorurteil ist" ist nunmal nicht zutreffend. Sarrazins Theorie vom Judengen ist nicht deswegen falsch, weil sie beleidigend sein könnte. Sie ist falsch, weil dieses Gen nicht existiert. Methode falsch, Ergebnis zufällig richtig. |
Ein Vorurteil ist nicht zwingend falsch, soweit gebe ich dir recht; es ist aber - und das steckt ja schon im Begriff - nicht ausreichend begründet (und deswegen zumindest wahrscheinlich falsch, aber das nur nebenbei).
Wenn du dich nun darauf zurückziehst, dass nicht mehr alle, sondern nur viele Vorurteile einen wahren Kern haben (woher auch immer du das weißt, und auch bei letzteren der wahre Kern ja beliebig klein sein kann) gibst du das ja auch zu. Wenn man dem Vorurteil folgt, liegt man deswegen ja auch bestenfalls sehr zufällig richtig.
Wenn man nun berücksichtigt, dass die Vorurteile, die idR in der Diskussion stehen, negative Bewertungen und möglicherweise negative Behandlung mit sich bringen, heißt das, dass man Menschen ohne ausreichende Begründung und mit hoher Wahrscheinlichkeit fälschlicherweise so behandelt. Das ist einfach ethisch falsch. |
Über den Grad der Wahrscheinlichkeit können wir wir beide keine Aussagen treffen, oder? Insofern ist bei der "hohen Wahrscheinlichkeit" in deinem letzten Satz wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens. Ansonsten stimme ich dir vollkommen zu.
Aber letztlich ist das nichts neues. Ich habe doch von Anfang an gesagt, dass ein Vor-Urteil immer nur eine vorläufige Bewertung, ein Zwischenergebnis sein kann und man danach streben sollte, es zu einem Urteil werden zu lassen. Oder wie es in dem Wiki-Artikel hieß, Vorurteile sind ein Gebot der Ökonomie. Für einen Anhänger des wissenschaftlichen Weltbildes ist das ohnehin selbstverständlich. Jedes menschliche Wissen ist nur vorläufig und zwangsläufig fehlerbehaftet. An absolute Wahrheiten glaube ich prinzipiell nicht. Ich halte es deswegen auch nicht für erforderlich, es jedes Mal dazu zu sagen.
Was ich versuchen werde mir für die Zukunft zu merken ist bei Vorurteilen, die diskriminierens sein können, besonders sorgfältig darauf zu achten woher sie stammen und ob es einen "wahren Kern" gibt oder nicht. Aber wenn es ihn gibt, sehe ich nach wie vor keine Veranlassung ihn aus der Diskussion herauszuhalten. Auch und gerade im Interesse der Betroffenen. Denn auch daran halte ich fest: jede Problemlösung kann nur auf der Grundlage von Fakten erfolgen. Faken können unangenehm sein, aber mit dem Blick aufs Ergebnis halte ich unangenehme Zwischenergebnisse für vertretbar. Denn die Alternative ist immer der status quo, also das Fortbestehen des Problems. Und damit dürfte den Betroffenen im Zweifel auch nicht geholfen sein.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
|
| (#1940171) Verfasst am: 08.08.2014, 09:55 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Und weil das so ist, kann man ihnen manche Dinge halt nicht sagen, die man ihnen gerne sagen möchte. |
Wieso denn nicht? Du siehst doch, dass ich's kann. 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44179
|
| (#1940172) Verfasst am: 08.08.2014, 09:56 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, das ich insbesondere in diesem Forum mit Gutmenschen habe ist, dass ihre Ergebnisse (wenn überhaupt) nur zufällig richtig sind. |
Wieso? Du hast doch sonst auch kein Problem mit Vorgehensweisen, die allenfalls rein zufällig mal richtige Ergebnisse produzieren.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1940179) Verfasst am: 08.08.2014, 10:31 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Es ist völlig wurst, was die Motive des Mannes waren, und ich habe auch nicht behauptet, sie zu kennen - ob er wilden Sex wollte, Watson einschüchtern wollte, oder unwahrscheinlicherweise tatsächlich lieber in seinem Zimmer Kaffee trinken wollte als an der Hotelbar.
Tatsache ist aber, dass sein Verhalten verunsichernd war, und dass er genau das - vom gesunden Menschenverstand abgesehen - auch wissen musste, weil eben das vorher ausführlich thematisiert worden war, und er also bewusst eine vorher gezogene Grenze übertreten hat. (Schreib ich eigentlich Chinesisch?)
Warum er das getan hat, weiß ich nicht. Aber er hat es nun einmal getan. |
"Tastache ist..." - "...er hat es nun einmal getan" - Woher weisst Du das? Du weisst es nicht, Du glaubst nur der Aussage einer der beteiligten Parteien. Aber das ist - so leid es mir tut - ein klassisches Vorurteil, das in diesem Fall wohl von anderen Vorurteilen begünstigt wird - von positiven Vorurteilen über Frauen und negativen über Männer. Tatsache ist nur, dass RW behauptet hat, es wäre so und nicht anders abgelaufen. Das ist aber keine ausreichende Grundlage, um ihre Behauptungen zur Tatsache zu erklären. |
Pauschale Vorurteile gegen Männer sind halt nicht dasselbe wie pauschale Vorurteile gegen Frauen. 
