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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1942474) Verfasst am: 16.08.2014, 10:07 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | ...Was ich den Linken und Grünen hier vorwerfe ist, dass sie mithilfe des Islam den verhassten Kapitalismus beseitigen wollen... |
Ich muss hier mal nachfragen, weil ich das nicht verstehe. Wie könnte das verfahrenstechnisch funktionieren? |
In der islamischen Gesellschaft gibt es keinen kapitalismus.
Es gibt keine Zinsen und den Armen helfen ist religiöse Pflciht. | welcher imam hat dir das denn eingeflüstert? |
Das islamische Zinsverbot sollte eigentlich bekannt sein.
Und dass das, was im Katholizismus "Caritas" heißt, im Islam noch stärker geboten ist als dort eigentlich auch.
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942477) Verfasst am: 16.08.2014, 10:18 Titel: |
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Ja, und wegen der Caritas ist der Katholizismus auch echt total antikapitalistisch.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1942490) Verfasst am: 16.08.2014, 11:24 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | ...Was ich den Linken und Grünen hier vorwerfe ist, dass sie mithilfe des Islam den verhassten Kapitalismus beseitigen wollen... |
Ich muss hier mal nachfragen, weil ich das nicht verstehe. Wie könnte das verfahrenstechnisch funktionieren? |
Der Islam strebt eine Gesellschaft an, die man gemeinhin als Gottesstaat bezeichnen kann. Es ist eine totalitäre Gesellschaftsordnung.
Jede Ideologie, die eine totalitäre Gesellschaftsordnung anstrebt, ist dann ein Verbündeteter in diesem Ziel, immer natürlich in der Hoffnung, dass die eigene Ideologie am Schluss siegen wird.
Es gibt in jeder Gesellschaft das Potenzial zum Totalitarismus, denn Freiheit des Idividuums kann auch anstrengend und risikoreich sein, denn Freiheit bedeutet auch, keiner Religion und keiner Ideologie seinen Glauben zu schenken.
Klevere Typen nutzen das natürlich aus, sie brauchen diesen Glauben an die Religion oder die Ideologie nicht, sie benutzen nur dieses Konstrukt, um sich in ihnen eine gute Karriere aufzubauen, das ist durchaus verständlich. Diese Kleverlies tauchen immer dann auf, wenn die "Revolution" vorbei ist und die Phase "Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder" gekommen ist. Die "reinen Idealisten" der Revolution haben dann ausgedient, der Alltag beginnt wieder, wenn auch in einem anderen Farbton.
Freiheit bedeutet für diese Typen: "Einsicht in die Notwendigkeit" sich in der momentanen Gesellschaft so gut es geht einzurichten und nicht zu den Verlierern zu gehören.
Religionen und Ideologien nutzen es aus, dass die Menschen eine Neigung haben, einer Vaterfigur (Gott, Führer) oder einer abstrakten oder transzendenten Idee zu folgen. Das ist für einfach gestrickte Individuen durchaus atraktiv, wenn sie "etwas" haben, dass ihnen den Weg zeigt und sich um sie kümmert. |
Das ist doch überhaupt keine Antwort auf die Frage.
Und diese Mischung aus unbelegten Behauptungen a la "Der Islam strebt einen Gottesstaat an", assoziativen Ansammlung von Allerweltsweisheiten der Sorte "Freiheit kann anstrengend sein", "Manche schwimmen immer oben", "Die Menschen sehnen sich nach Transzendenz" etc. und konstruierten Schlussfolgerungen ("Totalitäre Ideologien verbünden sich miteinander, der Islam und Linke sind beide totalitär, also sind sie verbündete") "Verschwörungstheorie" zu nennen, wäre wahrlich zu viel der Ehre.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942491) Verfasst am: 16.08.2014, 11:26 Titel: |
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@ Skeptiker: Naja... es gibt ja Befreiungstheologen, die in der ursprünglichen Idee der Caritas eine religiöse Variante der sozialistischen Solidaritätsidee sehen. Das hat halt mit der wirklichen Praxis der Kirchen nicht viel zu tun.
