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pps
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.10.2004
Beiträge: 8
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 (#196679) Verfasst am: 20.10.2004, 14:32 Titel: |
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Hi,
Meiner Ansicht nach ist ein Argument sowohl für als auch gegen ein Gottglauben die Logik. Das mag auf den ersten Blick widersprüchlich wirken.
Für einen vernunftbegabten Menschen, der nicht mit einer Religion seit Kindesbeinen indoktriniert wurde oder zumindest widerstanden hat, erscheint ein Gottglauben absurd. Hanebüchener Blödsinn, der offensichtlich aus menschlichen Köpfen entsprungen ist. Vor allem die Bibel und der Koran sind voller Widerspruch und Menschenverachtung, dass es eigentlich wundert, dass diese Bücher nicht in zivilisierten Ländern auf dem Index stehen. Wohl daher, weil sie als Märchenbücher für einfältige Erwachsene gelten. Den subtilen Vergleichen von Magnusfe kann ich voll und ganz zustimmen (Führergott = Führer H., Endlösung der Sündenfrage = Endlösung der J.-Frage usw.).
Andererseits braucht man sich nur anzusehen, was unsere Wissenschaft in nur paar Hundert Jahren erreicht hat. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Menschheit die nächsten Jahrhunderte, Jahrtausende, Jahrmillionen oder gar Jahrmilliarden überlebt und die Forschung nicht stehen bleibt, werden die Menschen so mächtig sein, wie man sich heute einen Gott vorstellt. Vielleicht wird dann selbst ein Kind in der Lage sein, mit seinem Chemie-Baukasten ein bewohnbares Planeten-System mit intelligenten Lebewesen zu erschaffen. Vielleicht wird es kein Problem sein, die Gedanken der Bewohner zu lesen und zu beeinflussen, ihre Gehirne zu scannen und in Maschinen zu transformieren, die ihnen das Paradies vorgaukeln. Vielleicht werden Urknalle seit Äonen und Aberäonen von einer sehr alten Spezies ausgelöst. Man muss kein Science-Fiction-Autor sein, um sich dies vorzustellen.
Wie dem auch sei, ich habe jedenfalls keine Lust irgendwelchem höheren Lebewesen in den A... zu kriechen, wenn es ihn wirklich gibt. Ich habe ihn nicht darum gebeten, mich zu erschaffen. Ich bete meine Eltern schließlich auch nicht an. Und ich möchte auch nicht, dass ein Volk, das wir vielleicht in einer Milliarde Jahren erschaffen, uns in den A... kriechen muss. Egal, ob wir die ersten „Götter“ sein werden oder nicht. Intelligente Lebewesen haben Gefühle. Man kann sie nicht behandeln wie in einem Siedler-Computerspiel.
Gruß
Peter
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196682) Verfasst am: 20.10.2004, 14:35 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Wissen definíer als das Höchstwahrscheinliche, aufgrund meiner derzeitigen Erkenntnis, kann sehr wohl etwas wissen, außerdem weis ich im Sinne von sicher, dass ich bin. |
Die Wissenschaft ist nur ein Interpretation des Menschen.
Das höchst wahrscheinliche ? 
Woran misst du die Wahrscheinlickeit ? |
An meiner Erfahrung und meiner Ratio. Beispiel: Ich habe einen Unfall mit meinem Fahrrad bei einer Geschwindigkeit von ca 40km/h gehabt, es war schmerzhaft, daraus schließle ich das ein Unfall mit einem Motorrad mit 140km/h scherzhafter ist bzw eher tödlich. |
Du kannst es vermuten, aber nicht wissen.
Du kannst zwar vermuten, dass der Apfel, wenn du ihn loslässt hinunterfällt, eine 100% Sicherheit, dass er hinunterfallen wird hast du aber nicht. |
Du hast meine Definition von "wissen" scheinbar nicht verstanden.
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Wie auch ? Du hast sie nich definiert
| Zitat: |
Willst du mit mir wetten, wenn du einen Apfel nimmst und ihn fallen lässt, ob er runter fällt? Ich sag er fällt runter. Oder wettest du nicht mit mir weil du weist das du verlierst? |
Ich kann nicht zu 100% sicher sein, dass er es tun wird.
Ich kann aber auch nicht zu 100% sicher sein, dass er [b] nicht [/i] runterfallen wird 
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#196684) Verfasst am: 20.10.2004, 14:36 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | Du kannst es vermuten, aber nicht wissen.
Du kannst zwar vermuten, dass der Apfel, wenn du ihn loslässt hinunterfällt, eine 100% sicherheit, dass er hinunterfallen wird hast du aber nicht. |
korrekt. aber in der täglichen lebenspraxis erweist sich empirie trotzdem oft als sehr hilfreich.
