| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
|
 (#1950713) Verfasst am: 16.09.2014, 23:13 Titel: |
 |
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Und du findest es gut? Dann ist es ja OK! |
Das habe ich nicht gesagt, oder?
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ist das deine Strategie? Alles durch Relativierung zu verharmlosen? |
Meine "Strategie" ist erst mal, hinzuschauen, was tatsächlich Sache ist.
Es ist interessant, dass dieses Bemühen um Kenntnisnahme der Realität von dir als "Verharmlosung" bezeichnet wird.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1950725) Verfasst am: 16.09.2014, 23:41 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Und du findest es gut? Dann ist es ja OK! |
Das habe ich nicht gesagt, oder?
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ist das deine Strategie? Alles durch Relativierung zu verharmlosen? |
Meine "Strategie" ist erst mal, hinzuschauen, was tatsächlich Sache ist.
Es ist interessant, dass dieses Bemühen um Kenntnisnahme der Realität von dir als "Verharmlosung" bezeichnet wird. |
Was ich als Realität empfinde, habe ich etwas weiter vorn ((#1950644)) mit a) und b) ausgedrückt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
|
| (#1950730) Verfasst am: 16.09.2014, 23:51 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
"Die Gemeinschaft der Muslime versteht sich nicht nur als Kern des islamischen Staates, sondern auch als Vorbild der gesamten menschlichen Gesellschaft. Der Islam meldet seinen Anspruch an, seinen Glauben, seine moralischen Normen, seine gesetzlichen Bestimmungen und allgemein seine umfassende Lebensordnung allen Menschen zugänglich zu machen, mehr noch: seiner Lebensordnung die Oberhoheit zu verschaffen in aller Welt. So heißt es im Koran:
—
9,33: Er (= Gott) ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der Religion der Wahrheit gesandt hat, um ihr die Oberhand zu verleihen über alle Religion (wörtlich auch in 48,28; 61,9).
|
Ist doch eigentlich auch logisch, dass diejenigen, die glauben, eine göttlich offenbarte Wahrheit zu vertreten, nichts anderes gelten lassen können, dürfen und wollen. Der absolutistische Monotheismus verträgt sich nicht mit dem Pluralismus.
_________________
Dieser Beitrag verwendet Cookies, um Dein Surferlebnis zu verbessern.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#1950792) Verfasst am: 17.09.2014, 12:35 Titel: |
|
|
| In einem kurzen Fernsehbeitrag über deutsche Exportterroristen konnte man die interessante Sichtweise zur Kenntnis nehmen, daß die Täter nicht als Muslime, sondern als Deutsche wahrgenommen werden können. Beginnend mit 9.11. Irgendwie rückt das den Kopf mal wieder zurecht.
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1950793) Verfasst am: 17.09.2014, 12:47 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Es besteht nicht nur die Behauptung, dass, bspw., Muslime oder wie im anderen Thread Roma anders sind als wir, sondern es werden daraus i.d.F. negative Wertungen durch Zuschreibungen von grundsätzlichen normativen Attributen (unsauber, kriminell, radikal, gewaltbereit, terroristisch) generiert, die eben nicht nur zu allgemeiner Ablehnung bei den Einheimischen führen, sondern durch diese Ablehnung auch aktiv Ab- und Ausgrenzungen der so plakativ dargestellten Gruppen folgen.
|
Die Frage ist, was das mit den Vorgängen hier im Forum zu tun hat. Gar nichts, oder? Genau das ist der Punkt, den ich nicht verstehe und ich werde auch nicht davon ablassen den Finger auf diesen Punkt zu zeigen und mein Unverständnis dazu zu äußern.
Meine Frage war die: Inwiefern trägt es zu den von dir beschriebenen Phänomen bei, wenn ich Religion als eine Form von "Wahnsinn" betrachte? Inwiefern trägt es zu dem von dir beschriebenen Phänomen bei, wenn Achim den Islam als "menschenverachtende Religion" darstellt?
Ich habe mehrmals starke polemisierende Aussagen über Religionen gemacht.
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Religion beruht m.E. zu einem großen Teil auf Selbsthass. Würde dieser Selbsthass nicht bestehen, wäre es nicht notwendig sich einen Gott als ausgleichendes Korrektiv zu denken. Von diesem Problem sind Christentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus, Judentum, usw. betroffen. Daraus folgt jedoch nicht, dass die Verbreitung von Religion zu unterdrücken sei. Denn es ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen, ob er sich selbst hasst und diesen Selbsthass an seine Kinder weitergeben möchte. Ich halte es für einen Fehler Menschen, die sich selber nicht leiden mögen, Gewalt anzutun, weil man ihnen so ihr Leben, dass sie sich selber schwer machen, noch weiter erschwert und somit die Radikalität vergrößert. |
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden und dir mir androhen das Gleiche mit mir zu machen, wenn sie mich in die Finger bekommen, die hasse ich. Die verabscheue ich. Die werde ich bekämpfen und meine Freiheit verteidigen. Dafür brauche ich kein psychologisches Gutachten. Und ja, solche Menschen bezeichne ich aus meinem Abscheu und meinem Hass heraus als Psychopathen. |
Warum verursache ich mit diesen Äußerungen Leid? Tue ich das überhaupt? Inwiefern trage ich damit zu Unterdrückung bei?
Ich glaube, darauf hast du keine Antwort, nicht wahr? Du kannst nicht anders als mit Beleidigungen darauf zu reagieren, nicht wahr?
Mfg,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1950797) Verfasst am: 17.09.2014, 13:31 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | ...
Die Frage ist, was das mit den Vorgängen hier im Forum zu tun hat. Gar nichts, oder? Genau das ist der Punkt, den ich nicht verstehe und ich werde auch nicht davon ablassen den Finger auf diesen Punkt zu zeigen und mein Unverständnis dazu zu äußern.
Meine Frage war die: Inwiefern trägt es zu den von dir beschriebenen Phänomen bei, wenn ich Religion als eine Form von "Wahnsinn" betrachte? Inwiefern trägt es zu dem von dir beschriebenen Phänomen bei, wenn Achim den Islam als "menschenverachtende Religion" darstellt?
Ich habe mehrmals starke polemisierende Aussagen über Religionen gemacht.
...
Warum verursache ich mit diesen Äußerungen Leid? Tue ich das überhaupt? Inwiefern trage ich damit zu Unterdrückung bei?