@ Zumsel:
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1942492) Verfasst am: 16.08.2014, 11:34 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Insgesamt haben wir also 5 Möglichkeiten, die allesamt dagegen sprechen, dass Kramer "unreflektiert" einen Themensprung betrieben hat. |
Dummerweise kommt man auf diese Möglichkeiten allerdings nur, wenn man in Kramers Beiträge Sachen hineinliest, die nicht in ihnen drinstehen. |
Ja, z.B. unreflektierte Themensprünge.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942500) Verfasst am: 16.08.2014, 12:07 Titel: |
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Wenn du meinst. Kann ja jeder nachlesen und dann selbst beurteilen, ob deine Beiträge eine ausreichende Vermittlung beinhalten. Du kannst aber ja auch mal sagen, welche von funkeimdunkelns fünf einander ausschließenden Lesarten denn nun korrekt ist. Falls du dir nicht zu fein bist, dich diesbezüglich festzulegen...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#1942504) Verfasst am: 16.08.2014, 12:17 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | unbelegten Behauptungen a la "Der Islam strebt einen Gottesstaat an", |
äh... wofür steht "IS" doch gleich, und was versuchen die nochmal gerade?
_________________ An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1942507) Verfasst am: 16.08.2014, 12:23 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du kannst aber ja auch mal sagen, welche von funkeimdunkelns fünf einander ausschließenden Lesarten denn nun korrekt ist. |
Nö, kann ich nicht. Die basieren ja alle auf Deinem Interpretationsfehler, der schon längst ausgeräumt ist.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942511) Verfasst am: 16.08.2014, 12:35 Titel: |
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War ja klar... *gähn*
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#1942515) Verfasst am: 16.08.2014, 12:48 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | unbelegten Behauptungen a la "Der Islam strebt einen Gottesstaat an", |
äh... wofür steht "IS" doch gleich, und was versuchen die nochmal gerade? |
Gut, ich präzisiere: "Unbelegte oder in ihrer Allgemeinheit sinnlose bzw. nichtssagende Behauptungen..."
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1942519) Verfasst am: 16.08.2014, 13:19 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | War ja klar... *gähn* |
Dann zeig doch mal meine unreflektierten Themensprünge.
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Misterfritz mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006 Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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(#1942558) Verfasst am: 16.08.2014, 17:41 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | ...Was ich den Linken und Grünen hier vorwerfe ist, dass sie mithilfe des Islam den verhassten Kapitalismus beseitigen wollen... |
Ich muss hier mal nachfragen, weil ich das nicht verstehe. Wie könnte das verfahrenstechnisch funktionieren? |
In der islamischen Gesellschaft gibt es keinen kapitalismus.
Es gibt keine Zinsen und den Armen helfen ist religiöse Pflciht. | welcher imam hat dir das denn eingeflüstert? |
Das islamische Zinsverbot sollte eigentlich bekannt sein. | jahaaaa,
aber das wird locker umgangen - nur, weil es nicht "zinsen" heisst, bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt.
_________________ I'm tapping in the dusternis
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#1942581) Verfasst am: 16.08.2014, 19:10 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Samson83 hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | ...Was ich den Linken und Grünen hier vorwerfe ist, dass sie mithilfe des Islam den verhassten Kapitalismus beseitigen wollen... |
Ich muss hier mal nachfragen, weil ich das nicht verstehe. Wie könnte das verfahrenstechnisch funktionieren? |
In der islamischen Gesellschaft gibt es keinen kapitalismus.
Es gibt keine Zinsen und den Armen helfen ist religiöse Pflciht. | welcher imam hat dir das denn eingeflüstert? |
Das islamische Zinsverbot sollte eigentlich bekannt sein. | jahaaaa,
aber das wird locker umgangen - nur, weil es nicht "zinsen" heisst, bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt. |
Wenn der Pferdehandel verboten ist und man verkauft Rösser, hat man keine Pferde verkauft.
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1942687) Verfasst am: 17.08.2014, 02:56 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich halte Kritik an jedweder Religion, wenn sie berechtigt und nur auf diese Religion anzuwenden ist, für wirkungsvoll und mehr als berechtigt.
Ich halte Kritik an nur einer Religion, wenn es um Symptome geht, welche auch bei anderen Religionen auftreten und Religion insgesamt zuzurechnen sind, für einseitige, zurückzuweisende Kritik, die sich in diesem Fall unberechtigt gegen eine Untergruppe richtet, was somit der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit zuzuordnen ist. |
Das ist ja alles nachvollziehbar, nur befinden wir uns in einem Forum, das in thematische Unterforen gegliedert ist, in denen es wiederum Diskussionsstränge gibt, die sich mit speziellen Einzelthemen beschäftigen. Im Unterforum "Weltanschauungen und Religionen" gibt es daher Threads, die sich speziell mit dem Islam beschäftigen. Ich sehe absolut keinen Grund, jemanden gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit zu unterstellen, weil er sich in einem Thread, in dem der Islam das Thema ist, vornehmlich zum Islam äussert.