Dass ein Apfel wenn man ihn fallenlässt 1.000.000.000 mal nach unten fällt ist sicherlich kein beweis dafür, dass er beim 1.000.000.001 mal auch nach unten fallen wird.
wenn ich einmal einen finger in die steckdose stecke und einen schlag krieg ist das kein beweis dafür, dass ich auch beim zweiten mal einen kriegen werde. trotzdem würde man es w'lich nicht nochmal tun.
Auch wenn ein Ingenieur eine Brücke baut oder eine Rakete zum Mars schießt, verläßt er sich darauf, dass der "Apfel einmal mehr nach unten fallen wird."
In der Regel fährt man damit sehr gut.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196687) Verfasst am: 20.10.2004, 14:37 Titel: |
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| pps hat folgendes geschrieben: | Hi,
Meiner Ansicht nach ist ein Argument sowohl für als auch gegen ein Gottglauben die Logik. Das mag auf den ersten Blick widersprüchlich wirken.
Für einen vernunftbegabten Menschen, der nicht mit einer Religion seit Kindesbeinen indoktriniert wurde oder zumindest widerstanden hat, erscheint ein Gottglauben absurd. Hanebüchener Blödsinn, der offensichtlich aus menschlichen Köpfen entsprungen ist. Vor allem die Bibel und der Koran sind voller Widerspruch und Menschenverachtung, dass es eigentlich wundert, dass diese Bücher nicht in zivilisierten Ländern auf dem Index stehen. Wohl daher, weil sie als Märchenbücher für einfältige Erwachsene gelten. Den subtilen Vergleichen von Magnusfe kann ich voll und ganz zustimmen (Führergott = Führer H., Endlösung der Sündenfrage = Endlösung der J.-Frage usw.).
Andererseits braucht man sich nur anzusehen, was unsere Wissenschaft in nur paar Hundert Jahren erreicht hat. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die Menschheit die nächsten Jahrhunderte, Jahrtausende, Jahrmillionen oder gar Jahrmilliarden überlebt und die Forschung nicht stehen bleibt, werden die Menschen so mächtig sein, wie man sich heute einen Gott vorstellt. Vielleicht wird dann selbst ein Kind in der Lage sein, mit seinem Chemie-Baukasten ein bewohnbares Planeten-System mit intelligenten Lebewesen zu erschaffen. Vielleicht wird es kein Problem sein, die Gedanken der Bewohner zu lesen und zu beeinflussen, ihre Gehirne zu scannen und in Maschinen zu transformieren, die ihnen das Paradies vorgaukeln. Vielleicht werden Urknalle seit Äonen und Aberäonen von einer sehr alten Spezies ausgelöst. Man muss kein Science-Fiction-Autor sein, um sich dies vorzustellen.
Wie dem auch sei, ich habe jedenfalls keine Lust irgendwelchem höheren Lebewesen in den A... zu kriechen, wenn es ihn wirklich gibt. Ich habe ihn nicht darum gebeten, mich zu erschaffen. Ich bete meine Eltern schließlich auch nicht an. Und ich möchte auch nicht, dass ein Volk, das wir vielleicht in einer Milliarde Jahren erschaffen, uns in den A... kriechen muss. Egal, ob wir die ersten „Götter“ sein werden oder nicht. Intelligente Lebewesen haben Gefühle. Man kann sie nicht behandeln wie in einem Siedler-Computerspiel.
Gruß
Peter |
Man kann es eben nicht wissen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#196688) Verfasst am: 20.10.2004, 14:38 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Willst du mit mir wetten, wenn du einen Apfel nimmst und ihn fallen lässt, ob er runter fällt? Ich sag er fällt runter. Oder wettest du nicht mit mir weil du weist das du verlierst? |
Ich kann nicht zu 100% sicher sein, dass er es tun wird.
Ich kann aber auch nicht zu 100% sicher sein, dass er [b] nicht [/i] runterfallen wird |
Nochmal korrekt.
Aber bei der Wette steige ich trotzdem auf seiten des Runterfallens ein.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196694) Verfasst am: 20.10.2004, 14:46 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: |
korrekt. aber in der täglichen lebenspraxis erweist sich empirie trotzdem oft als sehr hilfreich.
(...)
