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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#1965660) Verfasst am: 18.11.2014, 16:58 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
Ja, gelle, das Wort "evident" klingt immer schön.
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Ja. | Zitat: |
Jedenfalls wird ein irreversibler Eingriff in die kindliche Religionsfreiheit von keiner ernstzunehmenden Person vertreten und erscheint mir auch eher als ziemlich weit hergeholt.
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Ich bezog mich nur auf deinen Blinddarmoperationsvergleich. Dieser ist offensichtlich unstimmig. 'Offensichtlich' klingt übrigens auch schön.
Dass das Brandmal-Argument juristisch nichts taugt, ist eine andere Sache.
| Zitat: |
Bei der Beschneidungsfrage gehen hier und andernorts viele aufgrund emotionaler Abneigung gegen die Beschneidung nach a) vor, was ich unredlich finde. |
a) ist das herkömmliche, menschliche Vorgehen.
_________________
Trish:(
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965667) Verfasst am: 18.11.2014, 17:55 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
a) ist das herkömmliche, menschliche Vorgehen. |
Unbestritten. Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man aber dagegen angehen.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1965670) Verfasst am: 18.11.2014, 18:31 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: |
...
Bei diesem Thema bemerkt man mehr als bei anderen den Unterschied in der Vorgehensweise:
a) Erst: Welche Lösung will ich? Dann: Wie finde ich Argumente dafür?
b) Erst: Welche Argumente und Gesichtspunkte gibt es? Dann: Zu welcher Lösung komme ich dann.
Bei der Beschneidungsfrage gehen hier und andernorts viele aufgrund emotionaler Abneigung gegen die Beschneidung nach a) vor, was ich unredlich finde. |
Ja.
Weg a) ist interessengeleitet i.S.v. politischer, religiöser oder moralischer Zielvorstellung.
Weg b) ist der (wünschenswerte) rationale Ansatz.
Ob man sich in diesem Fall wie auch in anderen Fällen grundsätzlich von moralischen Überlegungen frei machen kann, bezweifle ich.
Es kommt m.E. nur darauf an, sich dessen bewusst zu sein. So verhindert man, dass sie primär urteilsbildend sind.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1965809) Verfasst am: 19.11.2014, 13:07 Titel: |
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| Zahn der schreit hat folgendes geschrieben: | Es verhindert z.B., dass man später einer Religion zugehört, für die man eine Vorhaut braucht.
(Das ist auch nicht alberner, als dass eine Religion sagen würde, dass man keine Vorhaut haben soll, falls das als Einwand kommt.) |
| Samson hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht darum, dass diese Regel albern wäre, sondern das eine solche Religion nicht existiert. |
Oh, eigentlich doch. Aber eben nur eigentlich, es ist seltsam: Laut Bibel darf kein Mann Priester für Jahwe werden, wenn er nicht komplett ist. Amputierte, egal ob Arm, Bein oder Sack sind da ausgeschlossen. Aber eine Vorhaut darf er nicht mehr haben. In den Religionen gibt es wohl nichts, was es nicht gibt.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1965849) Verfasst am: 19.11.2014, 14:52 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: |
...
Bei diesem Thema bemerkt man mehr als bei anderen den Unterschied in der Vorgehensweise:
a) Erst: Welche Lösung will ich? Dann: Wie finde ich Argumente dafür?
b) Erst: Welche Argumente und Gesichtspunkte gibt es? Dann: Zu welcher Lösung komme ich dann.
Bei der Beschneidungsfrage gehen hier und andernorts viele aufgrund emotionaler Abneigung gegen die Beschneidung nach a) vor, was ich unredlich finde. |
Ja.
Weg a) ist interessengeleitet i.S.v. politischer, religiöser oder moralischer Zielvorstellung.
Weg b) ist der (wünschenswerte) rationale Ansatz.
Ob man sich in diesem Fall wie auch in anderen Fällen grundsätzlich von moralischen Überlegungen frei machen kann, bezweifle ich.
Es kommt m.E. nur darauf an, sich dessen bewusst zu sein. So verhindert man, dass sie primär urteilsbildend sind. |
Ich finde es schön und zugleich bezeichnend, dass ihr das Gleiche schreibt, aber (vermutlich) etwas Konträres meint.
Ich sehe es bspw. bis auf einen bestimmten Punkt genau so wie Samson. Der (allerdings entscheidende) Punkt ist bei ihm: die angeblich vorwiegend emotionale Abneigung gegen die Beschneidung, wobei ich es genau in diesem Punkt komplett anders sehe. In meiner Ansicht bestätigt mich sowohl die durch die Regierung getroffene Regelung, als auch die zuvor geführte Debatte.
Dass Juristen, bzw. Anwälte dies im Hinblick auf ihr Interessengebiet anders betrachten, ist für die auch jetzt wieder aufgestellten Behauptungen irrelevant.
Es gibt weit mehr medizinische, physiologische, psychologische und auch juristische Überlegungen und Vorbehalte gegen die Beschneidung und ihre rein religiös motivierte und moralisch argumentierte Durchführung, als die hier dargestellte "emotionale" Abneigung. Dass diese Gründe kein Gehör finden, kann man sehr wohl dem in den obigen Zitaten unter Punkt a) subsummierten Mustern entnehmen.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1965858) Verfasst am: 19.11.2014, 15:18 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt weit mehr medizinische, physiologische, psychologische und auch juristische Überlegungen und Vorbehalte gegen die Beschneidung und ihre rein religiös motivierte und moralisch argumentierte Durchführung, als die hier dargestellte "emotionale" Abneigung. Dass diese Gründe kein Gehör finden, kann man sehr wohl dem in den obigen Zitaten unter Punkt a) subsummierten Mustern entnehmen. |
Ich denke schon, dass sie Gehör finden, nur sieht man die anderen Gründe als wichtiger.
Zudem muss man ja sagen, dass unser Bundesverfassungsgericht sich ohnehin äußerst selten in solche Wertefragen einmischt, und dem Bundestag da einen sehr großen Gestaltungsspielraum lässt.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1965898) Verfasst am: 19.11.2014, 18:44 Titel: |
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Das schöne an Religionen ist, dass es keinen Numerus Clausus gibt. Es können jederzeit neue Religionen dazukommen, die dann ggf. andere Verstümmelungsrituale mit sich bringen. Ich warte nur auf die Religionsgemeinschaft, die ihre Babys mit einer kleinen Tätowierung kennzeichnen will. Das müsste man im Rahmen der Religionsfreiheit genauso erlauben.