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achim01 permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 1071
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(#1942692) Verfasst am: 17.08.2014, 09:19 Titel: |
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Zumsel hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | ...Was ich den Linken und Grünen hier vorwerfe ist, dass sie mithilfe des Islam den verhassten Kapitalismus beseitigen wollen... |
Ich muss hier mal nachfragen, weil ich das nicht verstehe. Wie könnte das verfahrenstechnisch funktionieren? |
Der Islam strebt eine Gesellschaft an, die man gemeinhin als Gottesstaat bezeichnen kann. Es ist eine totalitäre Gesellschaftsordnung.
Jede Ideologie, die eine totalitäre Gesellschaftsordnung anstrebt, ist dann ein Verbündeteter in diesem Ziel, immer natürlich in der Hoffnung, dass die eigene Ideologie am Schluss siegen wird.
Es gibt in jeder Gesellschaft das Potenzial zum Totalitarismus, denn Freiheit des Idividuums kann auch anstrengend und risikoreich sein, denn Freiheit bedeutet auch, keiner Religion und keiner Ideologie seinen Glauben zu schenken.
Klevere Typen nutzen das natürlich aus, sie brauchen diesen Glauben an die Religion oder die Ideologie nicht, sie benutzen nur dieses Konstrukt, um sich in ihnen eine gute Karriere aufzubauen, das ist durchaus verständlich. Diese Kleverlies tauchen immer dann auf, wenn die "Revolution" vorbei ist und die Phase "Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder" gekommen ist. Die "reinen Idealisten" der Revolution haben dann ausgedient, der Alltag beginnt wieder, wenn auch in einem anderen Farbton.
Freiheit bedeutet für diese Typen: "Einsicht in die Notwendigkeit" sich in der momentanen Gesellschaft so gut es geht einzurichten und nicht zu den Verlierern zu gehören.
Religionen und Ideologien nutzen es aus, dass die Menschen eine Neigung haben, einer Vaterfigur (Gott, Führer) oder einer abstrakten oder transzendenten Idee zu folgen. Das ist für einfach gestrickte Individuen durchaus atraktiv, wenn sie "etwas" haben, dass ihnen den Weg zeigt und sich um sie kümmert. |
Das ist doch überhaupt keine Antwort auf die Frage.
Und diese Mischung aus unbelegten Behauptungen a la "Der Islam strebt einen Gottesstaat an", assoziativen Ansammlung von Allerweltsweisheiten der Sorte "Freiheit kann anstrengend sein", "Manche schwimmen immer oben", "Die Menschen sehnen sich nach Transzendenz" etc. und konstruierten Schlussfolgerungen ("Totalitäre Ideologien verbünden sich miteinander, der Islam und Linke sind beide totalitär, also sind sie verbündete") "Verschwörungstheorie" zu nennen, wäre wahrlich zu viel der Ehre. |
Ich weiß, das zu hören, ist für dich nicht besonders angenehm, da es deinen ideologischen Konstrukten keineswegs dienlich ist.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942701) Verfasst am: 17.08.2014, 10:18 Titel: |
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Du überschätzt dich selbst mal wieder maßlos. Selbst wenn es bei Zumsel irgendwelche "ideologischen Konstrukte" gäbe, was du im übrigen nachzuweisen hättest, sind deine billigen rhetorischen Allgemeinplätze nun wirklich das Letzte, was Ideologie irgendwie gefährlich werden könnte.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1942706) Verfasst am: 17.08.2014, 10:34 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Insgesamt haben wir also 5 Möglichkeiten, die allesamt dagegen sprechen, dass Kramer "unreflektiert" einen Themensprung betrieben hat. |
Dummerweise kommt man auf diese Möglichkeiten allerdings nur, wenn man in Kramers Beiträge Sachen hineinliest, die nicht in ihnen drinstehen. |
Dass Kramer "unreflektiert" und "unvermittelt" seine Beiträge verfasst, das steht da auch nicht drinnen!