In der Regel fährt man damit sehr gut. |
ja natürlich, aber Erfahrung ist subjektiv, und man sollte sich dessen bewusst werden.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#196697) Verfasst am: 20.10.2004, 14:47 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte aus dem Nichts, das Universum entstehen ? |
Warum nimmst Du an, daß es "vor" dem Universum ein "Nichts" "gegeben" habe? |
Irgendeinen Grund muss es geben, dass überhaupt Zeit und Raum existieren. |
Das kann ich gelten lassen, wenn Du "Grund" nicht als "Ursache" verstehst, sondern als Zusammenhang. Du hast aber etwas anderes behauptet, nämlich daß das Universum "entstanden" sei. Normalerweise könntest Du mich jetzt zurecht als Mäuseköttelanspitzer bezeichnen, aber in diesem Fall kommt es gerade auf diese Unterschiede an, denn sie widerlegen Dein Argument.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keinen Grund gibt, warum ist dann Zeit und Raum überhaupt da? Warum ist nicht einfach "Nichts" da. |
Wir sind auf der Suche nach einem Modell (einer Theorie) für die Struktur der Welt. Dieses Modell wird wie ein "ein "outer view" die Raumzeit beinhalten, anders als klassische Theorien. Erklärungen von Zusammenhängen zwischen Weltzuständen unterschiedlicher Raumzeit wird es dann immer noch geben, aber nicht alle von ihnen lassen sich durch den Begriff "Ursache" noch hinreichend korrekt klassifizieren. Das Modell des Ganzen - bzw. dessen, was wir dann dafür halten - wird nicht mehr von der Zeit abhängen (d.h. in dem Modell wird kein Universum durch die Zeit fließen), sondern sie mitmodellieren.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht logischer, wenn dahinter eine höhere Kraft steht? |
Nein, im Gegenteil. Damit etwas "geschaffen" oder verursacht werden kann, bedarf es z.B.bereits der Zeit. Die kann also nicht von Göttern geschaffen worden sein. Offensichtlich können wir die Zustände "zu Beginn" des Universums nicht mehr mit unserer "Papa-baut-eine-Sandburg"-Denke erfassen, diese Analogien werden dort einfach falsch, unlogisch.
Stattdessen müssen wir auf mathematische Modelle zurückgreifen, die für die meisten Menschen jedoch zu unanschaulich sind, weswegen sie lieber weiter an den Sandburgpapa glauben und daher der irrigen Meinung sind, eine "höhere Kraft dahinter" sei logischer. |
Mathematik und Sandburgpappa haben die gleiche Kompetenz. Beides ist eine Interpretation und beides beruht auf Axiomen. |
Das bedeutet nicht, daß sie die gleiche Kompetenz haben. Wessen Theorie die wahrnehmbaren Phänomene besser erklären und berechnen (voraussagen) kann, hat mehr Wissen.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Denkst du denn, dass die Mathematik objektiv ist ? Sie ist auch nur eine Erfindung der Menschen. Genauso wie der Sandburgpappa |
Über objektive Letztwahrheiten mache ich überhaupt keine Aussage. Ich zeige nur, warum der Wunsch nach einem Schöpfer aus der Übertragung klassischer Kausalitätsmodelle auf kosmologische Bereiche zustandekommt, und daß diese Übertragung nach derzeit besten Theorien unzulässig ist.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#196704) Verfasst am: 20.10.2004, 14:50 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Du kannst zwar vermuten, dass der Apfel, wenn du ihn loslässt hinunterfällt, eine 100% Sicherheit, dass er hinunterfallen wird hast du aber nicht. |
Richtig, darum ist ja überhaupt die Falsifizierbarkeit nötig.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#196706) Verfasst am: 20.10.2004, 14:51 Titel: |
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wissen ist nicht einheitlich definiert. Wenn du davon ausgehst wie ich denke, das mit wissen 100% Sicherheit gemeint ist, dann kann man nur wissen, dass man ist&denkt.
Wissen kommt vom ahd. wischan, gesehen haben.
Meine Definition von Wissen ist die Annahme, was passieren wird(wenn ich den Apfel fallen lasse), aufgrund meiner bisherigen Beobachtungen. Es ist höchst wahrscheinlich, dass der Apfel runter fällt.
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Trish:(
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196719) Verfasst am: 20.10.2004, 15:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte aus dem Nichts, das Universum entstehen ? |
Warum nimmst Du an, daß es "vor" dem Universum ein "Nichts" "gegeben" habe? |
Irgendeinen Grund muss es geben, dass überhaupt Zeit und Raum existieren. |
Das kann ich gelten lassen, wenn Du "Grund" nicht als "Ursache" verstehst, sondern als Zusammenhang. Du hast aber etwas anderes behauptet, nämlich daß das Universum "entstanden" sei. Normalerweise könntest Du mich jetzt zurecht als Mäuseköttelanspitzer bezeichnen, aber in diesem Fall kommt es gerade auf diese Unterschiede an, denn sie widerlegen Dein Argument.
