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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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 (#1972119) Verfasst am: 16.12.2014, 12:25 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 1. Islamisierung in Schulen und Kindergärten: Keine Zubereitung von Schweinefleisch mehr in vielen Küchen und Kantinen. |
S.o.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 2. Islamisierung in Schwimmbädern: Spezielle Badetage nur für muslimische Gäste. Andersgläubige müssen draußen bleiben. |
Das halte ich für gelogen. Beispiel bitte.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 3. Islamisierung christlicher Gebäude: Kirchen werden Moslems überlassen und zu Moscheen umgebaut. |
Das ist höchst selten (mE sogar Richtung Synagoge häufiger), und wenn: Was geht's dich an? Kirche verkauft, Moscheegemeinde kauft. Evtl doof für die Kirchenmitglieder; aber sind die Muslime schuld, dass die Kirche weniger Geld hat? Eher nicht, oder?
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 4. Islamisierung auf Friedhöfen: Große Bereiche werden nur für Moslems reserviert und sie dürfen dort Ihre Toten ohne Sarg oder Urne – nur mit Tuch begraben, was früher aus hygienischen Gründen verboten war. |
Ja, dann dürfen Muslime ihre Toten jetzt nach ihren Riten begraben. Problem wo?
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 5. Islamisierung in der Justiz: Shariagerichte und Friedensrichterurteile als Paralleljustiz bereits an vielen Orten Deutschlands. |
Das ist, wo es vorkommt, nicht in der Justiz, sondern gegen die Justiz, und wird auch entsprechend angegangen.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 7. Islamisierung im Eherecht: Polygamie, durch illegale Hochzeiten in deutschen Moscheen wird nicht bestraft. |
Richtig. Was nicht verboten ist, wird nicht bestraft. Eine rechtlich wirksame Ehe wird auf dem Standesamt geschlossen; was man an nicht rechtlich gültigen Sachen sonst wo veranstaltet, ist allerdings nicht "illegal", sondern juristisch "egal".
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 8. Islamisierung der Städte: Neue Moscheen werden tagtäglich in deutschen Städten gebaut. |
Ja und? Wir haben hier eine sogenannte "Religionsfreiheit".
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 9. Islamisierung in der Öffentlichlkeit: Weihnachtsmärkte werden in Wintermärkte umbenannt. |
Aufgebauscht und - soweit behauptet wird, es gäbe dazu politische Beschlüsse - gelogen. Veranstalter solcher Märkte nennen sie so, wie sie sie nennen wollen, fertig.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 10. Islamisierung in den Medien: Verbot von Islamkritik – nur Islamismus darf kritisiert werden. |
Dass es da Verbote gäbe, ist gelogen. Es sitzt doch auch in praktisch jeder Talkshow zum Thema so einer rum.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 11. Islamisierung auf der Straße: In manchen Städten patroulliert schon eine Shariapolizei und achtet auf islamische (Kleidungs-)Vorschriften. |
Das ist auch gelogen. Das war nicht in "manchen Städten", und sie patroulliiert auch nicht mehr. Das war eine einmalige provokative Aktion von einer Handvoll Islamisten in Wuppertal, und schon deswegen hat die Republik Kopf gestanden.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 13: Islamisierung der Sprache: Weihnachtsferien werden in Winterferien umbenannt. Osterferien werden in Frühjahrsferien umbenannt. |
"Winterferien" heißt das, was es in manchen Ländern zusätzlich zu den Weihnachtsferien im späten Winter gibt. Und "Frühlingsferien" würde ich auch nicht "Islamisierung", sondern "Säkularisierung" nennen. Wo es denn stattfindet - hier in NRW heißt's Osterferien; mich würde es nicht wundern, wenn's "Frühlingsferien" eher im Osten gibt.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 14. Islamisierung in öffentlichen Gebäuden und Schulen: Kruzifixe müssen abgehängt werden. |
Auch das: Säkularisierung, nicht Islamisierung. Findet i.d.R. auch nicht auf Initiative von Muslimen, sondern von Atheisten statt. Und das willst du hier nicht ernsthaft kritisieren, oder?
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 15. Islamisierung christlicher Bräuche: St. Martins Umzüge werden umbenannt in Lichterfeste. |
Auch total aufgebauscht. Die wenigen Fälle, die es da irgendwo gab, sind in der Regel anders gelagert.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 16. Islamisierung / Verbrechen an Kleinkindern: Immer mehr Genital-verstümmelungen bei kleinen Mädchen mitten hier unter uns in Deutschland |
Beleg, dass das mehr wird? Du vernachlässigst übrigens den Kampf von Muslimen dagegen.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 17. Islamisierung bei (moslemischen) Zuwanderern: Laut Umfragen des Wissenschaftszentrums Berlin halten zwei Drittel der europäischen Muslime religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. |
Sie müssen sich an die weltlichen Gesetze halten, und damit hat es sich.