Selbstverständlich kannst du deine Wertungen sinnvoller findest wie die Wertung, dass Kramer sich einer "Meta-Theorie der allgemeinen Religionskritik in reflektierter Weise bedient". Die Frage ist nur, ob du möchtest, dass andere Menschen deine Wertungen nachvollziehen können. Möchtest du, dass sie diese plausibel finden oder möchtest du einen Monolog halten?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1942713) Verfasst am: 17.08.2014, 10:43 Titel: |
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Hallo Achim,
achim01 hat folgendes geschrieben: |
ich finde es schon interessant, wie du es machst. Das hat nichts mit einem "Oberlehrer" zu tun, wie hier im Forum schon gesagt wurde. Ich sehe es eher als etwas in die Richtung gehen, die auch der "Mann in der Tonne" praktiziert hat.
Allerdings muss dein Ziel nicht unbeding so weit gehen, dass sich die Forenteilnehmer nicht mehr "als Kontrahenten" betrachten. |
ich denke, ein sinnvolles Ziel besteht darin, dass die Teilnehmer keinen Monologe halten, sondern einen Austausch von Ideen betreiben. Ob sie sich dann noch "als Kontrahenten" betrachten, das sei mal dahingestellt.
Zur Zeit führe ich eine sehr freundliche und konstruktive Diskussion mit einem ehemaligen Atheisten, der sich nun als fundamentalistischer Christ betrachtet. Auch mit anderen Fundis habe ich bereits positive Erfahrungen gemacht. Auch mit muslimischen Fundis, die gegen Homosexualität waren, habe ich gute Gespräche geführt. Natürlich wird dieser Umstand dadurch begünstigt, dass bei Fundis immer im Hintergrund die Hoffnung mitschwingt, dass sie einen bekehren können. Dennoch ist das für mich ein positives Zeichen, dass unterschiedliche theoretische Voraussetzungen nicht zwangsläufig die Harmonie im Gesprächsverlauf stören müssen.
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942714) Verfasst am: 17.08.2014, 10:45 Titel: |
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@ funkeimdunkeln:
Lies nochmal meinen Beitrag vom 13.8. um 23:01, auf Threadseite 37. Den Beitrag scheinst du geflissentlich zu ignorieren. Dabei steht da klipp und klar und ohne jede Polemik, worum es mir ging. Selbst deine Antwort darauf ging nicht wirklich auf den Beitrag selbst ein, sondern nahm sinnloserweise die Sache mit der Unreflektiertheit wieder auf, obwohl das in dem Beitrag schon gar nicht mehr stand. Vergiss einfach mal den Vorwurf der Unreflektiertheit - der nur in einem Beitrag von mir überhaupt vorkam und an dem du dich seit zwei Seiten ohne Grund festbeißt. Dann reduziert sich meine Aussage darauf, dass Kramer einen thematischen Sprung macht, der mir nicht ausreichend erklärt vorkam - bzw. vorkommt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1942715) Verfasst am: 17.08.2014, 10:57 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Erstens: Lies nochmal meinen Beitrag vom 13.8. um 23:01. Den Beitrag scheinst du geflissentlich zu ignorieren. Kramer ebenfalls.
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Das steht in meinen Beiträgen auch nicht drin. Nirgendwo habe ich geschrieben "ich ignoriere bewusst den Beitrag vom 13.8. um Tarvoc zu ärgern!"
Wieder die gleiche Frage: Möchtest du, dass deine Mitmenschen nachvollziehen können, was du schreibst? Möchtest du, dass sie verstehen, wieso du von "ignorieren" sprichst?