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| Zitat: |
Der Grund, weshalb ein Auto fährt, ist der Motor in seinem Inneren. Die Ursache, weshalb ein Wagen ohne Bremse auf einer steilen Straße ins Rollen kommt, ist die steile Straße.
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Woher willst du wissen ob es nun ein Grund oder eine Ursache ist ?
| Zitat: |
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Wenn es keinen Grund gibt, warum ist dann Zeit und Raum überhaupt da? Warum ist nicht einfach "Nichts" da. |
Wir sind auf der Suche nach einem Modell (einer Theorie) für die Struktur der Welt. Dieses Modell wird wie ein "ein "outer view" die Raumzeit beinhalten, anders als klassische Theorien. Erklärungen von Zusammenhängen zwischen Weltzuständen unterschiedlicher Raumzeit wird es dann immer noch geben, aber nicht alle von ihnen lassen sich durch den Begriff "Ursache" noch hinreichend korrekt klassifizieren. Das Modell des Ganzen - bzw. dessen, was wir dann dafür halten - wird nicht mehr von der Zeit abhängen (d.h. in dem Modell wird kein Universum durch die Zeit fließen), sondern sie mitmodellieren.
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gut, mit Raumzeit und der speziellen Relativitätstheorie muss ich mich noch beschäftigen
| Zitat: |
[quote="Reschi"]
Das bedeutet nicht, daß sie die gleiche Kompetenz haben. Wessen Theorie die wahrnehmbaren Phänomene besser erklären
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besser erklären ist ganz und gar subjektiv
| Zitat: |
und berechnen (voraussagen) kann, hat mehr Wissen.
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ja, das könnte stimmen
aber könntest du mal deine Definition von "Wissen " kundtun ?
| Zitat: |
nach derzeit besten Theorien unzulässig ist.
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Wer entscheidet, was die derzeit beste Theorie ist ?
Gibt es Objektivität ?
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196732) Verfasst am: 20.10.2004, 15:16 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | wissen ist nicht einheitlich definiert. Wenn du davon ausgehst wie ich denke, das mit wissen 100% Sicherheit gemeint ist, dann kann man nur wissen, dass man ist&denkt.
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genau das meinte ich ja auch
| Zitat: |
Wissen kommt vom ahd. wischan, gesehen haben.
Meine Definition von Wissen ist die Annahme, was passieren wird(wenn ich den Apfel fallen lasse), aufgrund meiner bisherigen Beobachtungen. Es ist höchst wahrscheinlich, dass der Apfel runter fällt. |
Wissen hat für mich immer etwas mit Warheit zu tun
Es kommt darauf an wie du deine Beobachtungen interpretierst
So kann jemand, der das gleiche wie du gesehen hat, zu einem völlig anderen Wissen gelangen.
Ergo ist Wissen nach deiner Ansicht subjektiv.
edit: ups, Warheit ist doch auch subjektiv....
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#196747) Verfasst am: 20.10.2004, 15:27 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | wissen ist nicht einheitlich definiert. Wenn du davon ausgehst wie ich denke, das mit wissen 100% Sicherheit gemeint ist, dann kann man nur wissen, dass man ist&denkt.
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genau das meinte ich ja auch
| Zitat: |
Wissen kommt vom ahd. wischan, gesehen haben.
Meine Definition von Wissen ist die Annahme, was passieren wird(wenn ich den Apfel fallen lasse), aufgrund meiner bisherigen Beobachtungen. Es ist höchst wahrscheinlich, dass der Apfel runter fällt. |
Wissen hat für mich immer etwas mit Warheit zu tun
Es kommt darauf an wie du deine Beobachtungen interpretierst
So kann jemand, der das gleiche wie du gesehen hat, zu einem völlig anderen Wissen gelangen.
Ergo ist Wissen nach deiner Ansicht subjektiv. |
Kannst du mir ein Beispiel geben, von verschiedene Interpretationen, des selben Gesehenen? Die rationale Interpretation halte ich für die richtige. Mir fällt leider kein Beispiel zweier rationaler Interpretation, des gleichen Beobachten ein.
Wahrheit wird um einiges komplizierter, da ich selbst zwischen verschiedenen Wahrheiten unterscheide.
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Reschi
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Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196750) Verfasst am: 20.10.2004, 15:30 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | wissen ist nicht einheitlich definiert. Wenn du davon ausgehst wie ich denke, das mit wissen 100% Sicherheit gemeint ist, dann kann man nur wissen, dass man ist&denkt.
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genau das meinte ich ja auch
| Zitat: |
Wissen kommt vom ahd. wischan, gesehen haben.