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 18. Islamisierung der Medien: Öffentliche und große private Medienanstalten werden angehalten zu 30% positive Beiträge über den Islam zu bringen. |
Eine offizielle Regelung ist das ja offensichtlich nicht. Vielleicht ein Ratschlag von Antidiskriminierungsinitiativen? Undß Dass du es so furchtbar fändest, wenn nicht nur negativ über den Islam berichtet wird, spricht ja übrigens wohl für sich ...
| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 19. Islamisierung im Supermarkt: Halal-Nahrungsmittel bei Aldi, Penny, Lidl und anderen. Tiere wurde dazu zuvor grausam geschächtet. |
Äh ... ja und? Die Leut' wollen's, der Supermarkt bietet's an. Und dass das "grausamer" wäre als die ganz normale Behandlung von Schlachtvieh, soll ja wohl ein Witz sein.
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| achim01 hat folgendes geschrieben: | | 12. Islamisierung beim Demonstrationsrecht: Judenhass auf Islamdemos. Moslems dürfen straffrei (!) “Jude ab ins Gas” rufen. |
Das ist keine Islamisierung, sondern Antisemitismus, aber hej: Du hast ein Korn gefunden. Glückwunsch.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1972120) Verfasst am: 16.12.2014, 12:27 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
- Sportunterricht? Ja, gibt's schon mal Konflikte, aber Konflikte mit christlichen Fundis über andere Themen sind weit häufiger; da gibt's dann sogar Fälle kompletter Schulverweigerung.
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Ja, das ist aus meiner Sicht sogar das größere Problem, nur kommt man auch dem nicht durch Nachgeben bei, sondern nur durch konsequente Säkularisierung - und die entschiedene Kritik an Fundis aller Richtungen, nicht nur der christlichen. |
wenn ich mich recht erinnere, werden aber auch muslimische Kinder zum Sportunterricht verpflichtet, ganz egal wie bekloppt die elterlichen Ansichten sein mögen!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1972123) Verfasst am: 16.12.2014, 12:30 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Hat nichts mit dem Islam an sich zu tun. Aber wie gesagt - der einfache Mann differenziert da nicht zwischen Türke, Araber, Muslim, Islam und radikalislamistisch. Das ist für die alles dasselbe. |
Ja eben. Es gibt ärmere Stadtviertel, und die sind dann oft auch migrantischer geprägt, weil die mit wenig Geld anfangs eben oft dahin ziehen. Dem würde ich nicht widersprechen - aber, wie du sagst, das hat mit Islam nix zu tun.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1972124) Verfasst am: 16.12.2014, 12:34 Titel: |
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-kommentar-zum-wachsenden-fremdenhass-in-deutschland-a-1008600.html
| Zitat: | | Tausende Menschen protestieren in Deutschland gegen eine "Islamisierung des Abendlandes". Bedeutet Pegida einen Rückfall in dunkle Zeiten? Nicht nur als Deutscher mit muslimischen Wurzeln muss man sich sorgen. |
| Zitat: | Alsbald ließen mich erboste Pegida-Anhänger wissen, ich solle gefälligst dankbar sein, in Deutschland leben und seine Gastfreundschaft in Anspruch nehmen zu dürfen.
Diese Haltung ist kein Einzelfall. Für Ausländer scheint zu gelten: Klappe halten und dankbar sein! Dabei bin ich in Deutschland geboren und aufgewachsen, kein "Gast". Egal. Man will Fremden und vermeintlich Fremden nicht auf Augenhöhe begegnen. |
Schon klar, es geht gegen "Islamisierung" 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1972128) Verfasst am: 16.12.2014, 12:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde übrigens auch, daß wir derzeit in wenig ergiebigen, persönlichen Auseinandersetzungen versinken. Mag daran liegen, daß man über die Jahre sich ein Postingverhalten angewöhnt, das dem eines alten Paares im Dauerclinch gleicht: Man meint sich zu kennen, und reagiert zunehmend reflexhaft. Ein Fehler, von dem ich sicher nicht frei bin. |
Ich denke, es würde schon reichen, wenn die, die hier "den" Islam so wortreich verteidigen, und zur harmlosen Folklore runterzureden versuchen, sich überlegen, warum sie die entsprechenden Maßstäbe nicht auch an "das" Christentum anlegen. Das Kruzifix an der Klassenzimmerwand ist ein Werkzeug der Repression, das Kopftuch der Lehrerin ein Ausdruck religiöser Freiheit.