Ich glaube, darauf hast du keine Antwort, nicht wahr? Du kannst nicht anders als mit Beleidigungen darauf zu reagieren, nicht wahr?
Mfg,
Mirko |
 
Keine Ahnung, was dein Beitrag mit meinem zu tun hat und wie ich dich beleidigen würde, aber weißt du was: auf dieser Basis ist eine sinnvolle Diskussion mit dir leider nicht möglich. Versuch es noch mal ordentlich oder lass es einfach - mir egal.
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1950800) Verfasst am: 17.09.2014, 13:46 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ...Nein, ich verarsche dich nicht.... |
Und machst es in der gleichen Antwort gleich noch mal, indem du es als deine Dummheit darstellst, dass du mit der Definition unzufrieden bist.
|
Das ist eine Beleidigung. Ich verarsche dich nicht. Mir persönlich macht deine Beleidigung nichts aus. Mir macht es Spaß dein unsachliches Verhalten offen zu legen.
Mfg,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1950808) Verfasst am: 17.09.2014, 13:58 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | ...Nein, ich verarsche dich nicht.... |
Und machst es in der gleichen Antwort gleich noch mal, indem du es als deine Dummheit darstellst, dass du mit der Definition unzufrieden bist.
|
Das ist eine Beleidigung. Ich verarsche dich nicht. Mir persönlich macht deine Beleidigung nichts aus. Mir macht es Spaß dein unsachliches Verhalten offen zu legen.
Mfg,
Mirko |
Du bist aber lediglich mit der Definition nicht konform gegangen und wenn ich dir beipflichten würde, dass du dumm bist, dann wäre es eine Beleidigung, weil es ja nicht stimmt, sonst würdest du hier doch nicht schreiben, so als freier Geist und Mathematiker und so.
Du bist uninformiert, hast evtl. auch keine Lust, dich in komplexe Themen einzuarbeiten und zu recherchieren, willst evtl. auch nur der Argumentation nicht folgen, weil du sie ablehnst oder oder oder - aber das ist alles keine Dummheit.
Wenn du nur dein Licht unter den Scheffel stellen möchtest, um dich als unverstandenes Opfer zu generieren, könnte das auch noch hinkommen - aber verarsche mich nicht weiter mit vorgeschobenen Aussagen zu deiner vorgeblichen Dummheit.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1950813) Verfasst am: 17.09.2014, 14:02 Titel: |
|
|
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ist doch eigentlich auch logisch, dass diejenigen, die glauben, eine göttlich offenbarte Wahrheit zu vertreten, nichts anderes gelten lassen können, dürfen und wollen. |
Keine fremden Argumente gelten zu lassen erfordert aber nicht zwingend einen Glauben an göttliche Offenbarung. Hier im Forum bekommen das auch genug Leute ohne einen solchen hin.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1950816) Verfasst am: 17.09.2014, 14:04 Titel: |
|
|
@Defätist:
Meine Güte, dann bin ich eben uninformiert, mit deiner Definition nicht konform gegangen, habe keine Lust mich in komplexe Themen einzuarbeiten, will einer Argumentation nicht folgen und bin folglich nicht dumm - na und? Das heißt dennoch nicht, dass ich dich verarschen will. Dann habe ich mich eben verkürzt ausgedrück. Du kannst dann gerne einen stilistischen Mangel in meinem Beitrag kritisieren, das kann ich ab.
Ich weiß nicht, was du unter "Verarschen" verstehst, aber ich will vor allem eine sachliche Diskussion.
Ich will wissen, wieso ich mit meiner Meinung, dass ich Religion für eine Form des Wahnsinns halte, zum Alltagsrassismus und zu Institutioneller Diskriminierung beitrage. Nicht mehr und nicht weniger.
Mfg,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1950824) Verfasst am: 17.09.2014, 14:40 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | @Defätist:
Meine Güte, dann bin ich eben uninformiert, mit deiner Definition nicht konform gegangen, habe keine Lust mich in komplexe Themen einzuarbeiten, will einer Argumentation nicht folgen und bin folglich nicht dumm - na und? Das heißt dennoch nicht, dass ich dich verarschen will. Dann habe ich mich eben verkürzt ausgedrück. Du kannst dann gerne einen stilistischen Mangel in meinem Beitrag kritisieren, das kann ich ab.
Ich weiß nicht, was du unter "Verarschen" verstehst, aber ich will vor allem eine sachliche Diskussion.
Ich will wissen, wieso ich mit meiner Meinung, dass ich Religion für eine Form des Wahnsinns halte, zum Alltagsrassismus und zu Institutioneller Diskriminierung beitrage. Nicht mehr und nicht weniger.
Mfg,
Mirko |
Es geht doch noch immer um diese Punkte:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Wenn ich zur Unterstützung meiner Argumentation Links einstelle, kann sich der interessierte User das anschauen oder nicht.
Das bietet sich gerade dann an, wenn seitenlang über "vermuteten", "vorgeblich nicht vorhandenen" oder aber "kaum ausgeprägten" Rassismus geschwafelt wird und Zusammenhänge und Parallelen von und zwischen Wirkmustern von Islamophobie und Antisemitismus geleugnet werden. Seitenlanges Schwafeln ist aber bei Weitem nicht so anstrengend, wie sich mal ein paar Seiten bei der Wiki reinzuziehen. |
Es würde die Wirkung deiner Links, die du freundlicherweise zur Verfügung gestellt hast, deutlich vergrößern, wenn man als naiver und politisch unsensibler Leser, wozu ich mich leider bekennen muss, auch die Verbindung zu dem Thread sehen würde. Das würde eine konkrete Nachvollziehbarkeit ermöglichen und insbesondere eine konkrete Diskutierbarkeit. Diese würde mich doch sehr interessieren.
Mfg,
Mirko |
 Was soll ich denn jetzt davon halten? Kival hat da schon mal sowas angedeutet ... aber nein, du verarschst mich doch nicht, oder?
 http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1948495#1948495
In den Links sind sowohl konkrete Beispiele zu der von dir aufgeworfenen Frage, als auch Grundlagen zum allgemeinen Verständnis erklärt. Keine Ahnung, warum du das nicht verknüpfen kannst - bei Achim ist es Absicht. Dem reicht es nicht, wenn er Direktlinks bekommt, er will sie wohl auch vorgelesen bekommen. |
oder nicht?