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There is a rumour going around that I have found God. I think this is unlikely because I have enough difficulty finding my keys, and there is empirical evidence that they exist.
(Terry Pratchett)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965899) Verfasst am: 19.11.2014, 18:49 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Es gibt weit mehr medizinische, physiologische, psychologische und auch juristische Überlegungen und Vorbehalte gegen die Beschneidung und ihre rein religiös motivierte und moralisch argumentierte Durchführung, als die hier dargestellte "emotionale" Abneigung. Dass diese Gründe kein Gehör finden, kann man sehr wohl dem in den obigen Zitaten unter Punkt a) subsummierten Mustern entnehmen. |
Ich denke schon, dass sie Gehör finden, nur sieht man die anderen Gründe als wichtiger.
Zudem muss man ja sagen, dass unser Bundesverfassungsgericht sich ohnehin äußerst selten in solche Wertefragen einmischt, und dem Bundestag da einen sehr großen Gestaltungsspielraum lässt. |
Das ist an sich ja auch berechtigt, Gewaltenteilung und so...
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965900) Verfasst am: 19.11.2014, 18:50 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das schöne an Religionen ist, dass es keinen Numerus Clausus gibt. Es können jederzeit neue Religionen dazukommen, die dann ggf. andere Verstümmelungsrituale mit sich bringen. Ich warte nur auf die Religionsgemeinschaft, die ihre Babys mit einer kleinen Tätowierung kennzeichnen will. Das müsste man im Rahmen der Religionsfreiheit genauso erlauben. |
Es spricht manches dafür, aber da diese ein zwingendes Kennzeichen dieser Religion wäre aber auch manches dagegen.
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Commander Vimes
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2013
Beiträge: 877
Wohnort: Ankh-Morpork
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| (#1965918) Verfasst am: 19.11.2014, 19:34 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das schöne an Religionen ist, dass es keinen Numerus Clausus gibt. Es können jederzeit neue Religionen dazukommen, die dann ggf. andere Verstümmelungsrituale mit sich bringen. Ich warte nur auf die Religionsgemeinschaft, die ihre Babys mit einer kleinen Tätowierung kennzeichnen will. Das müsste man im Rahmen der Religionsfreiheit genauso erlauben. |
Es spricht manches dafür, aber da diese ein zwingendes Kennzeichen dieser Religion wäre aber auch manches dagegen. |
Was sollte dagegen sprechen? Es müsste analog zum Judentum und zum Islam ebenfalls eine direkte Anweisung "von Gott" bestehen, welche die Tätowierung in einem bestimmten Alter verbindlich vorschreibt. Mir muss nur noch der Engel erscheinen, der mir genau das verkündet  .
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(Terry Pratchett)
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965926) Verfasst am: 19.11.2014, 20:03 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das schöne an Religionen ist, dass es keinen Numerus Clausus gibt. Es können jederzeit neue Religionen dazukommen, die dann ggf. andere Verstümmelungsrituale mit sich bringen. Ich warte nur auf die Religionsgemeinschaft, die ihre Babys mit einer kleinen Tätowierung kennzeichnen will. Das müsste man im Rahmen der Religionsfreiheit genauso erlauben. |
Es spricht manches dafür, aber da diese ein zwingendes Kennzeichen dieser Religion wäre aber auch manches dagegen. |
Was sollte dagegen sprechen? Es müsste analog zum Judentum und zum Islam ebenfalls eine direkte Anweisung "von Gott" bestehen, welche die Tätowierung in einem bestimmten Alter verbindlich vorschreibt. Mir muss nur noch der Engel erscheinen, der mir genau das verkündet . |
Dagegen spricht, dass da in der Tat die neg. Religionsfreiheit des Kindes betroffen wäre, aber das ist kopliziert.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1965936) Verfasst am: 19.11.2014, 20:48 Titel: |
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| Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das schöne an Religionen ist, dass es keinen Numerus Clausus gibt. Es können jederzeit neue Religionen dazukommen, die dann ggf. andere Verstümmelungsrituale mit sich bringen. Ich warte nur auf die Religionsgemeinschaft, die ihre Babys mit einer kleinen Tätowierung kennzeichnen will. Das müsste man im Rahmen der Religionsfreiheit genauso erlauben. |
Genau! Das Widerliche an der Erlaubnis für die Beschneidung sowie das Schächten aus religiösen Gründen war, dass unsere Regierung aus Angst vor den Juden und Muslimen einfach eingeknickt ist. Mit so großen Religionen will sie sich nicht anlegen. Bei Sekten sähe es da sicher anders aus, da würde Gleichbehandlung keine Rolle spielen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1965941) Verfasst am: 19.11.2014, 21:03 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Commander Vimes hat folgendes geschrieben: | | Das schöne an Religionen ist, dass es keinen Numerus Clausus gibt. Es können jederzeit neue Religionen dazukommen, die dann ggf. andere Verstümmelungsrituale mit sich bringen. Ich warte nur auf die Religionsgemeinschaft, die ihre Babys mit einer kleinen Tätowierung kennzeichnen will. Das müsste man im Rahmen der Religionsfreiheit genauso erlauben. |
Genau! Das Widerliche an der Erlaubnis für die Beschneidung sowie das Schächten aus religiösen Gründen war, dass unsere Regierung aus Angst vor den Juden und Muslimen einfach eingeknickt ist. Mit so großen Religionen will sie sich nicht anlegen. Bei Sekten sähe es da sicher anders aus, da würde Gleichbehandlung keine Rolle spielen. |
Mich stört viel mehr, dass die Regierung, welche den Eid auf den Schutz der Bevölkerung abgelegt hat und der damit entgegen den Abgeordneten des BT eine besondere Verpflichtung zukommt, das Recht einer Fiktion höher wertschätzen, als die eigene Bevölkerung, deren körperliche Unversehrtheit und ihr Grundrecht darauf. Juristen können sich auf ihre Rechtsgüterabwägung zurückziehen, Abgeordnete auf ihr Gewissen verweisen. Die Regierung muss Schaden abwenden. Sie ist dazu verpflichtet. Und der Schaden von Kindern ist, im Gegensatz zur Fiktion des öffentlichen Unfriedens durch bestimmte verprellte Fundamentalisten, real.