Wenn eben dieser religiösen Freiheit auch sonst so oft das Wort geredet würde, wäre dieses Forum obsolet. Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1972132) Verfasst am: 16.12.2014, 12:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde übrigens auch, daß wir derzeit in wenig ergiebigen, persönlichen Auseinandersetzungen versinken. Mag daran liegen, daß man über die Jahre sich ein Postingverhalten angewöhnt, das dem eines alten Paares im Dauerclinch gleicht: Man meint sich zu kennen, und reagiert zunehmend reflexhaft. Ein Fehler, von dem ich sicher nicht frei bin. |
Ich denke, es würde schon reichen, wenn die, die hier "den" Islam so wortreich verteidigen, und zur harmlosen Folklore runterzureden versuchen, sich überlegen, warum sie die entsprechenden Maßstäbe nicht auch an "das" Christentum anlegen. Das Kruzifix an der Klassenzimmerwand ist ein Werkzeug der Repression, das Kopftuch der Lehrerin ein Ausdruck religiöser Freiheit. |
Ich weiß ja nicht, ob du mich damit meinst, aber ich lege gewiss keine unterschiedlichen Maßstäbe an.
Auch sehe ich mich nicht als Verteidiger des Islams an, was für mich als Atheisten ja an Absurdität kaum zu überbieten wäre.
Wenn beide Religionen verschwinden würden, wäre es aus meiner Sicht ein absoluter Vorteil für die Gesellschaft, für alle, für die Welt.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1972137) Verfasst am: 16.12.2014, 12:50 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#1972156) Verfasst am: 16.12.2014, 13:16 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen. |
Im Falle Tibets ist aber ein Land durch ein anderes besetzt und die Bevölkerung wird kulturell und gesellschaftlich und politisch unterdrückt.
Ich sehe nicht, dass die Situation Deutschland dazu analog sein soll.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1972161) Verfasst am: 16.12.2014, 13:21 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | achim01 hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Derzeit besteht für Deutschland keine Gefahr der "Islamisierung". |
Da es keine allgemein anerkannte Definition gibt, was eine Islamisierung ist, sollte man vielleicht erstmal klären, was überhaupt darunter zu verstehen ist.
Ich biete hier mal ein paar Kriterien an, anhand derer sich eine Islamisierung bemerkbar machen könnte:
-- Zunehmende Sichtbarkeit islamischer Lebensgewohnheiten im Straßenbild, beispielsweise durch Zunahme von Kopftuch- und Burkaträgerinnen;
-- Zunehmendes Einfordern von Rücksichtnahmen auf islamische Lebensgeohnheiten, zum Beispiel hinsichtlich Sportunterricht oder Ramdan;
-- Zunehmende Repräsentanz des Islams im Stadtbild durch Moscheebauten;
-- Zunehmendes Einfordern der Bercüksichtigung islamischer Essensvorschriften bei Gemeinschaftsverpflegungen;
-- Zunehmende Berücksichtung von islamischen Wertvorstellungen in Gerichtsverfahren;
-- Zunehmende Nichtachtung von hier allgemein anerkannten Rechts- und Wertvorstellungen durch hier lebende Moslems;
-- Zunehmender sozialer Druck aus Nichtmoslems von Bereichen, in denen Moslems eine Mehrheit bilden, Ghettobildung und Ausbildung moslemischer Parallelgesellchaften;
-- Zunehmende Anpassungsbereitschaft deutscher Medien, um Moslems nicht zu echauffieren, zum Beispiel durch Verzicht des Abdrucks islamkritischer Beiträge oder Karikaturen:
-- ...
Welche und wieviele Punkte davon gegeben sein müssen, um mit Recht von einer Islamisierung zu sprchen, weiß ich nicht. Die Aussage jedoch, daß es alles dies nicht gäbe, ist offensichtlich falsch. |
Das sehe ich auch so.
Ich bringe hier mal eine Liste aus dem Internet, wie die Islamisierungen anderswo wahrgenommen wird.
Ich muss allerdings dazu sagen, dass mich einige "christliche Ansichten" nicht so stören.
Auch ich bin für das Abhängen der Kruzifixe und...
1. Islamisierung in Schulen und Kindergärten: Keine Zubereitung von Schweinefleisch mehr in vielen Küchen und Kantinen.
2. Islamisierung in Schwimmbädern: Spezielle Badetage nur für muslimische Gäste. Andersgläubige müssen draußen bleiben.
3. Islamisierung christlicher Gebäude: Kirchen werden Moslems überlassen und zu Moscheen umgebaut.
4. Islamisierung auf Friedhöfen: Große Bereiche werden nur für Moslems reserviert und sie dürfen dort Ihre Toten ohne Sarg oder Urne – nur mit Tuch begraben, was früher aus hygienischen Gründen verboten war.
5. Islamisierung in der Justiz: Shariagerichte und Friedensrichterurteile als Paralleljustiz bereits an vielen Orten Deutschlands.
6. Islamisierung in Unternehmen: Weihnachtsfeste (oder -feiern) werden in Jahresabschlussfeiern oder Jahresendfeste umbenannt
7. Islamisierung im Eherecht: Polygamie, durch illegale Hochzeiten in deutschen Moscheen wird nicht bestraft.
8. Islamisierung der Städte: Neue Moscheen werden tagtäglich in deutschen Städten gebaut.
9. Islamisierung in der Öffentlichlkeit: Weihnachtsmärkte werden in Wintermärkte umbenannt.
10. Islamisierung in den Medien: Verbot von Islamkritik – nur Islamismus darf kritisiert werden.
11. Islamisierung auf der Straße: In manchen Städten patroulliert schon eine Shariapolizei und achtet auf islamische (Kleidungs-)Vorschriften.