Ich halte es nicht für einen "stilistischen Mangel", wenn man sich der angebotenen Quellen nicht bedient, nur um immer wieder auf seinem Standpunkt zu beharren. Da nutzt es auch nichts, sich dann einen kleinen Abschnitt heraus zu picken, der im Kontext nach Möglichkeit lediglich am weit entferntesten zu der vorher gebrachten Argumentation passt.
Deine Meinung bzgl. des Wahnsinns von Gläubigen halte ich jedoch weder für Rassismus, noch für ein Beispiel institutioneller Diskriminierung, sondern einfach nur für falsch. Die Betrachtung vergegenwärtigt in keinem Fall die Wirkung von Religion auf die Gläubigen, aber noch viel weniger deren Motivation. Eine Pathologisierung der Gläubigen hilft auch in diesem Fall nicht weiter, sondern sorgt lediglich für einen Scheindiskurs.
Zudem unterscheidet sich deine Meinung auch von den von Achim geäußerten Fällen, auf die ich mich noch immer (nachvollziehbar am Diskussionsverlauf) beziehe, in denen er keinen Rassismus erkennen kann, wenn (auch er selbst) mal wieder undifferenziert nur gegen die Muslime mit ihrer angeblich ultimativ gewalttätig definierten Religion hetzt.
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1950829) Verfasst am: 17.09.2014, 15:07 Titel: |
|
|
Zunächst einmal finde ich es sehr schön, dass wir wieder eine sachliche Diskussion haben und unseren Diskurs fortsetzen können.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es nicht für einen "stilistischen Mangel", wenn man sich der angebotenen Quellen nicht bedient, nur um immer wieder auf seinem Standpunkt zu beharren. Da nutzt es auch nichts, sich dann einen kleinen Abschnitt heraus zu picken, der im Kontext nach Möglichkeit lediglich am weit entferntesten zu der vorher gebrachten Argumentation passt.
|
Ich habe mich ja der angebotenen Quellen bedient. Ich habe den Abschnitt aus der Wikipedia zum Alltagsrassismus zitiert und dazu meine Verständnisschwierigkeit beschrieben. Gleichzeitig habe ich in diesem Posting meine Motivation für meine Erläuterung meiner Verständnisschwierigkeit beschrieben. Also kann man auch nicht davon ausgehen, dass ich auf "meinem Standpunkt beharre", sondern im Gegenteil davon, dass ich lernbegierig und offen für Neues bin.
Ich kann deswegen weder nachvollziehen dass ich mich der "angebotenen Quellen nicht bedienen" würde, noch, dass ich "auf meinem Standpunkt beharren würde".
Wohl kannst du kritisieren, dass ich deine Kritik versehentlich auf Religionskritik im Allgemeinen statt auf Islamophobie im Speziellen bezogen habe. Dieser Kritik stimme ich zu. Da lag eine Fehlinterpretation deines Beitrages meinerseits vor.
Dann ändert das nichts an meiner Frage, die immer noch die gleiche ist. Nur bezieht sie sich dann nicht mehr auf meine Äußerungen, sondern auf die von Achim:
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich der Islam nicht wandelt und der Moderne anpasst, ich hatte schon einmal 12 Punkte angeführt, die das vielleicht ermöglichen könnten, bleibt es eine menschenverachtende archaisch politische Religion.
|
Warum folgt aus dieser Aussage, dass Menschen unterdrückt werden?
Mfg,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
achim01
permanent gesperrt
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 1071
|
| (#1950883) Verfasst am: 17.09.2014, 20:43 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
Nochmal: Menschen, die anderen Menschen die Köpfe abschneiden und dir mir androhen das Gleiche mit mir zu machen, wenn sie mich in die Finger bekommen, die hasse ich. Die verabscheue ich. Die werde ich bekämpfen und meine Freiheit verteidigen. Dafür brauche ich kein psychologisches Gutachten. Und ja, solche Menschen bezeichne ich aus meinem Abscheu und meinem Hass heraus als Psychopathen. |
Ich glaube nicht, dass Psychopath der richtige Begriff ist. In der Geschichte spielen Religionen und auch Ideologien keine marginale Rolle, wenn sie auch oft nur zur Erlangung und Erhaltung der Macht instrumentalisiet wurden. Ein Mensch im Mittelalter, was konnte der anders als glauben? Abgesehen von den wenigen Ausnahmen, die dann die Menschheit weitergebracht haben.
Auch Religionen machen manchmal eine Entwicklung durch, die eine mehr als die andere. Das versuchen einige Verharmloser des Islam hier zu nivellieren, um dem Islam seine archaischen Elemente schönzureden.
Es geht hier in diesem thread um den Islam und nicht um eine andere Religion und der Islam zeigt, wie man überall auf der Welt sehen kann, dass er bestimmte Entwicklungen nicht durchgemacht hat, z.B. die Aufklärung.
In früheren Zeiten war es in allen Religionen durchaus nicht unüblich, dass Andersgläubige einfach als "Untermenschen" behandelt wurden und man sie deshalb mit "gutem Gewissen" abschlachten konnte.
Woran das liegt, dass der Islam diese Entwicklung verpasst hat? Vielleicht ist das theokratisch-politische Gesellschaftskonstrukt des Islam nicht anpassungsfähig. Dass man solchen Leuten heute nur mit Hass im Frommschen Sinne begegnen kann, ist verständlich. Der einzige Ausweg aus dem Hass ist der Kampf gegen diese archaische Religion.
Zuletzt bearbeitet von achim01 am 18.09.2014, 08:25, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
|
| (#1950888) Verfasst am: 17.09.2014, 21:23 Titel: |
|
|
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | [...] einige Verharmloser des Islam hier [...] |
Nun, da es für dich schon "Verharmlosung" ist, Aussagen eines Fachbuchs zum Thema wiederzugeben, ist das wohl als eher weniger ernst zu nehmender Vorwurf zu betrachten.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1950956) Verfasst am: 18.09.2014, 09:13 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: |
| achim01 hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich der Islam nicht wandelt und der Moderne anpasst, ich hatte schon einmal 12 Punkte angeführt, die das vielleicht ermöglichen könnten, bleibt es eine menschenverachtende archaisch politische Religion.
|
Warum folgt aus dieser Aussage, dass Menschen unterdrückt werden?
Mfg,
Mirko |
Meine Antwort bezog sich aber nicht auf diesen Teil von Achims Beitrag, sondern auf die Leugnung, dass Diskriminierung von Juden und Muslimen auf den gleichen Mustern beruht.