Zitat: | Vergiss mal den Vorwurf der Unreflektiertheit - der nur in einem Beitrag von mir überhaupt vorkam und an dem du dich seit zwei Seiten ohne Grund festbeißt. Dann dampft sich meine Aussage darauf ein, dass Kramer einen thematischen Sprung macht, der mir nicht ausreichend erklärt vorkam. |
Es geht hier nicht darum sich gegenseitig Vorwürfe zu machen, sondern darum nach Erklärungen zu suchen. Unser Austausch dient dem Ziel die Dinge klarer zu sehen. Und die Frage ist nun, was können wir dafür tun?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942719) Verfasst am: 17.08.2014, 11:10 Titel: |
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Auf diese Art der Gesprächsführung werde ich mich nicht weiter einlassen. Antworte vernünftig auf meine Beiträge und geh auf meinen Beitrag vom 13.8. um 23:01 ein oder ich beende diese Diskussion.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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funkeimdunkeln Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014 Beiträge: 878
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(#1942730) Verfasst am: 17.08.2014, 11:53 Titel: |
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Hallo Tarvoc,
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Auf diese Art der Gesprächsführung werde ich mich nicht weiter einlassen. Antworte vernünftig auf meine Beiträge und geh auf meinen Beitrag vom 13.8. um 23:01 ein oder ich beende diese Diskussion. |
Was meinst du mit "vernünftig"?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Wenn du schreibst, dass Kramer "unvermittelt und unreflektiert" einen Sprung machst, geht es dir dann nicht darum eben Einseitigkeit und Engstirnigkeit zu begegnen? Ob jemand "unvermittelt und unreflektiert" etwas macht oder ob jemand "einseitig und engstirnig" ist, drückt einen ähnlichen Sachverhalt aus. Also ist das doch genau die Problematik, gegen die du etwas unternehmen möchtest. |
Nochmal: HÄ? Ich habe Kramer gefragt, welche Konsequenzen er daraus zieht, dass er den Islam für nicht erhaltenswert hält. Er sagt, eine Konsequenz daraus ist, dass Religionen an Schulen nicht mehr Anhänger werben dürfen sollen. Ich frage, an welchen deutschen Schulen der Islam denn bitte Anhänger wirbt. Ich weiss nicht, was da überhaupt unklar ist. |
Das ist eine Zusammenfassung des Vorganges zwischen euch und Kramer. Ich erkenne an, dass diese Zusammenfassung zutreffend ist. Meine Kommentare danach bezogen sich auf den Vorwurf, dass Kramer einen "unreflektierten Themensprung" gemacht hat.
Ist es das, was du von mir wissen wolltest?
Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1942734) Verfasst am: 17.08.2014, 12:25 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | War ja klar... *gähn* |
Dann zeig doch mal meine unreflektierten Themensprünge. |
Nun... ich warte, Tarvoc. Deine Unterstellungen sind nicht ganz ohne, also belege sie auch.
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Hatiora sukkulent
Anmeldungsdatum: 16.09.2012 Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt
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(#1942745) Verfasst am: 17.08.2014, 12:53 Titel: |
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Defätist hat folgendes geschrieben: | Hatiora hat folgendes geschrieben: | ...
Natürlich ist es irgendwie schon "redlich", den Islam gleich zu behandeln wie zb das Christentum. Ich fürchte allerdings, ihm konsequent die gleichen Privilegien zu schenken würde zwangsläufig auch bedeuten, dass wir uns dann auf sehr lange Zeit vom Konzept "staatliche säkulare Schule" verabschieden können.
... |
Konsequent wäre eher, die Sonderrechte der vorgeblich "traditionell hier gewachsenen" (wir sollten nicht erst wieder über deren Verbreitung und Installation mit Wort, Schwert und Feuer resümieren) Religionen in Bezug auf den Lehrinhalt in gleichem Umfang wie den anderer Religionen, wie bspw. des Animismus, einzuschränken.
Dazu existiert kein Lehrauftrag. Der Staat ist damit raus. Dieses Sonderrecht zur religiösen Erziehung von Kindern verletzt, und darin sind wir uns hoffentlich größtenteils einig, die Neutralitätspflicht des Staates und ermöglicht zudem institutionelle Diskriminierung, durch die unharmonische Betrachtung sowohl verschiedener Religionen, als auch der Religionsferne insgesamt. |
Das klingt in der theorie gut. In der praxis beobachte ich bei meiner umgebung:
Dass der religionsunterricht von sehr vielen eltern als positiv betrachtet wird, aus den üblichen gründen (moral, gruppenzugehorigkeit, tradition).
Und negativ formuliert: Die abkehr vom religionsunterricht in der schule wird demzufolge häufig mit amoral, vereinzelung und anarchie gleichgesetzt, mal übertrieben formuliert. (Die leute haben ein immenses vertrauen in ihr eigenes talent als eltern bzw. in die Charakterstärke ihrer kinder....)
Einflussnahme von Kirchen, auch indirekt über die politik. auf dem platten land ist es immer noch eine positive eigenschaft, wenn der Bürgermeister die christlichen werte hochhält. Und es gibt verdammt viel plattes land in deutschland, sogar in den mittelgebirgen.
Da wird dann auch in den sauren apfel gebissen und den "Ausländern" ihr eigener religionsunterricht erlaubt, denn das verfestigt den status quo. Das hat dann nicht unbedingt nur was mit Entgegenkommen und teilhabe zu tun, und auch nicht unbedingt mit der angst, als nazi wahrgenommen zu werden oder nicht fortschrittlich genug zu sein, das interpretiere ich durchaus auch als machtpolitische massnahme.