Meine Definition von Wissen ist die Annahme, was passieren wird(wenn ich den Apfel fallen lasse), aufgrund meiner bisherigen Beobachtungen. Es ist höchst wahrscheinlich, dass der Apfel runter fällt. |
Wissen hat für mich immer etwas mit Warheit zu tun
Es kommt darauf an wie du deine Beobachtungen interpretierst
So kann jemand, der das gleiche wie du gesehen hat, zu einem völlig anderen Wissen gelangen.
Ergo ist Wissen nach deiner Ansicht subjektiv. |
Kannst du mir ein Beispiel geben, von verschiedene Interpretationen, des selben Gesehenen? Die rationale Interpretation halte ich für die richtige. Mir fällt leider kein Beispiel zweier rationaler Interpretation, des gleichen Beobachten ein.
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Wer entscheidet was rational ist, und was nicht ?
| Zitat: |
Wahrheit wird um einiges komplizierter, da ich selbst zwischen verschiedenen Wahrheiten unterscheide. |
zwischen welchen ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#196768) Verfasst am: 20.10.2004, 15:44 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt leider kein Beispiel zweier rationaler Interpretationen des gleichen Beobachten ein. |
Die implizierte Aussage ist meines Erachtens nicht falsifizierbar.
Zwei Personen, die das Gleiche beobachten, machen dennoch nicht die gleiche Beobachtung. Deswegen ist es auch unsinnig, davon zu sprechen, dass bei gleicher Beobachtung unterschiedliche rationale Interpretationen herauskämen.
Im Übrigen müsstest du, um deine Aussage überhaupt erst einmal mit sinnvollem Inhalt zu füllen, überhaupt erst einmal den Begriff "Ratio" bzw. "Logik" definieren. Und dazu gibt es durchaus unterschiedliche Methoden! Ich möchte hier noch einmal auf die fernöstliche Definition von Logik verweisen, in der z.B. ein Paradoxon nichts "Schlimmes" sein muss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196778) Verfasst am: 20.10.2004, 15:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt leider kein Beispiel zweier rationaler Interpretationen des gleichen Beobachten ein. |
Die implizierte Aussage ist meines Erachtens nicht falsifizierbar.
Zwei Personen, die das Gleiche beobachten, machen dennoch nicht die gleiche Beobachtung.
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Natürlich machen sie die gleiche Beobachtung, aber sie interpretieren sie anders.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#196781) Verfasst am: 20.10.2004, 15:55 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Natürlich machen sie die gleiche Beobachtung, aber sie interpretieren sie anders. |
Beobachtung ist aber nicht nur Wahrnehmung, sondern Wahrnehmung + kathegorische Einordnung.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#196789) Verfasst am: 20.10.2004, 16:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt leider kein Beispiel zweier rationaler Interpretationen des gleichen Beobachten ein. |
Die implizierte Aussage ist meines Erachtens nicht falsifizierbar.
Zwei Personen, die das Gleiche beobachten, machen dennoch nicht die gleiche Beobachtung. Deswegen ist es auch unsinnig, davon zu sprechen, dass bei gleicher Beobachtung unterschiedliche rationale Interpretationen herauskämen.
Im Übrigen müsstest du, um deine Aussage überhaupt erst einmal mit sinnvollem Inhalt zu füllen, überhaupt erst einmal den Begriff "Ratio" bzw. "Logik" definieren. Und dazu gibt es durchaus unterschiedliche Methoden! Ich möchte hier noch einmal auf die fernöstliche Definition von Logik verweisen, in der z.B. ein Paradoxon nichts "Schlimmes" sein muss. |
Ja das ist ein Problem. Doch ich denke hier haben alle ungefähr dieselbe Vorstellung von Logik(anders gesagt ich bin momentan zu (denk)faul, um Logik/Vernunft zu definieren).
Ob man diese selbe Beobachtung ahen kann oder nicht hängt, davon ab b man vm Detail der vom Wesentlichen ausgeht(wieder zwei Wörter die ich definieren sollte)
Man kann beobachten das ein Gegenstand nach unten fällt.
Der Gegenstand sieht für jeden aber alleine schon aufgrund des Lichteinfalls anders aus.
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Trish:(
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#196795) Verfasst am: 20.10.2004, 16:04 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zwei Personen, die das Gleiche beobachten, machen dennoch nicht die gleiche Beobachtung.
|
Natürlich machen sie die gleiche Beobachtung, aber sie interpretieren sie anders. |
Nein.
Das hat nichts mit der Interpretation zun tun. Nur mit der Perspektive. Und
da zwei Körper zur gleichen Zeit nicht den gleichen Raum einnehmen können, würde ich sogar eher sagen:
Menge gleicher Beobachtungen = 0
Grüße
zelig
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#196801) Verfasst am: 20.10.2004, 16:09 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Man kann beobachten das ein Gegenstand nach unten fällt. |
Ja, aber da fängt es schon an.