Diskriminierung kennt dabei verschiedene Abstufungen und Variationen, die nicht zur Folge haben müssen, dass Menschen unterdrückt werden.
Definition:
| Zitat: | | Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung
Es ist also vollkommen ausreichend, dass man Muslime, wie auch früher die Juden herabwürdigt, also ihre Würde herabsetzt. Das tut man bspw. schon, indem man gruppenspezifische, negativ wertende Aussagen trifft. Sei es zu ihrem psychischen Zustand oder ihrer generellen Gewaltbereitschaft.
Das hat natürlich aber auch Nachteile für die jeweilige Gruppe, weil ja die Intention hinter diesen Herabwürdigungen steht, alle Menschen innerhalb der Gruppe über einen Kamm zu scheren um sie alle gesellschaftlich ausgrenzen zu können. Das klappt bei solchen "per se - Aussagen" zur Gewaltbereitschaft natürlich super, wenn man bedenkt, dass dadurch nunmehr jeder Moslem potentieller Terrorist ist. Gegen diese wird bekanntermaßen, weil auch lautstark kolportiert, Krieg geführt.
Wir haben es hier also (nur kurz gefasst) mit 2 Aussagen zu tun, die beide nicht nur erwiesener Maßen falsch sind, weil die Gruppenzuschreibung der Attribute bereits falsch sind, sondern zudem auch negative Auswirkungen auf die Gruppenmitglieder nach sich ziehen.
Muslime:
1.) Aussage: generelle Gewaltbereitschaft
2.) Aussage: Gläubige verrückt
Juden:
1.) Aussage: generelle Volksschädlichkeit
2.) Aussage: religiös verblendet
Ergebnis: Diskriminierung liegt in beiden Fällen nach dem gleichen Muster vor.
Im gleichen Wiki-Artikel liegt sogar eine eindeutige Aussage zur Ungleichheit struktureller Diskriminierung im Vergleich zur Unterdrückung bei soziologischer Betrachtungsweise vor. D.h., selbst wenn diese beiden Sachverhalte miteinander verknüpft werden und nebeneinander bestehen können, sind sie jedoch nicht gleichzusetzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung#Strukturelle_Diskriminierung
|
|
| Nach oben |
|
|
Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
|
| (#1950960) Verfasst am: 18.09.2014, 09:42 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Muslime:
1.) Aussage: generelle Gewaltbereitschaft
2.) Aussage: Gläubige verrückt
Juden:
1.) Aussage: generelle Volksschädlichkeit
2.) Aussage: religiös verblendet
Ergebnis: Diskriminierung liegt in beiden Fällen nach dem gleichen Muster vor. |
Allein die Tatsache, dass du die "Volksschädlichkeit" der Juden hier als Generalisierung fassen musst, damit der Vergleich passt, zeigt, dass da etwas nicht stimmen kann.
|
|
| Nach oben |
|
|
Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
|
| (#1950964) Verfasst am: 18.09.2014, 10:00 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Muslime:
1.) Aussage: generelle Gewaltbereitschaft
2.) Aussage: Gläubige verrückt
Juden:
1.) Aussage: generelle Volksschädlichkeit
2.) Aussage: religiös verblendet
Ergebnis: Diskriminierung liegt in beiden Fällen nach dem gleichen Muster vor. |
Allein die Tatsache, dass du die "Volksschädlichkeit" der Juden hier als Generalisierung fassen musst, damit der Vergleich passt, zeigt, dass da etwas nicht stimmen kann. |
Nicht nur das. Den Punkt "religiös verblendet" hat sich Defätist ausgedacht. Kein Antisemit hat sich jemals für die Religion der Juden interessiert. Die Nazis hatten Rassentheorien, die auf Genetik basierten. Viele Juden haben das damals nicht verstanden und den selben Fehler gemacht wie Defätist. Sie haben sich christlich taufen lassen in der Hoffnung, dann als Christen und nicht mehr als Juden zu gelten. Das traurige Ergebnis dürfte bekannt sein...
Aber genau an dieser Stelle kann man nachweisen, dass Islamophobie etwas strukturell völlig anderes ist. Denn Moslems, die dem Islam den Rücken kehren, sind sofort von jeder Islamophobie befreit. Mehr noch, bekennende atheistische Ex-Muslime werden von der säkularen Szene mit offenen Armen aufgenommen und geradezu als Helden der Vernunft gefeiert! Moslems haben es selber in der Hand, durch ihre eigenen Entscheidungen, wie sie wahrgenommen und behandelt weren. Islamophobie kritisert keinen Typ Mensch, sondern Ideologie und Handlungen. Das wird nochmal bestätigt durch folgende Kontrollüberlegung: wäre Islamophobie strukturell Rassismus, hätten sie nichts gegen Konvertiten. Tatsächlich stehen die aber ganz oben auf der Abschussliste.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1950972) Verfasst am: 18.09.2014, 10:21 Titel: |
|
|
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Muslime:
1.) Aussage: generelle Gewaltbereitschaft
2.) Aussage: Gläubige verrückt
Juden:
1.) Aussage: generelle Volksschädlichkeit
2.) Aussage: religiös verblendet
Ergebnis: Diskriminierung liegt in beiden Fällen nach dem gleichen Muster vor. |
Allein die Tatsache, dass du die "Volksschädlichkeit" der Juden hier als Generalisierung fassen musst, damit der Vergleich passt, zeigt, dass da etwas nicht stimmen kann. |
Klar hätte ich das auf Schacherei oder Hinterhältigkeit spezifizieren können, wollte mich aber nicht auf diese damals unter dem o.a. Terminus subsumierten Einzelzuweisungen beschränken.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1950976) Verfasst am: 18.09.2014, 10:24 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: |
Muslime:
1.) Aussage: generelle Gewaltbereitschaft
2.) Aussage: Gläubige verrückt
Juden:
1.) Aussage: generelle Volksschädlichkeit
2.) Aussage: religiös verblendet
Ergebnis: Diskriminierung liegt in beiden Fällen nach dem gleichen Muster vor. |
Allein die Tatsache, dass du die "Volksschädlichkeit" der Juden hier als Generalisierung fassen musst, damit der Vergleich passt, zeigt, dass da etwas nicht stimmen kann. |
Nicht nur das. Den Punkt "religiös verblendet" hat sich Defätist ausgedacht. .... |