All das zusammengenommen führt dann zu burokratischen Hürden, die es verunmoglichen, den religionsunterricht in staatlichen schulen abzuschaffen. Ich bin da im moment sehr pessimistisch.
Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen trauen wir uns nicht.
_________________ "Daß alles immer schlimmer wird, versteht sich auch im neuen Jahr von selbst und hat noch immer nichts mit Verschwörung zu tun, sondern mit allen, die ihre Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen verrichten." Gärtners kritisches Sonntagsfrühstück.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942801) Verfasst am: 17.08.2014, 15:56 Titel: |
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funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | Wenn du schreibst, dass Kramer "unvermittelt und unreflektiert" einen Sprung machst, geht es dir dann nicht darum eben Einseitigkeit und Engstirnigkeit zu begegnen? Ob jemand "unvermittelt und unreflektiert" etwas macht oder ob jemand "einseitig und engstirnig" ist, drückt einen ähnlichen Sachverhalt aus. Also ist das doch genau die Problematik, gegen die du etwas unternehmen möchtest. |
Nochmal: HÄ? Ich habe Kramer gefragt, welche Konsequenzen er daraus zieht, dass er den Islam für nicht erhaltenswert hält. Er sagt, eine Konsequenz daraus ist, dass Religionen an Schulen nicht mehr Anhänger werben dürfen sollen. Ich frage, an welchen deutschen Schulen der Islam denn bitte Anhänger wirbt. Ich weiss nicht, was da überhaupt unklar ist. |
Das ist eine Zusammenfassung des Vorganges zwischen euch und Kramer. Ich erkenne an, dass diese Zusammenfassung zutreffend ist. Meine Kommentare danach bezogen sich auf den Vorwurf, dass Kramer einen "unreflektierten Themensprung" gemacht hat. Ist es das, was du von mir wissen wolltest?
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Okay. Da du diese Zusammenfassung für zutreffend anerkennst: Der Themensprung, den ich immer noch unzureichend erklärt finde, ist der von der Sache mit den Konsequenzen hinsichtlich des Islam zur angeblichen Werbung von Anhängern an Schulen durch Religionen. Dass damit staatlicher Religionsunterricht gemeint war, ging ja aus Kramers Formulierungen auch nun wirklich nicht sofort hervor. Ich halte nicht viel von Religionsunterricht an Schulen (schon gar nicht verpflichtend), aber ich halte die Bezeichnung von Religionsunterricht als Werbung von Anhängern aus verschiedenen Gründen für enorm irreführend, insbesondere, wenn erst hinterher erklärt wird, dass das damit gemeint sein soll. Das ist im Grunde der Ursprung der ganzen Missverständnisse hier. Wenn man nicht weiß, dass der Religionsunterricht gemeint sein soll, kann die plötzliche Behauptung angeblicher Anhängerwerbung nur als aus der Luft gegriffener oder zumindest deutlich zu wenig erklärter bzw. zu wenig vermittelter Themensprung erscheinen. Und wenn man nachher erklärt bekommt, was damit gemeint war, kann man die ursprüngliche Formulierung nur für massiv irreführend halten. Jedenfalls geht es mir so.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#1942843) Verfasst am: 17.08.2014, 19:23 Titel: |
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achim01 hat folgendes geschrieben: | Zumsel hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | schtonk hat folgendes geschrieben: | achim01 hat folgendes geschrieben: | ...Was ich den Linken und Grünen hier vorwerfe ist, dass sie mithilfe des Islam den verhassten Kapitalismus beseitigen wollen... |
Ich muss hier mal nachfragen, weil ich das nicht verstehe. Wie könnte das verfahrenstechnisch funktionieren? |
Der Islam strebt eine Gesellschaft an, die man gemeinhin als Gottesstaat bezeichnen kann. Es ist eine totalitäre Gesellschaftsordnung.
Jede Ideologie, die eine totalitäre Gesellschaftsordnung anstrebt, ist dann ein Verbündeteter in diesem Ziel, immer natürlich in der Hoffnung, dass die eigene Ideologie am Schluss siegen wird.
Es gibt in jeder Gesellschaft das Potenzial zum Totalitarismus, denn Freiheit des Idividuums kann auch anstrengend und risikoreich sein, denn Freiheit bedeutet auch, keiner Religion und keiner Ideologie seinen Glauben zu schenken.