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1940189) Verfasst am: 08.08.2014, 11:03 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Ich habe keine Lust den Fahrstuhlthread noch mal inhaltlich komplett aufzurollen; das hatten wir wirklich bis zur Genüge. Aber zum Punkt Vorurteile/Gerüchte, um den es hier gerade ging:
a) Die konkrete Person wurde nie genannt. Also kann sie auch nicht an den Pranger gestellt werden.
(Im Gegensatz zu Watson, die danach einen üblen Shitstorm abbekommen hat ...)
b) Es wurden auch keine Vorurteile formuliert der Art: "Die X tun Y." Auch nicht indirekt, indem - wie in deinem Vergleich - gezielt und unsachlich eine bestimmte Bevölkerungsgruppe angesprochen wurde. Angesprochen fühlen könnte sich höchstens die Gruppe "heterosexuelle Männer" - aber nicht, weil sie diskriminierend herausgestellt wird, sondern weil sie die konkret kritisierte Handlungsweise überhaupt begehen kann. Das wäre, auf deinen Vergleich übertragen, die Aussage: "Eltern sollten ihre Kinder nicht schlagen." Wäre die ein Problem?
c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert, begründet warum es so empfunden wurde, gefolgt von der Aufforderung, das nicht zu machen. Wenn das "Vorurteile schüren" ist, dann schüren Plakate, die dazu auffordern, nicht zu rasen oder betrunken zu fahren, "Vorurteile gegen Autofahrer", oder oben genannter Satz "Vorurteile gegen Eltern".
d) Ob das Geschehen tatsächlich so abgelaufen ist, wie von Watson geschildert, ist zwar nicht überprüfbar. Da niemand konkret benannt wurde, entsteht aber auch niemandem ein Schaden; und für die Aussage, dass man so nicht handeln sollte, ist es eigentlich sogar irrelevant. Für die Aussage "Eltern sollten nicht schlagen" musst du auch nicht tatsächlich Nachbarn haben, die das tun.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1940220) Verfasst am: 08.08.2014, 12:36 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert, |
Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.
Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. 
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1940221) Verfasst am: 08.08.2014, 12:39 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert, |
Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.
Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. |
ignoriere nicht Rest c)
gehe zu b)
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 08.08.2014, 12:43, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46385
Wohnort: Stuttgart
|
| (#1940222) Verfasst am: 08.08.2014, 12:43 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert, |
Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.
Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. |
Die Diskriditierung, alle die nicht Deiner Meinung sind, als "Gutmensch" zu betiteln, und somit von vorn herein als nicht beachtenswert zu erachtet, würgt doch jede Diskusion ab.
Warum sollte man mit Dir diskutieren?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1940224) Verfasst am: 08.08.2014, 12:59 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert, |
Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.
Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. |
ignoriere nicht Rest c)
gehe zu b) |
Nein. Es wurde ja gerade kein Verhalten als bedrohlich geschildert, sondern die Zugehörigkeit zur Gruppe "Mann". Frauen und Kinder dürfen so viel in Aufzüge einsteigen oder in dunklen Gassen rumschleichen wie sie wollen. Niemand fühlt sich dadurch bedroht. Die Bedrohung geht also ganz offensichtlich nicht von einem Verhalten aus.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1940225) Verfasst am: 08.08.2014, 13:03 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | c) Es wurde lediglich als unangenehm, belästigend, bis tendenziell bedrohlich empfundenes Verhalten geschildert, |
Und genau darin liegt eine pauschale Verunglimpfung von Männern.
Du brauchst nur die selbe Aussage über Türken treffen und deine Gutmenschenfreunde erklären dir warum. |
ignoriere nicht Rest c)
gehe zu b) |
Nein. Es wurde ja gerade kein Verhalten als bedrohlich geschildert, sondern die Zugehörigkeit zur Gruppe "Mann". Frauen und Kinder dürfen so viel in Aufzüge einsteigen oder in dunklen Gassen rumschleichen wie sie wollen. Niemand fühlt sich dadurch bedroht. Die Bedrohung geht also ganz offensichtlich nicht von einem Verhalten aus. |
Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten.
Gehe zurück zum Fahrstuhlthread und fahre ein paar mal auf und ab.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1940226) Verfasst am: 08.08.2014, 13:06 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten. |
... das sie unter Garantie nicht als bedrohlich empfunden hätte, wenn es von einer Frau oder einem Kind gekommen wäre. q.e.d.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1940229) Verfasst am: 08.08.2014, 13:18 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten. |
... das sie unter Garantie nicht als bedrohlich empfunden hätte, wenn es von einer Frau oder einem Kind gekommen wäre. q.e.d. |
Ja, eine Ungeheuerlichkeit. Und das muss unbedingt bedacht werden, weil Kinder und Frauen nach einem Abend in der Bar mit reichlich Kaffee- und Gesprächsgelegenheit ja auch so dazu neigen, Frauen gezielt in einer Situation ohne Ausweichmöglichkeit auf einen "Kaffee" ins Hotelzimmer einzuladen ...