Nehmen wir zwei Leute, die noch nie etwas von Naturwissenschaften, Physik oder gesundem Menschenverstand gehört haben, also völlig "ungeprägte" Menschen.
Nun fällt von oben ein Gegenstand herunter.
Der Eine steht in einer Position, in der der Fall des Gegenstandes genau rechtwinklich zum Boden erscheint (obwohl er etwas schräg ist). Er wird nun schließen, dass der Boden eine Kraft (Schwerkraft) ausübt, die den Gegenstand senkrecht nach unten zieht.
Der Andere steht in einer Position, in der der Fall des Gegenstandes tatsächlich schräg aussieht. Er kann aber nicht wissen, dass der Gegenstand bereits etwas schräg abgeworfen wurde. Er wird nun schließen, dass der Boden eine Kraft ausübt, die den Gegenstand schräg nach unten zieht.
Person A hätte also das Falsche wahrgenommen und das Richtige "beobachtet", während Person B das Richtige wahrgenommen, aber das Falsche "beobachtet" hätte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#196802) Verfasst am: 20.10.2004, 16:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Nein.
Das hat nichts mit der Interpretation zun tun. Nur mit der Perspektive. Und
da zwei Körper zur gleichen Zeit nicht den gleichen Raum einnehmen können, würde ich sogar eher sagen:
Menge gleicher Beobachtungen = 0 |
So kann man es natürlich auch ausdrücken.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196808) Verfasst am: 20.10.2004, 16:14 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zwei Personen, die das Gleiche beobachten, machen dennoch nicht die gleiche Beobachtung.
|
Natürlich machen sie die gleiche Beobachtung, aber sie interpretieren sie anders. |
Nein.
Das hat nichts mit der Interpretation zun tun. Nur mit der Perspektive. Und
da zwei Körper zur gleichen Zeit nicht den gleichen Raum einnehmen können, würde ich sogar eher sagen:
Menge gleicher Beobachtungen = 0
Grüße
zelig |
Was ist mit einem Film ?
Die ganz genau gleiche Position können sie natürlich nicht einnnehmen, A und B, wenn sie vor dem Fernsehr sitzen.
Aber siesehen das Geschehen durch ganz genau den gleichen räumlichen Blickwinkel (Sie sehen beide auf den gleichen Bildschirm)
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196812) Verfasst am: 20.10.2004, 16:17 Titel: |
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[quote="zelig"
Nein.
Das hat nichts mit der Interpretation zun tun.
[/quote]
Natürlich hat es auch was mit Interpretation zu tun.
Der eine sagt, es ist die Farbe rot, der andere sagt es ist die farbe grün...
nur, dass der eine eine rot-gtünschwäche hat
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(MacYoung)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#196819) Verfasst am: 20.10.2004, 16:23 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hat es auch was mit Interpretation zu tun. |
Ich glaube, du hast zeligs Einwand missverstanden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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sascha
bekennender magnusfe-Fan
Anmeldungsdatum: 30.08.2004
Beiträge: 1449
Wohnort: Bremen
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| (#196821) Verfasst am: 20.10.2004, 16:24 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte aus dem Nichts, das Universum entstehen ? |
Warum nimmst Du an, daß es "vor" dem Universum ein "Nichts" "gegeben" habe? |
Irgendeinen Grund muss es geben, dass überhaupt Zeit und Raum existieren. |
Gibt es ja auch: Den Urknall.
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Reschi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004
Beiträge: 3073
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| (#196834) Verfasst am: 20.10.2004, 16:37 Titel: |
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| sascha hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte aus dem Nichts, das Universum entstehen ? |
Warum nimmst Du an, daß es "vor" dem Universum ein "Nichts" "gegeben" habe? |
Irgendeinen Grund muss es geben, dass überhaupt Zeit und Raum existieren. |
Gibt es ja auch: Den Urknall. |
Und der Grund für den Urknall ?
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(MacYoung)
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#196835) Verfasst am: 20.10.2004, 16:38 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | Endgültige Sicherheit kannst du nicht haben, also ist die Warteposition die einzig vernünftige |
nur wenn man es aus der sicht nach der üblichen indoktrination betrachtet.
| Zitat: |
Sofort wenn irgendjemand hier was von einem Gott oder höheren Wesen hört, ist es sofort: "Religion" |
nein, deshalb habe ich in meinem text auch klar zwischen religion und glauben getrennt.
| Zitat: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | verfolgt man auch noch die entstehung der glaubensvorstellung bis in die zeit zurück, wo sich unsere höhlenbewohner entschlossen, stärkere tiere zu verehren (woraus ja immer komplexere glaubenssysteme wurden), kann man auch den glauben an ein überirdisches schöpferwesen gänzlich auf den müll werfen. |
Nein kann man nicht.