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1965946) Verfasst am: 19.11.2014, 21:12 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Regierung muss Schaden abwenden. Sie ist dazu verpflichtet. Und der Schaden von Kindern ist, im Gegensatz zur Fiktion des öffentlichen Unfriedens durch bestimmte verprellte Fundamentalisten, real. |
Es geht nicht um den öffentlichen Frieden; eine Verletzung von Religionsfreiheit und Erziehungsrecht ist auch ein Schaden, auch wenn das manchem nicht passt.
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An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1965949) Verfasst am: 19.11.2014, 21:25 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die Regierung muss Schaden abwenden. Sie ist dazu verpflichtet. Und der Schaden von Kindern ist, im Gegensatz zur Fiktion des öffentlichen Unfriedens durch bestimmte verprellte Fundamentalisten, real. |
Es geht nicht um den öffentlichen Frieden; eine Verletzung von Religionsfreiheit und Erziehungsrecht ist auch ein Schaden, auch wenn das manchem nicht passt. |
Natürlich ist es das. Mir ist das sogar Recht (Edit:nicht der Schaden, sondern, dass es als solcher anerkannt wird). Zumindest, wenn damit nicht ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit von Schutzbefohlenen einhergeht. Rechtsgüterabwägung ist wie geschrieben eine juristische Frage. Wer sich da politisch, religiös oder emotional beeinflussen lässt, und das hast du selbst unterstrichen, begibt sich auf den Weg zum "Unrechtsstaat". Die wissenschaftlichen (wie schon zuvor von mir beschrieben: medizinisch, physiologisch und psychologisch) Fakten gegen Kindesbeschneidung liegen auf dem Tapet. Die Bundesregierung hat sich dagegen entschieden, diesen Diskurs auf wissenschaftlich fundierter Ebene zu entscheiden.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1966019) Verfasst am: 20.11.2014, 08:50 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Das ist an sich ja auch berechtigt, Gewaltenteilung und so... |
Ich meinte es auch positiv, das Bundesverfassungsgericht ist in Umfragen zur beliebtesten Bundesinstanz ja auch regelmäßig Platz 1. Der US Supreme Court mischt sich da meinem Empfinden nach zu oft ein.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Mich stört viel mehr, dass die Regierung, welche den Eid auf den Schutz der Bevölkerung abgelegt hat und der damit entgegen den Abgeordneten des BT eine besondere Verpflichtung zukommt, das Recht einer Fiktion höher wertschätzen, als die eigene Bevölkerung, deren körperliche Unversehrtheit und ihr Grundrecht darauf. Juristen können sich auf ihre Rechtsgüterabwägung zurückziehen, Abgeordnete auf ihr Gewissen verweisen. Die Regierung muss Schaden abwenden. Sie ist dazu verpflichtet. Und der Schaden von Kindern ist, im Gegensatz zur Fiktion des öffentlichen Unfriedens durch bestimmte verprellte Fundamentalisten, real. |
Ich bin der Beschneidung gegenüber persönlich zwar auch eher negativ eingestellt und könnte mir keine Ehe mit einer Frau vorstellen, die diese bei gemeinsamen Kindern erwarten würde, tue mir aber dennoch schwer damit einen Verbot von Beschneidung zu fordern.
Man darf ja nicht vergessen, dass bei uns Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintritt der Geburtswehen legal sind, und dort die ungeborenen Kinder sogar absichtlich getötet werden. Da fällt es mir schwer zu sagen, solange ein Kind noch nicht geboren ist, darf es auf Wunsch der Mutter sogar getötet werden, und ein paar Tage danach darf ihm nicht mal mehr die Vorhaut entfernt werden. So ein wichtiger Zeitpunkt in der Menschwerdung ist die Geburt auch wieder nicht.
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die wissenschaftlichen (wie schon zuvor von mir beschrieben: medizinisch, physiologisch und psychologisch) Fakten gegen Kindesbeschneidung liegen auf dem Tapet. Die Bundesregierung hat sich dagegen entschieden, diesen Diskurs auf wissenschaftlich fundierter Ebene zu entscheiden. |
Wobei die Hauptrisiken daraus entstehen, wenn Beschneidungen unsachgemäß, mit nicht sterilen Instrumenten, durchgeführt werden. Durch einen Verbot von Beschneidung würde man solche Eingriffe wohl eher befördern.
Auch haben Beschneidungen medizinische Vorteile. Beschnittene Männer haben seltener Entzündungen, aufgrund unsachgemässer Hygiene, am Penis. Frauen von beschnittenen Männern erkranken seltener an Gebärmutterhalskrebs.
Und von psychologischen Folgen habe ich bisher wenig gehört, allerdings weiß ich dass in islamischen Ländern die Suizidraten sehr viel niedriger sind als in europäischen Ländern.
Auch sind etwa 60% aller christlichen US-Amerikaner beschnitten. Es geht ja keineswegs nur um Moslems und Juden.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1966026) Verfasst am: 20.11.2014, 10:08 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
...
Man darf ja nicht vergessen, dass bei uns Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintritt der Geburtswehen legal sind, und dort die ungeborenen Kinder sogar absichtlich getötet werden.
...., solange ein Kind noch nicht geboren ist, darf es auf Wunsch der Mutter sogar getötet werden,.... |
Wie bitte? 
| NoReply hat folgendes geschrieben: |
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Die wissenschaftlichen (wie schon zuvor von mir beschrieben: medizinisch, physiologisch und psychologisch) Fakten gegen Kindesbeschneidung liegen auf dem Tapet. Die Bundesregierung hat sich dagegen entschieden, diesen Diskurs auf wissenschaftlich fundierter Ebene zu entscheiden. |
Wobei die Hauptrisiken daraus entstehen, wenn Beschneidungen unsachgemäß, mit nicht sterilen Instrumenten, durchgeführt werden. Durch einen Verbot von Beschneidung würde man solche Eingriffe wohl eher befördern. |
Es bleiben noch genug Risiken und Folgen, die einen nicht medizinisch indizierten Eingriff nicht rechtfertigen. Es ist ein operativer Eingriff, der ist niemals risikofrei. Zudem besteht das Problem bei der extrem schmerzhaften Operation (die Vorhaut hat sehr viele Tastkörperchen ist sehr sensibel) der Anästhesie: Vollnarkose ist für Säuglinge sehr riskant, das lehnen viele Ärzte ab - lokale Betäubung reicht nicht aus)
| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Auch haben Beschneidungen medizinische Vorteile. Beschnittene Männer haben seltener Entzündungen, aufgrund unsachgemässer Hygiene, am Penis. Frauen von beschnittenen Männern erkranken seltener an Gebärmutterhalskrebs. |
Du meinst also wo Hygiene reichen würde, ist ein chirurgischer Eingriff zu rechtfertigen? Und meinst dass Säuglinge und Kinder beim Geschlechtsverkehr humane Papillomviren übertragen? 