Dem ist nicht so, weil genau die religiös als festgeschrieben geltende Auserwähltheit der Juden von Gott der Auslöser für eine Vielzahl Christen war, die Juden als eben religiös verblendet und damit diskriminierungswürdig zu erachten.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1951031) Verfasst am: 18.09.2014, 12:40 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Den Punkt "religiös verblendet" hat sich Defätist ausgedacht. Kein Antisemit hat sich jemals für die Religion der Juden interessiert. |
Da bist du im Irrtum. Man kann nach Volker Böhnigk ("Kulturanthropologie als Rassenlehre") grob drei verschiedene Arten von Antisemitismus unterscheiden: religiös begründeten Antisemitismus, kulturellen Antisemitismus und rassisch-biologistischen Antisemitismus. Beispiele für religiösen Antisemitismus wären u.A. im 19. Jahrhundert Bruno Bauer (auf den ich hier mal nicht näher eingehe, da zu kompliziert) und im 20. Jahrhundert Carl Schmitt. Zwar gründet Schmitt seine Unterscheidung zwischen Freund und Feind auf einer "Wesensverschiedenheit", allerdings gibt es keinen Hinweis darauf, dass das biologisch gemeint sein müsste, und in seinem eigenen Denken nehmen, gerade was das Wesen des Menschen und seine Bestimmung als politisches Wesen angeht, die Religion allgemein und die katholische Theologie insbesondere eine sehr viel entscheidendere Rolle ein als die Biologie. Aus seinen Schriften (insbesondere der zweiten Politischen Theologie) wird eigentlich recht klar ersichtlich, dass Schmitt seinen Antisemitismus konkret hauptsächlich mit seinem Bekenntnis zum Katholizismus rechtfertigt. Das beste Beispiel für kulturellen Antisemitismus wäre Martin Heidegger, für den die Minderwertigkeit der Juden nicht auf irgendwelchen biologischen oder genetischen Prädispositionen basiert (weil das sowieso nur ontisch ist und keine ontologische Differenz begründen kann), sondern auf ihrer Sprache (wahlweise dem Hebräischen oder dem Jiddischen), die ihnen ein rein rechnendes Denken aufzwingt und ihnen damit den Zugang zum Gebirg des Seyns im Gedicht der Welt verstellt. (Nein, das muss man nicht im Detail verstehen.) Den Biologismus der offiziellen Nazi-Ideologie hat Heidegger nicht nur abgelehnt, sondern er sah darin sogar einen der deutlichsten Belege für seine Behauptung, dass die Nazis die seinsgeschichtliche Größe ihrer eigenen politischen Bewegung verkennen würden. Für den rassisch-biologischen Antisemitismus muss ich vermutlich keine Beispiele bringen. Ich hatte auch den Gedanken, dass man zusätzlich zu Volker Böhnigks drei Typen noch einen vierten Typus antisemitischen Denkens ausmachen, den ich "dämonologischen Antisemitismus" getauft habe, und würde dafür als Beispiel Richard Wagner (insbesondere seine Schrift "Erkenne dich selbst") anführen. In dieser Art von Antisemitismus wird der Jude nicht einfach als minderwertiger Mensch oder Untermensch dargestellt (noch nicht mal biologisch), sondern schlicht als Dämon oder übernatürlich-abgründiges Wesen. Gerade diese Art von Antisemitismus ist natürlich auch im Islam recht verbreitet. "Dämonologischer Antisemitismus", wenn man von einem solchen Typ ausgehen will, geht außerhalb religiös-fundamentalistischer Kontexte meistens mit rassisch-biologischem Antisemitismus zusammen - hier ist wieder Richard Wagner ein gutes Beispiel. D.h. natürlich können diese vier (oder drei) verschiedenen Typen von Begründungsstrategien von Antisemitismus durchaus innerhalb einer einzelnen antisemitischen Position koexistieren und auch ineinander übergehen (wie z.B. eben rassisch-biologistischer und "dämonologischer" Antisemitismus bei Richard Wagner).
Ressentiments gegen Muslime ähneln in ihren Artikulations- und Begründungsmustern üblicherweise Formen des religiösen und kulturellen Antisemitismus. Deine Argumentationen zu dem Thema erinnern beispielsweise gar nicht so selten an die argumentativen Strategien Bruno Bauers in "Die Judenfrage" (lässt sich als PDF über Wikisource finden), der seine Judenfeindlichkeit übrigens auch mit einem recht konsequenten (linkshegelianischen) Atheismus rechtfertigt. In Einzelfällen gibt es aber tatsächlich auch Formen der Islamfeindlichkeit, hinter denen rassisch-biologistische Begründungen stehen, allerdings meist etwas besser versteckt als beim Antisemitismus. "Dämonologischen" Antiislamismus konnte ich in modernen Kontexten bis jetzt noch keinen finden (in mittelalterlichen Texten hingegen schon).
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Nazis hatten Rassentheorien, die auf Genetik basierten. |
Ja, sicher. Dummerweise waren die Nazis nicht die einzigen Antisemiten.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22259
|
| (#1951053) Verfasst am: 18.09.2014, 13:11 Titel: |
|
|
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Kein Antisemit hat sich jemals für die Religion der Juden interessiert. |
Ach. Deswegen haben Antisemiten die "Gefährlichkeit des Judentums" aus dem Talmud zu "beweisen" versucht (zT mit denselben Immunisierungsstrategien wie heutige Islamophobe: auch da gab es eine "Juden dürfen lügen"-Vorwurf äquivalent zu dem heutigen Taqqiya-Gewäsch). Und deswegen haben Antisemiten versucht, das Christentum "von jüdischen Elementen zu reinigen". Usw.
Es stimmt einfach nicht, dass Antisemiten sich nicht für die Religion interessiert haben. Sie haben sich für alles interessiert, dem ein negativer Dreh gegen Juden gegeben werden konnte. Dazu gehörte selbstverständlich die Religion; aber, und da hast du recht wie du das beschreibst, auch rein rassistische Gedanken, mit denen man dann auch den Juden was anhängen konnte, die sich von ihrer Religion abgewandt hatten. Die Nazis waren auch bei ihrem Zentralthema Antisemitismus keineswegs einheitlich.
Es ist eben nicht so, dass Antisemiten Gründe für ihre Feindschaft haben. Sie haben ihre Feindschaft und suchen dann Gründe dafür - so dass es völlig egal ist, was Juden machen, die Feindschaft bleibt.