12. Islamisierung beim Demonstrationsrecht: Judenhass auf Islamdemos. Moslems dürfen straffrei (!) “Jude ab ins Gas” rufen.
13: Islamisierung der Sprache: Weihnachtsferien werden in Winterferien umbenannt. Osterferien werden in Frühjahrsferien umbenannt.
14. Islamisierung in öffentlichen Gebäuden und Schulen: Kruzifixe müssen abgehängt werden.
15. Islamisierung christlicher Bräuche: St. Martins Umzüge werden umbenannt
in Lichterfeste.
16. Islamisierung / Verbrechen an Kleinkindern: Immer mehr Genital-verstümmelungen bei kleinen Mädchen mitten hier unter uns in Deutschland
17. Islamisierung bei (moslemischen) Zuwanderern: Laut Umfragen des Wissenschaftszentrums Berlin halten zwei Drittel der europäischen Muslime religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben
18. Islamisierung der Medien: Öffentliche und große private Medienanstalten werden angehalten zu 30% positive Beiträge über den Islam zu bringen.
19. Islamisierung im Supermarkt: Halal-Nahrungsmittel bei Aldi, Penny, Lidl und anderen. Tiere wurde dazu zuvor grausam geschächtet. |
Das ist die lächerlichste Liste, die ich je gelesen habe.
Jetzt weiß ich auch, warum du dich zuvor geweigert hast, Definitionen von islamisierung zu bringen.
Das war dir offenbar schlicth zu peinlich, jetzt wohl nicht mehr.. |
Und für Sachsen, wie auch generell die ungebrauchten Bundesländer treffen gerade die hier benannten, teilweise kruden Vorurteile überhaupt nicht zu. Weder in den Großstädten, noch in Schnittmengen, noch in Einzelbeispielen.
Warum es also gerade hier die Leute in "solchen Mengen" auf die Straße treibt, kann also nur einen (oder mehrere) andere Gründe haben. Mit dieser Feststellung verteidigt jedoch niemand den Islam und macht sich zum religiösen Erfüllungsgehilfen. Da sollte man mal eher den Pegidisten auf die Mäuler schauen, welche den Kultur- und Religionskrieg zugunsten des Christen-/Judentums aufnehmen wollen. Ja, sicherlich ist auch das von deren Seite großteils nur vorgeschoben, um eine andere Minderheit ausgrenzen zu können, aber auch das zeigt einerseits, wie stark die Wahrnehmung der Demonstrierenden selbst von der Wirklichkeit abweicht, wie auch, dass gar nicht bemerkt wird, welche Ressentiments hier unterstützt werden.
Dass sich die Zahlen und Namen (auch hier im Forum), bei Unterstützern wie Gegnern der Sozial- und Gesellschaftsspalterei seit Sarrazin nicht signifikant, aber doch in ihrer Richtung leicht geändert haben, wird auch wieder klar, wenn man mal genauer hinschaut.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1972162) Verfasst am: 16.12.2014, 13:25 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen. |
Im Falle Tibets ist aber ein Land durch ein anderes besetzt und die Bevölkerung wird kulturell und gesellschaftlich und politisch unterdrückt.
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Die Bedrohung der kulturellen Identität Tibets wird regelmäßig als Problem benannt, das nicht vorrangig aufgrund der unbestritten vorhandenen politischen Unterdrückung besteht, sondern aufgrund des Zuzugs und der Überfremdung durch Han-Chinesen. Es handelt sich um zwei getrennte Sachverhalte, die nicht einander voraussetzen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1972166) Verfasst am: 16.12.2014, 13:33 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen. |
Im Falle Tibets ist aber ein Land durch ein anderes besetzt und die Bevölkerung wird kulturell und gesellschaftlich und politisch unterdrückt.
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Die Bedrohung der kulturellen Identität Tibets wird regelmäßig als Problem benannt, das nicht vorrangig aufgrund der unbestritten vorhandenen politischen Unterdrückung besteht, sondern aufgrund des Zuzugs und der Überfremdung durch Han-Chinesen. Es handelt sich um zwei getrennte Sachverhalte, die nicht einander voraussetzen. |
Und hast du dir da mal die Größenordnung und die Verordnungen der chinesischen Verwaltungsbehörden angeschaut, die genau das begünstigen, was du hier als vergleichbar zu Deutschland darzustellen versuchst?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1972170) Verfasst am: 16.12.2014, 13:35 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde übrigens auch, daß wir derzeit in wenig ergiebigen, persönlichen Auseinandersetzungen versinken. Mag daran liegen, daß man über die Jahre sich ein Postingverhalten angewöhnt, das dem eines alten Paares im Dauerclinch gleicht: Man meint sich zu kennen, und reagiert zunehmend reflexhaft. Ein Fehler, von dem ich sicher nicht frei bin. |
Ich denke, es würde schon reichen, wenn die, die hier "den" Islam so wortreich verteidigen, und zur harmlosen Folklore runterzureden versuchen, sich überlegen, warum sie die entsprechenden Maßstäbe nicht auch an "das" Christentum anlegen. Das Kruzifix an der Klassenzimmerwand ist ein Werkzeug der Repression, das Kopftuch der Lehrerin ein Ausdruck religiöser Freiheit.