| Zitat: |
Und von psychologischen Folgen habe ich bisher wenig gehört, allerdings weiß ich dass in islamischen Ländern die Suizidraten sehr viel niedriger sind als in europäischen Ländern. |
Dann informiere dich doch mal. (edit: weil ich nett bin: http://beschneidung.die-betroffenen.de/static/media/uploads/zirkumpendium.pdf )
| Zitat: |
Auch sind etwa 60% aller christlichen US-Amerikaner beschnitten. Es geht ja keineswegs nur um Moslems und Juden. |
Und warum muss man Kinder und Säuglinge beschneiden, anstatt das Erwachsene selbst entscheiden zu lassen? Inwiefern rechtfertigt "das machen viele Amis auch" einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes oder Säuglings?
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Tja
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1966033) Verfasst am: 20.11.2014, 10:44 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
...
Man darf ja nicht vergessen, dass bei uns Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintritt der Geburtswehen legal sind, und dort die ungeborenen Kinder sogar absichtlich getötet werden.
...., solange ein Kind noch nicht geboren ist, darf es auf Wunsch der Mutter sogar getötet werden,.... |
Wie bitte? |
Was ist daran falsch? 
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Es bleiben noch genug Risiken und Folgen, die einen nicht medizinisch indizierten Eingriff nicht rechtfertigen. Es ist ein operativer Eingriff, der ist niemals risikofrei. |
Ich behaupte auch nicht, dass er vollkommen risikofrei wäre. Und für dich rechtfertigen die Risiken den Eingriff nicht, für mich auch nicht, für manche Eltern anscheinend schon.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Dann informiere dich doch mal. |
http://www.wissen.de/beschneidung-die-perspektive-der-medizin:
| Zitat: | | Über die möglichen psychischen Folgen von Beschneidungen gibt es wenig zuverlässige Daten – Langzeitstudien fehlen ... Auch wenn es bislang wenig gesicherte Daten über die psychologischen Auswirkungen von Beschneidungen gibt – ausschließen lassen sich negative seelische Spätfolgen nicht. |
Es gibt keine Studien und psychologische Folgen lassen sich nicht ausschließen. Das reicht mir nicht wirklich um einen Verbot zu rechtfertigen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und warum muss man Kinder und Säuglinge beschneiden, anstatt das Erwachsene selbst entscheiden zu lassen? |
Ich habe nicht gesagt, dass man es muss. Es wurde doch aber gefordert, dass man es nicht dürfe. Genau so könnte man auch fragen, warum darf Kindern mit Einverständnis der Eltern ein Ohrring gestochen werden?
Hier zumindest heißt es: http://www.wissen.de/beschneidung-die-perspektive-der-medizin
| Zitat: | | Bei kleinen Jungen verheilt die Wunde nach drei bis vier Tagen, erwachsene Männer müssen sich drei bis vier Wochen gedulden, bis ihr Allerheiligstes wieder voll einsatzfähig ist, Sex inklusive. |
Klingt zumindest so, als ob es bei Säuglingen unkomplizierter wäre.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern rechtfertigt "das machen viele Amis auch" einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes oder Säuglings? |
Gar nicht, aber es wurde an anderer Stelle behauptet, dass es nur ein Sondergesetz für Juden und Moslems wäre.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1966048) Verfasst am: 20.11.2014, 11:25 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Wobei die Hauptrisiken daraus entstehen, wenn Beschneidungen unsachgemäß, mit nicht sterilen Instrumenten, durchgeführt werden. Durch einen Verbot von Beschneidung würde man solche Eingriffe wohl eher befördern.
Auch haben Beschneidungen medizinische Vorteile.
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In Ländern in denen es nicht genügend Waschmöglichkeiten gibt.
Möglicherweise auch in Ländern mit hoher HIV-Rate.
In Europa: Nein.
| Zitat: |
Beschnittene Männer haben seltener Entzündungen, aufgrund unsachgemässer Hygiene, am Penis. Frauen von beschnittenen Männern erkranken seltener an Gebärmutterhalskrebs.
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Jüdische Frauen erkranken anscheinend seltener an Gebärmutterhalskrebs.
Für Frauen mit beschnittenen Männern gibt es meines Wissens keine signifikanten Unterschiede. Frühere Studien, die dies behaupteten, enthielten systematische Fehler.
Auch ist dies ein Thema das bei Säuglingen noch warten kann. Es gibt auch die Möglichkeit der Impfung. | Zitat: |
Auch sind etwa 60% aller christlichen US-Amerikaner beschnitten.
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Weil amerikanische Mütter den beschnitten Penis ihres Kindes erotischer finden. | Zitat: |
Es geht ja keineswegs nur um Moslems und Juden. |
In Europa schon. Würde es nur Moslems betreffen wäre es bereits lange verboten.
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Trish:(
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1966051) Verfasst am: 20.11.2014, 11:38 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
...
Man darf ja nicht vergessen, dass bei uns Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintritt der Geburtswehen legal sind, und dort die ungeborenen Kinder sogar absichtlich getötet werden.
...., solange ein Kind noch nicht geboren ist, darf es auf Wunsch der Mutter sogar getötet werden,.... |
Wie bitte? |
Was ist daran falsch? |
Ja was nur?
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Es bleiben noch genug Risiken und Folgen, die einen nicht medizinisch indizierten Eingriff nicht rechtfertigen. Es ist ein operativer Eingriff, der ist niemals risikofrei. |
Ich behaupte auch nicht, dass er vollkommen risikofrei wäre. Und für dich rechtfertigen die Risiken den Eingriff nicht, für mich auch nicht, für manche Eltern anscheinend schon. |
für einige Berufsverbände von Kinderärzten auch nicht. Ich glaub die haben doch mehr Ahnung als "manche Eltern".