Nur weil etwas primitiv ist, oder von primitiven Menschen geglaubt wird, heißt das noch nicht, dass es nicht wahr ist. |
es geht nicht darum was primitive menschen glaubten, sondern um den zustand vor dem glauben, der dem zustand bei unserer geburt gleicht.
| Zitat: | | gwarpy hat folgendes geschrieben: | | wo im rückblick die zeitspanne auftaucht, als wir noch keine götter hatten, bleibt auch nichts mehr übrig, dass den gedanken an ein möglicherweise existentes götterwesen rechtfertigt. |
? Kannst du das bitte irgendwie erläutern, sodass ich es vertehen kann ? |
ganz einfach:
a) so wie früher der mensch bzw. vormensch ganz ohne glauben lebte (und zwar hunderttausende/millionen jahre], so werden wir heute noch glaubensfrei in diese welt geboren, was sich eindeutig gegen die idee, es könne da draussen etwas höheres geben, das für unser entstehen und unser leben verantwortlich ist, richtet.
gäbe es keine seit ungezählten generationen andauernde indoktrination mit religiösen vorstellungen durch familie und gesellschaft, hätten wir auch keinen agnostizismus und keinen theismus, sondern lediglich den atheismus - ausser wir würden heute gott neu erfinden, aber ohne die nachfolgend geschilderte vorangehende entwicklung, wäre das ziemlich unwahrscheinlich.
b) jede glaubensvorstellung baut auf den vorangegangenen glaubensvorstellungen auf, und wir können einigermaßen gut nachvollziehen, wie es von der primitiven verehrung der eigenschaften von tieren (stärke, schnelligkeit, etc.) zu immer komplexeren glaubensvorstellungen kam.
c) wir werden also mit erweiterten, ausgebauten mammutanbetungen "geimpft", in denen sich lediglich die fragen zum erscheinungsbild der uns umgebenden welt, geboren aus dem beginnenden erwachen des geistes, manifestieren, und zu deren scheinbarer beantwortung wir hilfskonstruktionen wie gott eingebaut haben.
fazit: verwirft man die gesamtentwicklung des glaubens, und die religiöse prägung durch die gesellschaft, bleibt absolut nichts übrig, dass noch die vermutung stützt, es könnte doch ein schöpferwesen geben. dann sind wir, was den glauben angeht, quasi wieder in unserem "urzustand", den wir dann mit allen anderen gottfreien wesen auf dieser welt teilen. atheismus ist im grunde nicht mehr oder weniger, als die befreiung von den primitiven ängsten und der verständnislosigkeit der (vor-)menschen, die sich im agnostizismus lediglich in abgeschwächter form weiter erhalten. wo man sich aus vernunft alle möglichkeiten offenhält, handelt man meiner ansicht nach in wahrheit ziemlich unvernünftig, weil man ja weiterhin das ganze paket vorgeschichlicher ratlosigkeit mit sich herumschleppt.
ich hoffe, diesmal habe ich mich verständlicher ausgedrückt.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#196862) Verfasst am: 20.10.2004, 16:59 Titel: |
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| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Reschi hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte aus dem Nichts, das Universum entstehen ? |
Warum nimmst Du an, daß es "vor" dem Universum ein "Nichts" "gegeben" habe? |
Irgendeinen Grund muss es geben, dass überhaupt Zeit und Raum existieren. |
Das kann ich gelten lassen, wenn Du "Grund" nicht als "Ursache" verstehst, sondern als Zusammenhang. Du hast aber etwas anderes behauptet, nämlich daß das Universum "entstanden" sei. Normalerweise könntest Du mich jetzt zurecht als Mäuseköttelanspitzer bezeichnen, aber in diesem Fall kommt es gerade auf diese Unterschiede an, denn sie widerlegen Dein Argument. |
| Zitat: | | Der Grund, weshalb ein Auto fährt, ist der Motor in seinem Inneren. Die Ursache, weshalb ein Wagen ohne Bremse auf einer steilen Straße ins Rollen kommt, ist die steile Straße. |
Woher willst du wissen ob es nun ein Grund oder eine Ursache ist ? |
Wenn Du unter "Grund" dasselbe verstehst wie unter "Ursache", dann kann ich Deinen Satz "Irgendeinen Grund muss es geben, dass überhaupt Zeit und Raum existieren" doch nicht gelten lassen. Aber ich kann Dir den Unterschied zwischen "naturgesetzlicher Zusammenhang" und "Ursache" auch erklären:
"naturgesetzlicher Zusammenhang": Ein Naturgesetz (vielleicht eine Rechenvorschrift) modelliert die Verknüpfung zwischen mehreren Zuständen einer universalen Wellenfunktion.