Wenn eben dieser religiösen Freiheit auch sonst so oft das Wort geredet würde, wäre dieses Forum obsolet. Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ich sehe hier wirklich keinen einzigen, der den Islam verteidigt. Was Du meinst, ist vermutlich die Verteidigung der Grundrechte von Menschen, deren Auffassung man nicht teilt. So in etwa wie die Verteidigung des Demonstrationsrechts oder der Meinungsfreiheit für Leute, deren Ansichten man wirklich abstoßend findet.
Ich habe nun das Problem, daß ich Dir die intellektuelle Indifferenz, die aus Deiner Bemerkung spricht, nicht abnehme. Dafür hast Du schon zu sehr mit Beiträgen höherer Qualität geglänzt. Was soll das also für ein Versuch sein, der die Verteidigung eines Grundrechts mit Sympathie für die Sache gleichsetzt, die der Verteidiger nicht vertritt?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1972171) Verfasst am: 16.12.2014, 13:39 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nun das Problem, daß ich Dir die intellektuelle Indifferenz, die aus Deiner Bemerkung spricht, nicht abnehme. Dafür hast Du schon zu sehr mit Beiträgen höherer Qualität geglänzt. Was soll das also für ein Versuch sein, der die Verteidigung eines Grundrechts mit Sympathie für die Sache gleichsetzt, die der Verteidiger nicht vertritt? |
Vergiß es einfach!
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1972175) Verfasst am: 16.12.2014, 13:42 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nun das Problem, daß ich Dir die intellektuelle Indifferenz, die aus Deiner Bemerkung spricht, nicht abnehme. Dafür hast Du schon zu sehr mit Beiträgen höherer Qualität geglänzt. Was soll das also für ein Versuch sein, der die Verteidigung eines Grundrechts mit Sympathie für die Sache gleichsetzt, die der Verteidiger nicht vertritt? |
Vergiß es einfach! |
Huch. War nicht böse von mir gemeint. Vielleicht ein bisschen spitz, ja.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1972177) Verfasst am: 16.12.2014, 13:43 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen. |
Im Falle Tibets ist aber ein Land durch ein anderes besetzt und die Bevölkerung wird kulturell und gesellschaftlich und politisch unterdrückt.
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Die Bedrohung der kulturellen Identität Tibets wird regelmäßig als Problem benannt, das nicht vorrangig aufgrund der unbestritten vorhandenen politischen Unterdrückung besteht, sondern aufgrund des Zuzugs und der Überfremdung durch Han-Chinesen. Es handelt sich um zwei getrennte Sachverhalte, die nicht einander voraussetzen. |
Und hast du dir da mal die Größenordnung und die Verordnungen der chinesischen Verwaltungsbehörden angeschaut, die genau das begünstigen, was du hier als vergleichbar zu Deutschland darzustellen versuchst? |
Ich habe angemerkt, daß die Schutzwürdigkeit der kulturellen Identität offenbar unterschiedlich beurteilt wird. Daß sie gleichermaßen und mit den gleichen Mitteln bedroht wird, habe ich nicht behauptet.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#1972187) Verfasst am: 16.12.2014, 13:58 Titel: |
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| achim01 hat folgendes geschrieben: |
1. Islamisierung in Schulen und Kindergärten: Keine Zubereitung von Schweinefleisch mehr in vielen Küchen und Kantinen. |
Schweinefleisch ist nicht unbedingt das beste Fleisch und Nahrungsmittel - vor allem, wenn es in der Massentierhaltung bilig-billig produziert wurde.
| Zitat: | 2. Islamisierung in Schwimmbädern: Spezielle Badetage nur für muslimische Gäste. Andersgläubige müssen draußen bleiben.
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Früher gab's Frauenbadetage bzw. "Frauenschwimmen". Dann hatten Männer keinen Zutritt.
| Zitat: | 3. Islamisierung christlicher Gebäude: Kirchen werden Moslems überlassen und zu Moscheen umgebaut.