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| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Und warum muss man Kinder und Säuglinge beschneiden, anstatt das Erwachsene selbst entscheiden zu lassen? |
Ich habe nicht gesagt, dass man es muss. Es wurde doch aber gefordert, dass man es nicht dürfe. Genau so könnte man auch fragen, warum darf Kindern mit Einverständnis der Eltern ein Ohrring gestochen werden?
Hier zumindest heißt es: http://www.wissen.de/beschneidung-die-perspektive-der-medizin
| Zitat: | | Bei kleinen Jungen verheilt die Wunde nach drei bis vier Tagen, erwachsene Männer müssen sich drei bis vier Wochen gedulden, bis ihr Allerheiligstes wieder voll einsatzfähig ist, Sex inklusive. |
Klingt zumindest so, als ob es bei Säuglingen unkomplizierter wäre. |
du hast das übrigens gesnippt:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Zudem besteht das Problem bei der extrem schmerzhaften Operation (die Vorhaut hat sehr viele Tastkörperchen ist sehr sensibel) der Anästhesie: Vollnarkose ist für Säuglinge sehr riskant, das lehnen viele Ärzte ab - lokale Betäubung reicht nicht aus) |
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Tja
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Eklatant
Selbstwiderspruch
Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535
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| (#1966053) Verfasst am: 20.11.2014, 11:41 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: |
Man darf ja nicht vergessen, dass bei uns Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintritt der Geburtswehen legal sind, und dort die ungeborenen Kinder sogar absichtlich getötet werden. Da fällt es mir schwer zu sagen, solange ein Kind noch nicht geboren ist, darf es auf Wunsch der Mutter sogar getötet werden, und ein paar Tage danach darf ihm nicht mal mehr die Vorhaut entfernt werden. So ein wichtiger Zeitpunkt in der Menschwerdung ist die Geburt auch wieder nicht. |
Das wird auch nicht mit der Geburt geregelt, sondern ist nach Schwangerschaftswochen gestaffelt und oder bei schweren Komplikationen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Fristenl.C3.B6sung_mit_Beratungspflicht_und_Indikationen
Diese Gesetzgebung ist zwar nicht perfekt geschliffen allerdings rational vertretbar, da im höheren Alter des Fötus im Vergleich zum Embryo oder der Zygote bereits Organausbildungen erfolgen und oder Gehirnaktivitäten zu verzeichnen sind, mit Ausnahme von Entwicklungsstörungen, Gefahr des Lebens des Wirtes etc.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1966054) Verfasst am: 20.11.2014, 11:46 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | Genau so könnte man auch fragen, warum darf Kindern mit Einverständnis der Eltern ein Ohrring gestochen werden?
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Ja das könnte man fragen, wieso man auch da nicht warten muss, bis das Kind einwilligungsfähig ist.
Schwere des Eingriffs, Funktionsverlust, Schmerzhaftigkeit, Risiken usw sind allerdings nicht wirklich vergleichbar...
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Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1966056) Verfasst am: 20.11.2014, 11:52 Titel: |
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| Eklatant hat folgendes geschrieben: | | NoReply hat folgendes geschrieben: |
Man darf ja nicht vergessen, dass bei uns Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintritt der Geburtswehen legal sind, und dort die ungeborenen Kinder sogar absichtlich getötet werden. Da fällt es mir schwer zu sagen, solange ein Kind noch nicht geboren ist, darf es auf Wunsch der Mutter sogar getötet werden, und ein paar Tage danach darf ihm nicht mal mehr die Vorhaut entfernt werden. So ein wichtiger Zeitpunkt in der Menschwerdung ist die Geburt auch wieder nicht. |
Das wird auch nicht mit der Geburt geregelt, sondern ist nach Schwangerschaftswochen gestaffelt und oder bei schweren Komplikationen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch#Fristenl.C3.B6sung_mit_Beratungspflicht_und_Indikationen
Diese Gesetzgebung ist zwar nicht perfekt geschliffen allerdings rational vertretbar, da im höheren Alter des Fötus im Vergleich zum Embryo oder der Zygote bereits Organausbildungen erfolgen und oder Gehirnaktivitäten zu verzeichnen sind, mit Ausnahme von Entwicklungsstörungen, Gefahr des Lebens des Wirtes etc. |
Ja das ist der Schwachsinn der Behauptung:
- medizinisch notwendige Zirkumzision will niemand verbieten
- es ist eben nicht erlaubt "auf Wunsch der Mutter" bis zur Geburt eine Schwangerschaft abzubrechen.
_________________
Tja
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1966073) Verfasst am: 20.11.2014, 13:07 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte auch nicht, dass er vollkommen risikofrei wäre. Und für dich rechtfertigen die Risiken den Eingriff nicht, für mich auch nicht, für manche Eltern anscheinend schon... |
Risikooptimierung erreicht man am ehesten durch Verzicht auf einen, gerade für Kinder medizinisch unnötigen und psychologisch gar nicht überschaubaren Eingriff in die Unversehrtheit des Körpers dieses kaum bis gar nicht einsichts- und einwilligungsfähigen Kindes.
Falls das Eltern anders sehen, müssen sie die Grundrechtebeschneidung ihres Kindes rechtfertigen. Und genau da beginnt der Eiertanz mit der religiösen, moralischen und unwissenschaftlichen Begründung.
Hier ist glasklar der Gesetzgeber gefordert, der aber vor eben dieser gehaltlosen Argumentation der Beschneidungsbefürworter einknickt.
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NoReply
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.09.2013
Beiträge: 683
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| (#1966098) Verfasst am: 20.11.2014, 14:15 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | In Ländern in denen es nicht genügend Waschmöglichkeiten gibt.
Möglicherweise auch in Ländern mit hoher HIV-Rate.