Und genau diesen Effekt gibt es auch gegenüber Muslimen. Den harten Islamophoben ist es ebenfalls völlig egal, was die Muslime machen, um ihnen feindlich gesinnt zu sein: Wenn sie unter sich bleiben, "bilden sie Parallelgesellschaften". Wenn sie sich an der Gesellschaft beteiligen, "unterwandern sie unser Land". Wenn sie sich zu Gewalt nicht äußern, "sympathisieren sie mit dem Terrorismus". Wenn sie Gealt verurteilen, "betreiben sie Taqqiya" und "verfolgen nur vorläufig eine andere Strategie der Islamisierung". Usw.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Aber genau an dieser Stelle kann man nachweisen, dass Islamophobie etwas strukturell völlig anderes ist. Denn Moslems, die dem Islam den Rücken kehren, sind sofort von jeder Islamophobie befreit. |
Sorry, sogar das ist leider falsch. Den harten Islamophoben reicht sogar die reine Vermutung, dass jemand Muslim sein könnte, dass er aus einem muslimischen Land kommt o.dgl., um bei der Feindschaft zu bleiben. Von Islamophobie sind ja auch Leute betroffen, die sich eigentlich um ihre Religion kaum kümmern - da können dann Leute im Alkohol-Vollrausch sein und sonst noch was an Dingen tun, die konservative islamische Ethik ablehnt, sie werden trotzdem als Muslime gehasst.
Da sind wir wieder bei dem Effekt, dass es egal ist, was Muslime tun: Muslime (der Herkunft nach), die abends ausgehen, tanzen, flirten und Alkohol trinken (und dann teilweise vielleicht auch über die Stränge schlagen), und selbsternannte islamische Sittenwächter, die sie für all das ermahnen, können von Islamophoben ganz gleichmäßig gehasst werden.
Dieser Effekt, dass man den Leuten auch nach einer Konversion misstraut, lässt sich sogar bis ins Mittelalter zurückverfolgen, und zwar bei Juden genauso wie bei Muslimen: Im Zuge der Reconquista sind zwar viele aus Spanien ausgewandert (bzw. wurden deportiert), viele haben sich aber auch taufen lassen (bzw. wurden zwangsgetauft). Kaum gab es damit größere Gruppen ehemaliger Juden und Muslime, wurde ihnen ebenso misstraut wie vorher - die Feindschaft bleibt.
Den von dir behaupteten Effekt, dass Muslime von Islamophoben nicht mehr gehasst werden, gibt es m.E. nur bei denen, die Kronzeugen gegen den Islam werden und sich mit fliegenden Fahnen in die Reihen der Isalmophoben einreihen. Ob jemand als Muslim gläubig ist, ist diesen Islamophoben dagegen völlig egal.
Ja, und es mag einige Islamfeinde geben, die versuchen ein Minimum an argumentativer Konsistenz aufzubringen und behaupten, sich tatsächlich an muslimischer Gläubigkeit zu orientieren; der Stürzenberger tut ja so. Das ist aber im nächsten Moment an seinem Verhalten zu falsifizieren.
Und, ja, dann gibt es den Übergangsbereich von Islamfeindlichkeit zu argumentativer Religionskritik gegenüber dem Islam, bei dem das gilt, was du sagst. Der spielt aber sowohl bei den "organisierten Islamfeinden" (naja, was man so organisiert nennt) von PI, ProXY, "Freiheit", BPE usw. wie auch bei diffusen islamfeindlichen Stimmungen in der Bevölkerung keine Rolle. Da reicht es schon aus, wenn jemand aus einem entsprechenden Land kommt, einen entsprechenden Namen hat oder "so aussieht", um ihm misstrauisch bis feindlich gegenüberzutreten. (Oder glaubst du ernsthaft, wenn PI mal wieder seinen großen Mistkübel über einem Politiker mit türkischen oder arabischem Namen ausschüttet, die hätten vorher recherchiert, wie er's mit der Religion hält?)
----------------------------
Ich beuge mein Haupt übrigens vor Tarvocs differenzierter Darstellung. Den unterschiedlichen inhaltlichen Motiven so detailliert nachzugehen ist natürlich zum Verständnis dessen, was da gedanklich passiert, gerade bei den Vordenkern, höchst wertvoll.
Ich denke aber, dass diese Differenzierungen bei den gemeinen Antisemiten und Islamophoben auf der Straße keine große Rolle spielen - die nehmen an Motiven einfach, was gerade passt bzw. zur feindseligen Haltung geeignet ist. Eigentlich denke ich auch bei den intellektuellen Vordenkern, dass die feindselige Haltung zuerst kommt und dann die Begründung nachgeschoben wird, so durchdacht sie dann auch immer sein mag.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
| (#1951071) Verfasst am: 18.09.2014, 13:48 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich versuche mal auf die polemische Zuschreibung von kognitiven Divergenzen sachlich zu antworten, auch wenn es in den Fingern juckt...
Also das mit den Wichtigtuern kann ich bestätigen, will mich aber zu meinem Hintergrund nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, deshalb nur kurz:
Ja, ich habe sehr viel mit "Rechten" zu tun und ja, ich "arbeite" - sagen wir mal soziologisch - mit und an ihnen. |
Ich werfe dir ja nicht vor Gefahren des braunen Sumpfes zu übertreiben, sondern Höchstens in jedem 0-8-15 Forum gleich Extremist X oder Y auszumachen.
Man sollte nur darauf achten, dass einem nicht der Fehler unterläuft ähnliche Gruppendynamiken anderer Personenkreise nur unter anderem Etikett und deren Nährboden aus den Augen zu verlieren.
Ich sehe die Ausbreitung diversen Unsinns auch und vor allem im Inet sehr kritisch. Für jedes kann man ein eigenen Thema öffnen.
Eine Gleichsetzung von Antisemitismus und Islamfeindlichkeiten (Ursprungsthema) ist meiner Meinung nach konstruiert.
Ich könnte zum Beispiel eine Linie von kreuzpunktnet und dem Feindbild der "Christusmörder" zur Abneigung aus religiös Fundamentalistischer Sicht der Muslime aufzeigen. Ist das repräsentativ? Nein.