"Ursache/Wirkung": ein naturgesetzlicher Zusammenhang, zwischen Ereignissen
- innerhalb der Raumzeit,
- mit positivem Abstand der Zeitkoordinate
Ich könnte Dir jetzt noch eine mathematische Operator-Formulierung anbieten, aber wohl besser nicht. Entscheidend ist, daß unser Kausalitätsbegriff eben nur für das Alltagsleben eine dute Näherung des naturgesetzlichen Zusammenhangs darstellt, nicht aber, wenn es um kosmologische Singularitäten usw. geht. Übrigens wäre das Argument immer noch gut, wenn der Urknall gar keine Raumzeitsingularität wäre, sondern nur fast eine.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet nicht, daß sie die gleiche Kompetenz haben. Wessen Theorie die wahrnehmbaren Phänomene besser erklären ... |
besser erklären ist ganz und gar subjektiv |
Nein. Es kann konkurrierende Erklärungen geben, die eine Zeitlang als gleichgut angesehen werden müssen. Nehmen wir z.B. folgende Theorien, die die Bewegung der Planeten und Sterne am Himmelszelt erklären:
Theorie 1: Die Struktur der Galaxie, des Sonnensystems usw. zusammen mit der Gravitation, samt Formeln usw.
Theorie 2: Das ganz ist ein Planetarium. Da oben sitzt einer (oder eine Maschine) und führt die Sterne gerade so, wie wir sie sehen.
Warum erklärt nun Theorie 1 das Wahrzunehmende besser, und zwar nicht nur subjektiv? Weil wir
- sie an zuvor unbekannten Beobachtungen verifizieren können (Voraussage)
- für Theorie 2 an einen viel komplexeren Mechanismus glauben müßten, der Theorie 1 beinhaltet, denn der Beweger müßte sich genau nach den Schwerkraftgesetzen richten, es darf ihm kein Fehler unterlaufen.
In diesem Fall erklärt Theorie 2 also nicht nur schlechter, sondern ist gar keine Erklärung.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... und berechnen (voraussagen) kann, hat mehr Wissen. |
ja, das könnte stimmen
aber könntest du mal deine Definition von "Wissen " kundtun ? |
Hier ist meine: Wissen ist die Kenntnis einer tieferen Struktur, also einer Regel, die die Vorhersage ermöglicht.
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... nach derzeit besten Theorien unzulässig ist. |
Wer entscheidet, was die derzeit beste Theorie ist ? Gibt es Objektivität ? |
Entscheiden tun es die Anwender, meist setzt sich die Theorie mit der besten Vorhersagekraft durch, jedenfalls in einer hinreichend offenen Gesellschaft. Objektivität (absolut) gibt es nicht. Brauchen aber auch nur Religiöse. Dem kritischen Rationalisten sollten funktionierende Erklärungen ausreichen.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#196863) Verfasst am: 20.10.2004, 16:59 Titel: So ein Unsinn |
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| Zitat: | rgendeinen Grund muss es geben, dass überhaupt Zeit und Raum existieren.
Gibt es ja auch: Den Urknall. |
Der Führergott hat immer gewartet dass was passiert aber es ist nie was passiert weil nie Zeit vergangen ist weil es gar keine Zeit gab damals
Deshalb dachte der Führergott damit was passiert endlich mal muss ich Zeit erschaffen, und gleichzeitig ein bisschen Materie, damit sich was bewegt im Laufe der Zeit
Seitdem läuft der Wecker, und es gibt Aktion (die vom Gott geschaffenen Materieklumpen, die teilweise mit Geistern beseelt sind, bieten dem Führergott ein breites Spektrum am Beobachtuns- und Eingreifmöglichkeit)
Der Gipfel davon war dass der Führergott innerhalb dieser Materie seinen Sohn sichtbar werden lassen konnte
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#196867) Verfasst am: 20.10.2004, 17:04 Titel: Re: So ein Unsinn |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Der Führergott hat immer gewartet dass was passiert aber es ist nie was passiert weil nie Zeit vergangen ist weil es gar keine Zeit gab damals |
Klar, er hat gewartet, obwohl keine Zeit da war.
Das erinnert mich wieder daran, wie sehr du deine Messiaskarte verdient hast...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#196869) Verfasst am: 20.10.2004, 17:07 Titel: Re: So ein Unsinn |
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| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Der Gipfel davon war dass der Führergott innerhalb dieser Materie seinen Sohn sichtbar werden lassen konnte |
Tja, aber schneller als geplant ging ihm das Geld aus, und das Experiment wurde auf wenig artgerechte Weise abgebrochen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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