In Europa: Nein. |
Ich hatte als ich noch klein war und nicht wusste, dass man sich auch unter der Vorhaut reinigen muss, dort ein paar mal recht üble Infektionen. Zum Glück ist nichts dauerhaftes geblieben, halte das aber durchaus für möglich. Und Peniskrebs kommt bei Beschnittenen zumindest seltener vor.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Frühere Studien, die dies behaupteten, enthielten systematische Fehler. |
Ok, habe nochmal gegoogelt. Du hast anscheinend recht.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | für einige Berufsverbände von Kinderärzten auch nicht. Ich glaub die haben doch mehr Ahnung als "manche Eltern". |
Mag schon sein, dass die mehr Ahnung haben als Eltern, dennoch besitzen Eltern nach unserem Grundgesetz nun mal das natürliche Recht über die Pflege und Erziehung ihrer Kinder zu entscheiden, was ich auch befürworte.
| astarte hat folgendes geschrieben: | du hast das übrigens gesnippt:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Zudem besteht das Problem bei der extrem schmerzhaften Operation (die Vorhaut hat sehr viele Tastkörperchen ist sehr sensibel) der Anästhesie: Vollnarkose ist für Säuglinge sehr riskant, das lehnen viele Ärzte ab - lokale Betäubung reicht nicht aus) |
|
OT: Ich zitiere meist nur das, worauf ich mich beziehe, solange ich es nicht aus dem Kontext reise. Finde nicht, dass ich dich verfälschend wiedergegeben habe, falls du das anders siehst, entschuldige ich mich.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Schwere des Eingriffs, Funktionsverlust, Schmerzhaftigkeit, Risiken usw sind allerdings nicht wirklich vergleichbar... |
Nein, da gebe ich dir Recht. Aber es ist halt die Frage, wo man die Grenze da zieht, dass man die Schwere des Eingriffes nicht mehr durch das elterliche Erziehungsrecht gedeckt sieht. Ich sehe Beschneidungen noch unterhalb dieser Schwelle, andere mögen sogar das Stechen von Ohrringen oberhalb dieser Schwelle sehen.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | - medizinisch notwendige Zirkumzision will niemand verbieten |
Behaupte ich auch nicht.
| astarte hat folgendes geschrieben: | | - es ist eben nicht erlaubt "auf Wunsch der Mutter" bis zur Geburt eine Schwangerschaft abzubrechen. |
In §218a (2) StGB Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruches heißt es:
| Zitat: | | Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann. |
Und im Sinne dieses Absatzes gelten Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintreten der Geburtswehen als straflos. Und auf diese Weise können und werden auch behinderte Babys abgetrieben, und im Leib der Mutter absichtlich getötet (Stichwort: Kalium-Chlorid-Methode), wenn diese das wünscht.
Und damit sind nicht nur Säuglinge gemeint, die so behindert sind, dass sie ohnehin nicht überleben würden, sondern auch solche, die durchaus lebensfähig wären.
Du sagtest hier:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und warum muss man Kinder und Säuglinge beschneiden, anstatt das Erwachsene selbst entscheiden zu lassen? |
Umgekehrt könnte man auch fragen, warum dürfen Schwerbehinderte nicht selber entscheiden, ob sie ihr Leben, trotz aller Widrigkeiten, nicht dennoch als lebenswert empfinden oder ob sie lieber tot sein möchten? Sie könnten ja schließlich im Erwachsenenalter auch Suizid begehen, wenn sie es so schlimm finden. Und das ist doch wohl eine sehr einschneidendere Entscheidung als die zur Beschneidung, warum dürfen Eltern diese also stellvertretend für ihre Kinder treffen?
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Falls das Eltern anders sehen, müssen sie die Grundrechtebeschneidung ihres Kindes rechtfertigen. |
Umgekehrt muss wohl eher der Staat zunächst mal rechtfertigen, warum er das Erziehungsrecht der Eltern einschränken möchte. Du hast ja verschiedene Gründe angegeben, diese kann man durchaus als ausreichend anerkennen, muss man aber nicht.
Man kann doch beobachten, dass zumeist Kinder von Eltern beschnitten werden, bei denen der Mann selbst auch beschnitten ist. Warum sollten die Väter das zulassen, wenn sie ihre eigene Beschneidung als so schwerwiegenden Eingriff empfanden? Doch wohl kaum, weil sie ihre Kinder hassen.
Wie ich schon sagte, auf persönlicher Ebene lehne ich die Beschneidung auch ab. Allerdings nicht in dem Maße, dass ich einen strafrechtlichen Verbot befürworten würde. Ich würde allerdings einen Verbot, der vom Bundestag beschlossen wird, als legitim anerkennen. Ich finde, dass sowohl ein Verbot, wie auch die Legalität von Beschneidung, innerhalb der Gestaltungsspielraumes des demokratisch legitimierten Gesetzgebers liegt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1966177) Verfasst am: 20.11.2014, 19:24 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
... | Zitat: | | Auch sind etwa 60% aller christlichen US-Amerikaner beschnitten. |
Weil amerikanische Mütter den beschnitten Penis ihres Kindes erotischer finden... |
Der Grund ist ein anderer. Er beginnt mit einem körperlichen Befund und endet bei der Vorstellung von moralischem Schmutz.
| Zitat: | ...Die Medizingeschichte der Beschneidung in den USA beginnt richtig am 9. Februar 1870.An diesem Morgen wurde Dr. Lewis A Sayre von einem
Kollegen, dem eminenten New Yorker Arzt James Marion Sims herbeigerufen, der ihn wegen einem verwirrenden Fall zu Rate ziehen wollte.
...
Nachdem er jedoch den Patienten untersuchte, schlussfolgerte Sayer, "die Missbildung war Folge von Paralyse und nicht von Kontraktion,
...
Am darauffolgenden Tag, nachdem der Patient anästhesiert war, zog Sayre die Vorhaut nach vorn und schnitt sie mit einer Schere ab.
...
So unwahrscheinlich, wie es schien, Sayre postulierte, dass die Beschneidung geholfen hätte, "indem sie einfach sein Nervensystem beruhigte,
da sie seine eingeschlossene Eichel befreite", und die Gesundheit des jungen Patienten wiederhergestellt hätte.[...] |
Sayre entwickelt seine Theorie weiter und kam später zu dem Schluss, dass die Vorhaut (speziell die Phimose) psychische
Abnormitäten verursachen würden. (Sogar Virchow unterstützte diese These.)
| Zitat: | ...ein immerwährender Zustand der Aufregung, Erregtheit, und nervöser Irritation, die den ganzen Körper durchdrang. Als der erste Arzt,
der diese ursprüngliche Theorie formulierte, so meinten seine Standesgenossen, verdiene Sayre "Anerkennung die Ärzteschaft über diese
Krankheit des Genitalapparats wachgerüttelt zu haben."[...] |
Über die "Erkenntnis" des Zusammenhangs zwischen der Vorhaut und physischen Symptomen gelangte man also zu den psychischen.