Der Antisemitismus hatte durch die rassistische Komponente eine andere Struktur. Dies findet sich tatsächlich eher im Kulturfortsatz bei Parolen wie "Türken raus", ist aber auch nciht deckungsgleich, weil Kultur eben ebenfalls "anerzogen" ist.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Zu deinen beiden Hauptthemen (wie schön, das fake denen in deinem Sinne zustimmt) muss ich etwas zurecht rücken, weil es weder stimmt, noch von dir belegbar dargestellt wird:
1.) dein beständiges Abheben auf Kulturalismus, bzw. Kollektivismus im Vergleich zum Individualismus und das in unserer Gesellschaft damit dargestellte normative Ideal, welches du konstruierst, ist im vorliegenden Fall gerade das Problem.
Viele, wenn nicht die meisten Menschen fühlen sich von dieser Normativität abgestoßen und suchen das Wir-Gefühl, die eigene Identität als Individuum innerhalb einer Gruppe. |
(...) geht dabei zugunsten eines Gruppenkonstruktes, das zum Vorbild erkoren wird fast oder gänzlich verloren, weil man dies eben aus hedonistischen Gründen tut (Positives Gefühl)
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Das liegt aber nicht einfach an einer psychotischen Störung der Einzelnen, sondern an der gesellschaftlichen bzw. kultürlichen Prägung der Menschen. |
Es liegt sogar an unserem evolutionären Erbe als Gruppen und Sippentier.
Man äfft Bilder und Verhaltensweisen nach und assoziiert sich selbst damit.
Ein Kind stürbe über kurz oder lang ohne soziale Interaktion.
Das steht nicht in Widerspruch zu meiner Aussage.
Meine Kritik zielte, wie schon in dem anderen Thread auf einem positiven Bild des Kulturalismus.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich wäre mehr als nur hocherfreut, wenn deine Wahrnehmung im Bezug auf die Stigmatisierung einzelner Gruppen von außen tatsächlich endlich der Realität entsprechen würde, nur ist dies eben nicht der Fall und auch hier ist wieder das RL das beste Beispiel. |
Defizite würde nur ein Blinder ableugnen.
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wurden die Türken (und anscheinend Muslime) vom NSU ermordet, weil sie anders waren oder wurden sie gar nicht ermordet. Hat das etwas mit der Gruppenzuschreibung der Täter oder der Opfer zu tun? Der NSU steht hier nur beispielhaft für sämtliche ausländerfeindlichen Aktivitäten der rechten Tätergruppe.
Werden Ungläubige, Christen, Muslime, Buddhisten, etc.pp. von Anhängern des IS hingerichtet und niedergemetzelt, weil sie von außen einer anderen Betrachtung unterliegen, oder weil sie sich selbst als Opfergruppe betrachten?
Edit: auch hier steht der IS nur als Beispiel für radikale, gewalttätige Muslime |
-> Es wurde übrigens auch ein griechischer Kleinunternehmer und eine Polizistin ermordet.
(Das sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen und verkürzt wiedergeben.)
-> Die Antwort ist: Sowohl als auch.
Zum Thema von Außenansicht.
Ich hatte das "Vergnügen" mit dem Salafisten Sven Lau zu sprechen wie er darüber begeistert war, dass man einen "echten Muslim" schon anhand seines:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gebetsfleck von dem Heuchler unterscheiden könne, zumindest ab einen gewissen Alter. (Er relativierte dies sofort als ihm auffiel, dass die meisten seiner Gruppe ja recht "frische Konvertiten" seien  ).
|
|
| Nach oben |
|
|
funkeimdunkeln
Bösmensch
Anmeldungsdatum: 12.05.2014
Beiträge: 878
|
| (#1951082) Verfasst am: 18.09.2014, 14:08 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Diskriminierung bezeichnet eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung
Es ist also vollkommen ausreichend, dass man Muslime, wie auch früher die Juden herabwürdigt, also ihre Würde herabsetzt. Das tut man bspw. schon, indem man gruppenspezifische, negativ wertende Aussagen trifft. Sei es zu ihrem psychischen Zustand oder ihrer generellen Gewaltbereitschaft.
|
Da würde ich vorsichtig sein. Negative gruppenspezifische Aussagen sind noch nicht a priori Diskriminierung. Ich glaube, mit der Aussage "Nazis sind gewaltbereite Hohlköpfe" sind hier alle einverstanden oder es würde sie zumindest niemand als Diskriminierung sehen. Ich frage mich, warum das mit der Aussage "Muslime sind gewaltbereite Hohlköpfe" anders sein soll.
Die Bereitschaft zur Benachteiligung oder Herabwürdigung lässt sich also nicht an der Meinung ablesen. Sie hängt von dem Forderungen ab, die man mit dieser Meinung verknüpft. Wenn man nun zum Beispiel aufgrund der Meinung, dass Nazis gewaltbereite Hohlköpfe sind, ihnen die Zulassung zu den Bundestagswahlen entziehen würde, dann wäre das für mich genauso Diskriminierung, wie wenn man das mit der gleichen Begründung bei einer muslimischen Partei machen würde.
Mfg,
Mirko
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#1951087) Verfasst am: 18.09.2014, 14:16 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube, mit der Aussage "Nazis sind gewaltbereite Hohlköpfe" sind hier alle einverstanden oder es würde sie zumindest niemand als Diskriminierung sehen. |
Wenn das eine Allaussage sein soll, ist sie m.E. einfach falsch. Leute wie etwa Carl Schmitt oder Erich Rothacker als Hohlköpfe zu bezeichnen ist mindestens erklärungsbedürftig. Der Begriff Gewaltbereitschaft ebenfalls: Reicht die Bereitschaft, Gewalt zu legitimieren oder z.B. logistisch zu unterstützen, bereits aus, um jemanden als gewaltbereit einzuordnen, oder ist dafür die Bereitschaft erforderlich, sie auch selbst auszuüben? In letzterem Falle wären nicht alle Nazis als Individuen gewaltbereit. Ich glaube z.B. kaum, dass etwa Heidegger dazu bereit gewesen wäre, eigenhändig Juden zu ermorden. Der Nationalsozialismus als politische Weltanschauung lässt sich nicht ohne Gewalt denken. Jeder Schluss von dieser Tatsache auf einzelne Nazis ist aber zunächst mehr oder weniger spekulativ.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1951088) Verfasst am: 18.09.2014, 14:20 Titel: |
|
|
| funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben: | | Da würde ich vorsichtig sein. Negative gruppenspezifische Aussagen sind noch nicht a priori Diskriminierung. ... |
Auch hier ist wieder der Fall, dass du mit der gebotenen Definition nicht zufrieden bist. Dafür kann ich leider nichts. Wenn du diese erweitern möchtest, kannst du das gern tun, aber damit entziehst du dich einer gemeinsamen Diskussionsbasis, denn dazu gibt es kaum wissenschaftlich fundierte Gegenpositionen. Und damit meine ich nicht die rechtliche Schiene, sondern die soziologische, von welcher aus ich bereits die ganze Zeit argumentiere.