Klevere Typen nutzen das natürlich aus, sie brauchen diesen Glauben an die Religion oder die Ideologie nicht, sie benutzen nur dieses Konstrukt, um sich in ihnen eine gute Karriere aufzubauen, das ist durchaus verständlich. Diese Kleverlies tauchen immer dann auf, wenn die "Revolution" vorbei ist und die Phase "Die Revolution frisst ihre eigenen Kinder" gekommen ist. Die "reinen Idealisten" der Revolution haben dann ausgedient, der Alltag beginnt wieder, wenn auch in einem anderen Farbton.
Freiheit bedeutet für diese Typen: "Einsicht in die Notwendigkeit" sich in der momentanen Gesellschaft so gut es geht einzurichten und nicht zu den Verlierern zu gehören.
Religionen und Ideologien nutzen es aus, dass die Menschen eine Neigung haben, einer Vaterfigur (Gott, Führer) oder einer abstrakten oder transzendenten Idee zu folgen. Das ist für einfach gestrickte Individuen durchaus atraktiv, wenn sie "etwas" haben, dass ihnen den Weg zeigt und sich um sie kümmert. |
Das ist doch überhaupt keine Antwort auf die Frage.
Und diese Mischung aus unbelegten Behauptungen a la "Der Islam strebt einen Gottesstaat an", assoziativen Ansammlung von Allerweltsweisheiten der Sorte "Freiheit kann anstrengend sein", "Manche schwimmen immer oben", "Die Menschen sehnen sich nach Transzendenz" etc. und konstruierten Schlussfolgerungen ("Totalitäre Ideologien verbünden sich miteinander, der Islam und Linke sind beide totalitär, also sind sie verbündete") "Verschwörungstheorie" zu nennen, wäre wahrlich zu viel der Ehre. |
Ich weiß, das zu hören, ist für dich nicht besonders angenehm, da es deinen ideologischen Konstrukten keineswegs dienlich ist. |
Weit davon entfernt Zumsels Meinung immer zu teilen, sehe ich dennoch, dass er weit weniger ideologiegetrieben argumentiert als Du. Er denkt zumindest selber, waehrend Du eigentlich nur Klischees reproduzierst, die man sonst vorwiegend auf ideologisch extrem einseitig gegen Moslems agitierenden rechten websites findet und die Du Dir wahrscheinlich auf solchen hast andressieren lassen. Originaere eigene Gedanken vermisse ich bei Dir im Gegensatz zu Zumsel voellig.
_________________ Defund the gender police!!
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1942939) Verfasst am: 18.08.2014, 01:07 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Okay. Da du diese Zusammenfassung für zutreffend anerkennst: Der Themensprung, den ich immer noch unzureichend erklärt finde, ist der von der Sache mit den Konsequenzen hinsichtlich des Islam zur angeblichen Werbung von Anhängern an Schulen durch Religionen. Dass damit staatlicher Religionsunterricht gemeint war, ging ja aus Kramers Formulierungen auch nun wirklich nicht sofort hervor. Ich halte nicht viel von Religionsunterricht an Schulen (schon gar nicht verpflichtend), aber ich halte die Bezeichnung von Religionsunterricht als Werbung von Anhängern aus verschiedenen Gründen für enorm irreführend, insbesondere, wenn erst hinterher erklärt wird, dass das damit gemeint sein soll. Das ist im Grunde der Ursprung der ganzen Missverständnisse hier. Wenn man nicht weiß, dass der Religionsunterricht gemeint sein soll, kann die plötzliche Behauptung angeblicher Anhängerwerbung nur als aus der Luft gegriffener oder zumindest deutlich zu wenig erklärter bzw. zu wenig vermittelter Themensprung erscheinen. Und wenn man nachher erklärt bekommt, was damit gemeint war, kann man die ursprüngliche Formulierung nur für massiv irreführend halten. Jedenfalls geht es mir so. |
Tut mir leid, aber ich kann Dein Unverständnis nicht nachvollziehen. Dass man Religionsunterricht (speziell in der Grundschule) als ein Mittel der Religionsgemeinschaften betrachtet, um möglichst früh Nachwuchs zu rekrutieren, ist nun wirklich keine absolut exotische Meinung im säkularen Umfeld. Vor allem wenn die Aussage nicht für sich alleine steht, sondern in eine Analogie eingebunden ist und aus der Analogie ziemlich deutlich hervor geht, was mit "Anwerbung" gemeint ist bzw. wie man den Begriff auf die Religion übertragen muss. Dafür sind nun wirklich keine tiefgründigen Analysen nötig.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44647
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(#1942941) Verfasst am: 18.08.2014, 01:33 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, aber ich kann Dein Unverständnis nicht nachvollziehen. |
Ganz generell: Ob deine Beiträge für andere Leute verständlich sind oder nicht, entscheidest nicht du. Warum du nicht von Anfang an direkt gesagt hast, worauf du abzielst, sagst du auch wieder nicht.