Von da aus war der Weg vorgegeben zur Dämonisierung der Vorhaut als böses Element, das die Moral schädigt:
| Zitat: | ..."Die Vorhaut scheint einen bösen Einfluss in der aller entferntesten und anscheinend zusammenhangslosen Weise auszuüben;
So, wie einige der bösen Genies oder Geister in den arabischen Erzählungen, kann sie von Weitem das Objekt ihrer Bösartigkeit erreichen,
es unbewusst auf die aller unberechenbarste Weise niederstrecken; es zum Opfer aller möglicher Krankheiten, Leiden und Kümmernisse machen,
für die Heirat oder die Belange des Berufsleben ungeeignet machen, es unglücklich und durch ihre Belästigungen und nächtliches unbeabsichtigtes
Harnlassen ein Objekt fortwährender Schimpferei und Strafe in der Kindheit werden lassen. Später dann, beginnt die Vorhaut ihren Besitzer mit
allerlei körperlichen Störungen und Leiden zu beeinträchtigen, nächtlichen Pollutionen und anderen Krankheiten, die darauf abzielen ihn
körperlich, mental und moralisch zu schwächen; um ihn vielleicht ins Gefängnis oder eine Irrenanstalt zu bringen. Das gesamte Leben des Mannes
ist den launenhaften Gaben und den Marotten dieser Hiobs-Trost-austeilenden Feindes des Menschheit ausgeliefert."...
[P.C. Remondino, Arzt und Gesundheitsbeamter, USA Ende 19. Jhdt., Hinweis v. mir] |
und
| Zitat: | ...Aufgrund ihrer Funktion wurden die Genitalorgane-selbst in einem gesunden Zustand- eng mit den "schmutzigen" Abfallprodukten des Körpers
in Verbindung gebracht. Deshalb wurden sie oft per Assoziation für schmutzig befunden. Beginnend ab circa 1890 eigneten sich medizinische Autoren
die Gewohnheit an den Penis so darzustellen, als ob er ein Quell der Verseuchung an sich wäre.[...] |
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/geschichte-der-beschneidung/vom-ritual-zur-wissenschaft.html
Der Artikel ist sehr umfangreich, die Zitate schienen mir wesentlich zu sein
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#1966192) Verfasst am: 20.11.2014, 20:15 Titel: |
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| Zitat: | ...1860: 0.001% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1871: 1% der männlichen Bevölkerung in den USA beschnitten...
...1887: 10% der männlichen Bevölkerung in den USA beschnitten...
...1888: 15% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1900: 25% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1912: 35% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1935: 50% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1971: 90% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1994: 60% der männlichen Neugeborenen in den USA beschnitten
...
"Es besteht kein Zweifel über die schädliche Wirkung [der Masturbation], und über die Anfälligkeit von Kindern mit geistiger Behinderung,
diese zu praktizieren. Beschneidung sollte in jedem Fall ausgeführt werden. Es kann notwendig sein, die Genitalien durch ätzende Flüssigkeiten
so wund zu machen, dass Schmerz folgt bei künftigen Versuchen die Geschlechtsteile zu reiben."
Angel Money: Treatment of Disease in Children. Philadelphia: P. Blakiston.1887, S. 421. |
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/geschichte-der-beschneidung/beschneidung-in-den-usa-aus-dem-munde-der-aerzte.html
Stellvertretend für die vielen absurden Zitate nur dieses eine. Man bekommt eine Ahnung von der geschichtlich gewachsenen Mentalität
in den USA. Unter Einbeziehung des Einflusses der mächtigen religiösen Lobby auf das Leben der Nordamerikaner wird einem schnell klar,
wie hartnäckig dieser Irrglaube sich hält und weiter halten wird.
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#1966214) Verfasst am: 20.11.2014, 21:10 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | ...1860: 0.001% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1871: 1% der männlichen Bevölkerung in den USA beschnitten...
...1887: 10% der männlichen Bevölkerung in den USA beschnitten...
...1888: 15% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1900: 25% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1912: 35% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1935: 50% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1971: 90% der männlichen Bevölkerung der USA beschnitten...
...1994: 60% der männlichen Neugeborenen in den USA beschnitten
...
"Es besteht kein Zweifel über die schädliche Wirkung [der Masturbation], und über die Anfälligkeit von Kindern mit geistiger Behinderung,
diese zu praktizieren. Beschneidung sollte in jedem Fall ausgeführt werden. Es kann notwendig sein, die Genitalien durch ätzende Flüssigkeiten
so wund zu machen, dass Schmerz folgt bei künftigen Versuchen die Geschlechtsteile zu reiben."
Angel Money: Treatment of Disease in Children. Philadelphia: P. Blakiston.1887, S. 421. |
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/geschichte-der-beschneidung/beschneidung-in-den-usa-aus-dem-munde-der-aerzte.html
Stellvertretend für die vielen absurden Zitate nur dieses eine. Man bekommt eine Ahnung von der geschichtlich gewachsenen Mentalität
in den USA. Unter Einbeziehung des Einflusses der mächtigen religiösen Lobby auf das Leben der Nordamerikaner wird einem schnell klar,
wie hartnäckig dieser Irrglaube sich hält und weiter halten wird. |
Also hat auch das einen religiösen Hintergrund. Und da sagt man immer nur von den Römern, dass sie spinnen. 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1966274) Verfasst am: 21.11.2014, 07:28 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | ....Umgekehrt muss wohl eher der Staat zunächst mal rechtfertigen, warum er das Erziehungsrecht der Eltern einschränken möchte. Du hast ja verschiedene Gründe angegeben, diese kann man durchaus als ausreichend anerkennen, muss man aber nicht.