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Betrifft wie viele Kirchen? Die allermeisten profanierten Kirchen werden entweder abgebrochen oder einer weltlichen Nutzung zugeführt. Manche wechseln auch nur die Konfession.
| Zitat: | | 4. Islamisierung auf Friedhöfen: Große Bereiche werden nur für Moslems reserviert und sie dürfen dort Ihre Toten ohne Sarg oder Urne – nur mit Tuch begraben, was früher aus hygienischen Gründen verboten war. |
Ja und? Sollen sie ihre Verstorbenen im Flugzeug z.B. in die Türkei schicken - ist doch wohl komplett gaga, wenn es sich um deutsche Staatsangehörige handelt. Oder Leute, die seit 50 Jahren in Deutschland leben. Gerade die erste Generation, also die Generation der eigentlichen "Gastarbeiter" ist schon sehr lange hier in der Gesellschaft angekommen. Und die allermeisten sind eher Atheisten.
| Zitat: | | 5. Islamisierung in der Justiz: Shariagerichte und Friedensrichterurteile als Paralleljustiz bereits an vielen Orten Deutschlands. |
Werden nach einem Sharia-Urteil Straftaten begangen, gilt das als Selbstjustiz. Die Gerichte verhängen in solchen Fällen zur "Verteidigung der Rechtsordnung" drakonische Strafen.
| Zitat: | 6. Islamisierung in Unternehmen: Weihnachtsfeste (oder -feiern) werden in Jahresabschlussfeiern oder Jahresendfeste umbenannt
|
Mir ist noch keine Firma untergekommen, in der die Weichnachtsfeier "Jahresabschlussfeier" heisst. Was nicht bedeutet, dass es keine spinnerten Unternehmen gibt.
| Zitat: | | 7. Islamisierung im Eherecht: Polygamie, durch illegale Hochzeiten in deutschen Moscheen wird nicht bestraft. |
Quelle?
| Zitat: | | 8. Islamisierung der Städte: Neue Moscheen werden tagtäglich in deutschen Städten gebaut. |
Es ist allemal besser, es gibt eine Moschee, als dass Hassprediger in Hinterzimmern unkontrolliert predigen.
| Zitat: | | 9. Islamisierung in der Öffentlichlkeit: Weihnachtsmärkte werden in Wintermärkte umbenannt. |
Hier bei uns heissen sie alle noch Weihnachtsmärkte.
| Zitat: | | 10. Islamisierung in den Medien: Verbot von Islamkritik – nur Islamismus darf kritisiert werden. |
Zwischen Islamismus und Islam besteht ein erheblicher Unterschied: der Islam ist eine Religion. Der Islamismus ist eine menschenverachtende totalitäre Ideologie, die dem Nationalsozialismus und dem Stalinismus in nichts nach steht.
| Zitat: | 11. Islamisierung auf der Straße: In manchen Städten patroulliert schon eine Shariapolizei und achtet auf islamische (Kleidungs-)Vorschriften.
|
Die sind aber auch ganz schnell wieder verschwunden, nachdem die Behörden da durchgegriffen haben. Die Verteidigung der Rechtsordnung obliegt der Strafverfolgungsbehörden.
| Zitat: | 12. Islamisierung beim Demonstrationsrecht: Judenhass auf Islamdemos. Moslems dürfen straffrei (!) “Jude ab ins Gas” rufen.
|
Quelle? Aufwiegelung zum Rassenhass ist auch für Muslime strafbar.
| Zitat: | 13: Islamisierung der Sprache: Weihnachtsferien werden in Winterferien umbenannt. Osterferien werden in Frühjahrsferien umbenannt.
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Quatsch. Gibt es etwa Ramadan-Ferien? Oder Opferfest-Ferien? Das wäre eine Islamisierung der Sprache.
| Zitat: | | 14. Islamisierung in öffentlichen Gebäuden und Schulen: Kruzifixe müssen abgehängt werden. |
Den Kruzifix-Ärger in Bayern gab's seinerzeit nicht mit Muslimen.
| Zitat: | 15. Islamisierung christlicher Bräuche: St. Martins Umzüge werden umbenannt
in Lichterfeste.
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Bloss weil ein Kindergarten mal vor längerer Zeit so einen Bullshit betrieben hat, gleich auf ganz Deutschland zu schliessen... naja.
| Zitat: | 16. Islamisierung / Verbrechen an Kleinkindern: Immer mehr Genital-verstümmelungen bei kleinen Mädchen mitten hier unter uns in Deutschland
|
Da ist es Aufgabe des Staates und seiner Behörden, dagegen ggf. vorzugehen. Das Problem ist nur: wie sieht das dann mit der Religionsfreiheit aus? Bei der Beschneidung von jüdischen Jungen spricht das Alte Testament eine eindeutige Sprache.
| Zitat: | 17. Islamisierung bei (moslemischen) Zuwanderern: Laut Umfragen des Wissenschaftszentrums Berlin halten zwei Drittel der europäischen Muslime religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben
|
So lange sie unsere Gesetze und die FDGO einhalten, kann uns das wumpe sein. Sind ihnen unsere Gesetze und die FDGO vollkommen wumpe und brechen sie sie, kommt der Staatsanwalt und ggf.
gibt es einen längeren Aufenthalt in der JVA.
| Zitat: | 18. Islamisierung der Medien: Öffentliche und große private Medienanstalten werden angehalten zu 30% positive Beiträge über den Islam zu bringen.