Sich darüber zu beschweren und es als Männerdiskriminierung zu beklagen, dass Frauen und Kinder mit der Aufforderung, so was nicht zu machen, wohl nicht gemeint sind, ist (die Aufforderung: "ignoriere nicht Rest c), gehe zu b)" hat dich offenbar überfordert) so sinnvoll, wie "Man soll Kinder nicht unter Gebrauch von Gewalt erziehen" als Elterndiskriminierung zu beklagen, weil Nicht-Eltern damit wohl nicht gemeint sind und Eltern also völlig unfair an den Pranger gestellt werden.
So, aber jetzt *PLONK*, der Fahrstuhlthread ist nachlesbar und bedarf keiner Wiederholung.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1940231) Verfasst am: 08.08.2014, 13:24 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das ist gelogen. Weder ging es um die Gruppenzugehörigkeit "Mann", noch um das reine Einsteigen in den Aufzug, sondern sehr wohl um das konkret von Watson geschilderte Verhalten. |
... das sie unter Garantie nicht als bedrohlich empfunden hätte, wenn es von einer Frau oder einem Kind gekommen wäre. q.e.d. |
Ja, eine Ungeheuerlichkeit. Und das muss unbedingt bedacht werden, weil Kinder und Frauen nach einem Abend in der Bar mit reichlich Kaffee- und Gesprächsgelegenheit ja auch so dazu neigen, Frauen gezielt in einer Situation ohne Ausweichmöglichkeit auf einen "Kaffee" ins Hotelzimmer einzuladen ...
|
Ahhh, Männer und Frauen in Fahrstühlen, die ständige Wiederkunft des Gleichen im FGH!
Nietzsche hätte helle Freude hier gehabt! 
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1940232) Verfasst am: 08.08.2014, 13:33 Titel: |
|
|
Nur noch eine abschließende Bemerkung um den Bogen zu unserem vorherigen Thema zurückzuschlagen:
tillich verstrickt sich in Widersprüche, weil er die offensichtliche Lösung nicht sehen will:
1. RW's Verhalten ist sehr wohl eine geschlechtsspezifische Diskriminierung.
2. Diese Diskriminierung ist aber berechtigt, weil ihr Vorurteil gegen Männer einen "wahren Kern" hat. Männer sind nämlich bei objektiver Betrachtung und statistisch gesehen tatsächlich bedrohlicher als Frauen und Kinder.
Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen 
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
|
| (#1940233) Verfasst am: 08.08.2014, 13:37 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | Nur noch eine abschließende Bemerkung um den Bogen zu unserem vorherigen Thema zurückzuschlagen:
tillich verstrickt sich in Widersprüche, weil er die offensichtliche Lösung nicht sehen will:
1. RW's Verhalten ist sehr wohl eine geschlechtsspezifische Diskriminierung.
2. Diese Diskriminierung ist aber berechtigt, weil ihr Vorurteil gegen Männer einen "wahren Kern" hat. Männer sind nämlich bei objektiver Betrachtung und statistisch gesehen tatsächlich bedrohlicher als Frauen und Kinder.
Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen |
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1940234) Verfasst am: 08.08.2014, 13:57 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Ahhh, Männer und Frauen in Fahrstühlen,... |
Ach, das wird doch erst bei Stromausfall interessant...
Um aber dieses fruchtlose Geplänkel vielleicht mal zum Thema zurückzuführen:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Was ich die ganze Zeit sage. Wenn man sich von dem Gutmenschendogma "Vorurteil = böse" löst und statt dessen auf die Fakten schaut, kommt man sehr einfach zu sachgerechten Lösungen |
Ohne die Gender studies (von denen ich wenig Ahnung habe) hier verteidigen zu wollen: Ist nicht genau die Untersuchung der Ursachen und Wirkungen von Geschlechterklischees eines ihrer Forschungsgebiete? Und wäre es nicht sinnvoller, Kritik an der verwndeten Methode nicht abstrakt durch ellenlange Auslassungen über das Wesen des Vorurteils, sondern konkret an Beispielen festzumachen?
|
|
| Nach oben |
|
|
Waschmaschine777
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.07.2008
Beiträge: 4007
|
| (#1940242) Verfasst am: 08.08.2014, 14:20 Titel: |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Ahhh, Männer und Frauen in Fahrstühlen, die ständige Wiederkunft des Gleichen im FGH!
Nietzsche hätte helle Freude hier gehabt! |
Die Frage, ob es im Fahrstuhl einer Frau "erlaubt" ist eine andere Frau auf eine Tasse Kaffee einzuladen, wurde aber noch nicht geklärt.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