Man kann doch beobachten, dass zumeist Kinder von Eltern beschnitten werden, bei denen der Mann selbst auch beschnitten ist. Warum sollten die Väter das zulassen, wenn sie ihre eigene Beschneidung als so schwerwiegenden Eingriff empfanden? Doch wohl kaum, weil sie ihre Kinder hassen. Wie ich schon sagte, auf persönlicher Ebene lehne ich die Beschneidung auch ab. Allerdings nicht in dem Maße, dass ich einen strafrechtlichen Verbot befürworten würde. Ich würde allerdings einen Verbot, der vom Bundestag beschlossen wird, als legitim anerkennen. Ich finde, dass sowohl ein Verbot, wie auch die Legalität von Beschneidung, innerhalb der Gestaltungsspielraumes des demokratisch legitimierten Gesetzgebers liegt. |
Ich halte das für den Versuch einer Beweislastumkehr, da man ja normalerweise zuerst auf die erste Rechtsverletzung eingehen muss, bevor man die zweite, daraus resultierende, angehen kann. Dazu würde es aber nicht mehr kommen, wenn man der wissenschaftlichen Erkenntnismethode folgt.
Edit: zitierten Bereich wegen besserer Zuordnung erweitert
Zuletzt bearbeitet von Defätist am 21.11.2014, 11:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#1966285) Verfasst am: 21.11.2014, 10:37 Titel: |
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| NoReply hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | In Ländern in denen es nicht genügend Waschmöglichkeiten gibt.
Möglicherweise auch in Ländern mit hoher HIV-Rate.
In Europa: Nein. |
Ich hatte als ich noch klein war und nicht wusste, dass man sich auch unter der Vorhaut reinigen muss, dort ein paar mal recht üble Infektionen. Zum Glück ist nichts dauerhaftes geblieben, halte das aber durchaus für möglich. Und Peniskrebs kommt bei Beschnittenen zumindest seltener vor. |
Vielleicht hätte Wolf noch ergänzen sollen: weil Eltern nicht gebacken bekommen, das Kind richtig zu waschen und dem Kind die richtige Hygiene beizubringen? Man könnte auch Kindern gleich alle Zähne ziehen, sobald sie erscheinen, denn da gibt es oft Karies und Entzündungen!
(edit: das mit dem Peniskrebs ist nicht nachgewiesen. google da auch mal)
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | für einige Berufsverbände von Kinderärzten auch nicht. Ich glaub die haben doch mehr Ahnung als "manche Eltern". |
Mag schon sein, dass die mehr Ahnung haben als Eltern, dennoch besitzen Eltern nach unserem Grundgesetz nun mal das natürliche Recht über die Pflege und Erziehung ihrer Kinder zu entscheiden, was ich auch befürworte. |
Aha, Pflege. Die entsprechende Beschneidung der Klitorisvorhaut von Mädchen gilt als Verstümmelung. Die würdest du auch als Erziehung und Pflege bezeichnen, und wenn nicht, warum?
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | du hast das übrigens gesnippt:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Zudem besteht das Problem bei der extrem schmerzhaften Operation (die Vorhaut hat sehr viele Tastkörperchen ist sehr sensibel) der Anästhesie: Vollnarkose ist für Säuglinge sehr riskant, das lehnen viele Ärzte ab - lokale Betäubung reicht nicht aus) |
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OT: Ich zitiere meist nur das, worauf ich mich beziehe, solange ich es nicht aus dem Kontext reise. Finde nicht, dass ich dich verfälschend wiedergegeben habe, falls du das anders siehst, entschuldige ich mich. |
ich glaube eher du ignorierst den Punkt, weil er nicht in dein Bild passt.
| Zitat: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | Schwere des Eingriffs, Funktionsverlust, Schmerzhaftigkeit, Risiken usw sind allerdings nicht wirklich vergleichbar... |
Nein, da gebe ich dir Recht. Aber es ist halt die Frage, wo man die Grenze da zieht, dass man die Schwere des Eingriffes nicht mehr durch das elterliche Erziehungsrecht gedeckt sieht. Ich sehe Beschneidungen noch unterhalb dieser Schwelle, andere mögen sogar das Stechen von Ohrringen oberhalb dieser Schwelle sehen. |
Und bei deiner Argumentation ignorierst du den Punkt Sensibilität, Funktionsverlust und Betäubung. Aber verständlich. Dann fiele schwer mit Erziehung und Pflege zu argumentieren.
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | - medizinisch notwendige Zirkumzision will niemand verbieten |
Behaupte ich auch nicht. |
du vergleichst mit Spätabtreibung, die nur mit massiven Gründen straffrei ist. Um medizinisch begründete Zirkumzision geht es hier aber gar nicht. Du bist entweder OT, oder du behauptest das doch.
| Zitat: |
| astarte hat folgendes geschrieben: | | - es ist eben nicht erlaubt "auf Wunsch der Mutter" bis zur Geburt eine Schwangerschaft abzubrechen. |
In §218a (2) StGB Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruches heißt es:
| Zitat: | | Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann. |
Und im Sinne dieses Absatzes gelten Schwangerschaftsabbrüche bis zum Eintreten der Geburtswehen als straflos. Und auf diese Weise können und werden auch behinderte Babys abgetrieben, und im Leib der Mutter absichtlich getötet (Stichwort: Kalium-Chlorid-Methode), wenn diese das wünscht.
Und damit sind nicht nur Säuglinge gemeint, die so behindert sind, dass sie ohnehin nicht überleben würden, sondern auch solche, die durchaus lebensfähig wären. |
Ah. Das gefettete interpetierst du als "wenn die Mutter es wünscht". Nee is klar. :facepalm:
| Zitat: |
Du sagtest hier:
| astarte hat folgendes geschrieben: | | Und warum muss man Kinder und Säuglinge beschneiden, anstatt das Erwachsene selbst entscheiden zu lassen? |
Umgekehrt könnte man auch fragen, warum dürfen Schwerbehinderte nicht selber entscheiden, ob sie ihr Leben, trotz aller Widrigkeiten, nicht dennoch als lebenswert empfinden oder ob sie lieber tot sein möchten? Sie könnten ja schließlich im Erwachsenenalter auch Suizid begehen, wenn sie es so schlimm finden. Und das ist doch wohl eine sehr einschneidendere Entscheidung als die zur Beschneidung, warum dürfen Eltern diese also stellvertretend für ihre Kinder treffen? |
wow bestechende Logik: Ok, nicht zu beschneiden bedeutet also auch Gefahr für das Leben oder die körperliche oder seelische Gesundheit von den Eltern, die nicht anders abzuwenden ist. Oder wie ist dein Vergleich zu verstehen.
_________________
Tja
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