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Quelle? Sagt wer?
| Zitat: | | 19. Islamisierung im Supermarkt: Halal-Nahrungsmittel bei Aldi, Penny, Lidl und anderen. Tiere wurde dazu zuvor grausam geschächtet. |
Wenn man etwas dagegen hat, dass so etwas vertrieben wird, dann kann man vor den Gerichten Rechtsschutz suchen. Ausserdem ist man nicht verpflichtet Halal- bzw. koshere Nahrungsmittel zu kaufen. Kosheres Fleisch stammt auch von geschächteten Tieren.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1972188) Verfasst am: 16.12.2014, 13:59 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. :twisted: |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen. |
Hier wird es schwierig. Einerseits finde ich auch, daß es Auswüchse gibt, die sich etwa darin zeigen, daß man als Tourist mit Respekt den Bräuchen in fremden Ländern begegnet, und doch zugleich sowas wie heimische Beerdigungsriten oder das Ruhegebot zum Karfreitag ablehnt oder bekämpft.
Andererseits habe ich das Ideal einer friedlich koexistierenden kulturellen Vielfalt, deren unterschiedliche Vertreter sich gegenseitig respektieren können. Wäre es nicht ein Zeichen kultureller Identität, diese Freiheiten zu wahren?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1972190) Verfasst am: 16.12.2014, 14:11 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Ich habe angemerkt, daß die Schutzwürdigkeit der kulturellen Identität offenbar unterschiedlich beurteilt wird. Daß sie gleichermaßen und mit den gleichen Mitteln bedroht wird, habe ich nicht behauptet. |
Dann suggerierst du aber mit deiner zustimmenden Antwort auf Marcellinus genau das Gegenteil von dem, was du zuletzt geschrieben hast. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1972195) Verfasst am: 16.12.2014, 14:29 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich finde übrigens auch, daß wir derzeit in wenig ergiebigen, persönlichen Auseinandersetzungen versinken. Mag daran liegen, daß man über die Jahre sich ein Postingverhalten angewöhnt, das dem eines alten Paares im Dauerclinch gleicht: Man meint sich zu kennen, und reagiert zunehmend reflexhaft. Ein Fehler, von dem ich sicher nicht frei bin. |
Ich denke, es würde schon reichen, wenn die, die hier "den" Islam so wortreich verteidigen, und zur harmlosen Folklore runterzureden versuchen, sich überlegen, warum sie die entsprechenden Maßstäbe nicht auch an "das" Christentum anlegen. Das Kruzifix an der Klassenzimmerwand ist ein Werkzeug der Repression, das Kopftuch der Lehrerin ein Ausdruck religiöser Freiheit. |
Das hatten wir im passenden trhred doch schon oft genug. Die Klassenzimmerwand hat eben keine individuellen Grundrechte, die Lehrerin schon. Und jetzt gerade ging es ja auch nicht um das Kopftuch einer Lehrerin, sondern ums Kopftuch ganz allgemein.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1972197) Verfasst am: 16.12.2014, 14:36 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich habe angemerkt, daß die Schutzwürdigkeit der kulturellen Identität offenbar unterschiedlich beurteilt wird. Daß sie gleichermaßen und mit den gleichen Mitteln bedroht wird, habe ich nicht behauptet. |
Genau darauf, ob eine staatliche Behörde ein Gebiet mit anderer Kultur verwaltet und dabei aktiv in die kulturelle Identität eingreift, oder ob Einwanderer schlicht ihre eigene Religion und Kultur leben wollen, kommt es aber an. Das eine ist nämlich ein staatlicher Eingriff in die Ausübung der Grundrechte, das andere im Gegenteil die freie Ausübung der Grundrechte.
In der Tat halte ich nicht die kulturelle Identität an sich für schutzwürdig, sondern die freie Ausübung von Kultur und Religion. Wenn du das anders sieht, argumentierst du nicht menschenrechtlich, sondern ethnizistisch.
Das zeigt sich auch hier:
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Islamisten befürchten übrigens eher eine Verwestlichung des Morgenlandes und dürften damit vermutlich weitaus richtiger liegen als Pegida. |
Da stimme ich dir sogar zu. Das Recht, ihre eigene kulturelle Identität zu verteidigen, würde ich ohne weiteres auch den Menschen in der islamischen Welt zugestehen. |
Nach dieser Logik hätten Spinner in islamisch geprägten Ländern auch das Recht, sich gegen kulturelle Veränderungen (Abwendung vom Islam, kein Kopftuch tragen, Gebräuche von Einwanderern, Bau von Kirchen u.Ä.) zu "wehren". Damit rechtfertigst du genau das, worum es in vielen islamisch geprägten Ländern tatsächlich schlechter bestellt ist als hier (bislang). Das finde ich, vorsichtig ausgedrückt, ungewöhnlich.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.12.2014, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
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| (#1972202) Verfasst am: 16.12.2014, 14:49 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen. |
Im Falle Tibets ist aber ein Land durch ein anderes besetzt und die Bevölkerung wird kulturell und gesellschaftlich und politisch unterdrückt.