funkeimdunkelns Deutungsversuche scheinen ja darauf hinzudeuten, dass ich womöglich nicht der einzige hier bin, der Verständnisprobleme hat. Aber vielleicht hat ja ansonsten jeder sofort durchschaut, was du wolltest.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#1942945) Verfasst am: 18.08.2014, 02:13 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid, aber ich kann Dein Unverständnis nicht nachvollziehen. |
Ganz generell: Ob deine Beiträge für andere Leute verständlich sind oder nicht, entscheidest nicht du. |
Stimmt, ich entscheide nicht, ob meine Beiträge für andere Leute verständlich sind. Ich bilde mir aber ein, ganz gut einschätzen zu können, ob meine Beiträge verständlich sind oder nicht. Der Beitrag, um den es hier geht, war nun wirklich nicht allzu kryptisch formuliert. Schau selbst:
Kramer hat folgendes geschrieben: | (...) Dabei ist meine Analogie doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Die Frage war: "Was soll denn die Frage, ob "der Islam erhaltenswert ist", für praktische Konsequenzen haben, wenn man die Religionsfreiheit grundsätzlich anerkennt?"
Mein Beispiel mit der Niktotinsucht bezog sich auf einen vergleichbaren Umstand. Nikotinsucht ist nichts, was man aus offizieller gesundheitspolitischer Sicht unbedingt erhalten möchte, aber es gibt dennoch ein Recht auf eine ungesunde Lebensweise, in das man (in diesem Fall) nicht eingreift, weil man das wohl als Freheitsrecht mündiger Bürger betrachtet. Das bedeutet aber nicht, dass gar nichts gegen die Nikotinsucht getan wird. Es gibt Werbeverbote, gesundheitliche Aufklärung, Rauchverbote in bestimmten Bereichen usw. Alles in allem kann man es so zusammenfassen, dass nicht die schon Süchtigen in jedem Fall in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, aber es soll verhindert werden, dass (vor allem junge Menschen) süchtig werden.
Übertragen auf die Religion bedeutet das: Man muss eine Religion nicht verbieten, wenn man sie nicht für erhaltenswert hält, man kann aber darauf verzichten, ihr Privilegien einzuräumen, die ihre Verbreitung begünstigen. So wie man der Tabakindustrie nicht erlaubt, bereits an Schulen ihre künftigen Kunden zu rekrutieren, könnte man es den Religionsgemeinschaften nicht erlauben, staatliche Schulen zur Anwerbung neuer Mitglieder zu nutzen. Und so wie man über die Folgen des Rauchens an Schulen aufklärt, könnte man - statt für den Glauben zu werben - Schüler ermutigen, ein kritisches Bewusstsein gegenüber religiösen Aussagen zu entwickeln. |
Ja, ich gebe zu, ich habe es versäumt das alles erhellende Schlüsselwort "Religionsunterricht" zu verwenden. Aber das habe ich wirklich nicht für nötig gehalten, wenn ich von religiösen Privilegien im Allgemeinen, Schule und Anwerbung neuer Mitglieder spreche. Oder so gefragt: Was sonst als den Religionsunterricht sollte ich damit wohl meinen?
Zitat: | Warum du nicht von Anfang an direkt gesagt hast, worauf du abzielst, sagst du auch wieder nicht. |
Zeitersparnis. Ich dachte, das hier sei eine intelligente und aufgeklärte Community, der man nicht jeden Gedanken häppchenweise aufs Brot schmieren muss. Ich fand schon meinen Vergleich mit der Tabakindustrie hinweisend genug.
Zitat: | funkeimdunkelns Deutungsversuche scheinen ja darauf hinzudeuten, dass ich womöglich nicht der einzige hier bin, der Verständnisprobleme hat. Aber vielleicht hat ja ansonsten jeder sofort durchschaut, was du wolltest. |
Keine Ahnung. Ich gebe die Frage einfach mal in die Runde weiter... möchte sich noch jemand darüber beschweren, dass meine Beiträge zu kryptisch sind?
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