Die Aussage zu den Nazis wurde bereits von Tarvoc beleuchtet, da will ich mich imho nicht reinhängen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1951091) Verfasst am: 18.09.2014, 14:24 Titel: |
|
|
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Man sollte nur darauf achten, dass einem nicht der Fehler unterläuft ähnliche Gruppendynamiken anderer Personenkreise nur unter anderem Etikett und deren Nährboden aus den Augen zu verlieren..... |
Wir sind in der Diskussion nun schon ein ganz schönes Stückchen weiter gezogen, allein am heutigen Tag. Ich verweise dazu auch auf die zwei Beiträge direkt über deinem.
Es geht mir grundsätzlich nicht um Gleichmacherei, bzw. einer Allunterstellung rechten Gedankenguts, sondern um Aufdeckung von rassistisch motivierten Denkstrukturen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
| (#1951093) Verfasst am: 18.09.2014, 14:32 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Nicht nur das. Den Punkt "religiös verblendet" hat sich Defätist ausgedacht. Kein Antisemit hat sich jemals für die Religion der Juden interessiert. |
Da bist du im Irrtum. Man kann nach Volker Böhnigk ("Kulturanthropologie als Rassenlehre") grob drei verschiedene Arten von Antisemitismus unterscheiden: religiös begründeten Antisemitismus, kulturellen Antisemitismus und rassisch-biologistischen Antisemitismus. Beispiele für religiösen Antisemitismus wären u.A. im 19. Jahrhundert Bruno Bauer (auf den ich hier mal nicht näher eingehe, da zu kompliziert)
(...)
Deine Argumentationen zu dem Thema erinnern beispielsweise gar nicht so selten an die argumentativen Strategien Bruno Bauers in "Die Judenfrage" (lässt sich als PDF über Wikisource finden), der seine Judenfeindlichkeit übrigens auch mit einem recht konsequenten (linkshegelianischen) Atheismus rechtfertigt. |
Bauer ist als Antisemit völlig untauglich übrigens auch gerade im Hinblick auf die Replik von Karl Marx zu Bauers Veröffentlichung(en) von Abschottungsbewegungen, wo er der Analyse zustimmt(!) (Die eigentliche Beantwortung der "Judenfrage" nach Marx) aber sie auch als unwichtig skizziert und im Hinblick auf die Emanzipation mit der USA als Vorbild(!)
(Coexistenz von religionsfreiem Staat+religiöse Organisationen als Beispiel nimmt.)
Wobei Bauer viel vom "christlichen Staat" schwafelt.
Es sei denn du würdest Marx hier widersprechen und stattdessen sagen:
Wie kommt dieser komische Bauer auch nur auf die Idee von Juden bzw. jüdischen Gemeinden in einer Gesellschaft zu sprechen? Sowas gibts doch gar nicht!
Ergo auch keine Antwort weil es nie so etwas wie eine "Judenfrage" (OT-Bauer+Marx) gab.
Edit zur internen Anerkennung einer Problematik.
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 18.09.2014, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
| (#1951098) Verfasst am: 18.09.2014, 14:52 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Eklatant hat folgendes geschrieben: | | Man sollte nur darauf achten, dass einem nicht der Fehler unterläuft ähnliche Gruppendynamiken anderer Personenkreise nur unter anderem Etikett und deren Nährboden aus den Augen zu verlieren..... |
Wir sind in der Diskussion nun schon ein ganz schönes Stückchen weiter gezogen, allein am heutigen Tag. Ich verweise dazu auch auf die zwei Beiträge direkt über deinem.
Es geht mir grundsätzlich nicht um Gleichmacherei, bzw. einer Allunterstellung rechten Gedankenguts,
sondern um Aufdeckung von rassistisch motivierten Denkstrukturen. |
Ich muss mich nur selbst zitieren:
| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | ...sondern Höchstens in jedem 0-8-15 Forum gleich Extremist X oder Y auszumachen. |
Nein, darum ging es nicht.
Ich verweise auf den Threadtitel, es sei denn Tarvoc als Themenersteller, wollte schon von vor Wochen sich damit einen Scherz erlauben hier einen auf "ich-warte-darauf-dass-ich-ähnliche-Argumentationsmuster-wie-ich-sie-kürzlich-bei-XY- z.Bsp. Bauer-gelesen-habe-zu-entdecken-und -Wesensähnlichkeiten-zu-konstruieren" was wohl kaum der Fall ist.
Allerdings ist sein letztes Statement aufklärend im Hinblick auf die Verwendung des Schlagwortes "Antisemitismus".
Es zeigt nämlich dass es dazu keinen Konsens in der Diskussion gab.
Fake z.Bsp. setzt einzig rassistische Motivationen des 20. Jahrhunderts mit "echtem Antisemitismus" gleich.
Religiöse Pogrome gegen jüdischer Gruppierungen wegen Glaubensinhalte ob real oder eingebildet von zu vernachlässigbarer Relevanz (weil zu alt).
Zuletzt bearbeitet von Eklatant am 18.09.2014, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
|
| (#1951101) Verfasst am: 18.09.2014, 14:53 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich beuge mein Haupt übrigens vor Tarvocs differenzierter Darstellung. Den unterschiedlichen inhaltlichen Motiven so detailliert nachzugehen ist natürlich zum Verständnis dessen, was da gedanklich passiert, gerade bei den Vordenkern, höchst wertvoll.
Ich denke aber, dass diese Differenzierungen bei den gemeinen Antisemiten und Islamophoben auf der Straße keine große Rolle spielen - die nehmen an Motiven einfach, was gerade passt bzw. zur feindseligen Haltung geeignet ist. Eigentlich denke ich auch bei den intellektuellen Vordenkern, dass die feindselige Haltung zuerst kommt und dann die Begründung nachgeschoben wird, so durchdacht sie dann auch immer sein mag. |
Ich halte diesen Teil von tilich(epigonal) Beitrags für sehr wichtig.
Im Hinblick auf die Allgemeinheit gruppenbezogener Feindlichkeiten.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