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Die Bedrohung der kulturellen Identität Tibets wird regelmäßig als Problem benannt, das nicht vorrangig aufgrund der unbestritten vorhandenen politischen Unterdrückung besteht, sondern aufgrund des Zuzugs und der Überfremdung durch Han-Chinesen. Es handelt sich um zwei getrennte Sachverhalte, die nicht einander voraussetzen. |
Und hast du dir da mal die Größenordnung und die Verordnungen der chinesischen Verwaltungsbehörden angeschaut, die genau das begünstigen, was du hier als vergleichbar zu Deutschland darzustellen versuchst? |
Ich habe angemerkt, daß die Schutzwürdigkeit der kulturellen Identität offenbar unterschiedlich beurteilt wird. Daß sie gleichermaßen und mit den gleichen Mitteln bedroht wird, habe ich nicht behauptet. |
Ich glaube eher, dass das Problem darin liegt, dass es unterschiedliche Auffassung darüber gibt was denn ein Recht auf Bewahrung (der eignen) Kulturellen Identität bzw. deren Schutz eigentlich bedeutet.
Sowie der "Schutz von Ehe und Familie" unterschiedlich Ausgelegt wird, von der Auffassung: Ehe und Familien dürfen nicht diskriminiert bzw. benachteiligt werden, zu der Auffassung: Ehe und Familien müssen bevorteilt werden, andere alternative Lebensentwürfe dürfen und sollen benachteiligt und diskriminiert werden(zum "Schutz von Ehe und Familie" versteht sich).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#1972205) Verfasst am: 16.12.2014, 14:56 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der eine Teil davon ist die banale Tatsache, dass Muslime hier leben und sich auch nicht verstecken: Ja, es gibt Frauen mit Kopftuch; ja, muslimische Gemeinden bauen sich Moscheen, die man auch als solche erkennt. Schon das wird aber erstens weit überschätzt (der Anteil der Muslime wird ja in Umfragen idR deutlich zu hoch angegeben, und gerade da in Sachsen gibt's ja praktisch gar keine); und es ist außerdem ihr verficktes Recht. Wer das als Islamisierung bezeichnet (was ich nicht tun würde, denn dass andere Leute nach ihren Vorstellungen leben, geht mich schlicht nichts an und kann mir auch egal sein), ist schlicht ein Feind des Grundrechts auf Religionsfreiheit und der verfassungsmäßigen Gleichbehandlung.
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Du mißdeutest, fürchte ich, das Recht auf freie Religionsausübung. Deine Interpretation besagt, daß eine Religion sich nicht um den kulturellen Rahmen, innerhalb dessen sie ausgeübt wird, zu scheren hätte. Eine Freiheit der Religionsausübung beinhaltet hingegen kein Recht, nach Belieben auch den sozialen und kulturellen Rahmen, aus dem diese Religion stammt, in ein anderes Land zu importieren. |
Ich verstehe nicht ganz, inwiefern ich deiner Menung nach das Recht auf freie Religionsausübung missdeute. Es bedeutet, dass man seine Religion ausüben darf, wie man mag, solange man keine Rechte anderer einschränkt. Diese Rechte anderer sind in der Tat der einzige Rahmen, um den man sich scheren muss.[/quote]
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Die Probleme, die es dort gibt, sind kein generelles Problem von Einwanderermilieus an sich, sondern größtenteils ein spezifisches Problem moslemischer Einwanderermilieus, während andere kaum Probleme bereiten. |
Das sind so schlicht und einfach Vorurteile (über die du nach allen Diskussionen hier besser Bescheid wissen müsstest). Das stimmt einfach nicht; in Bezug auf Dinge wie Bildung, Soziales, Kriminalität usw. gibt es zwar bei Migrantengruppen aus manchen (nicht allen!) muslimischen Ländern Probleme, aber ähnliche Probleme gibt es bei anderen Gruppen genauso.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist die geringe Anzahl von Moslems in Dresden kein Argument, da jeder die Zustände, die herrschen in Städten, wo dies anders ist, studieren und daraus die legitime Forderung ziehen kann, so etwas bei sich nicht haben zu wollen. |
Ja; deswegen sind die Dresdner auch dafür bekannt, in großer Zahl gegen einen neuen unterirdischen Bahnhof zu protestieren; gegen die Einflugschneisen eines im Bau befindlichen internationalen Flughafens; gegen freien Waffenverkauf; ... ja, die Dresdner machen eigentlich ständig Demos gegen angebliche Probleme, von denen sie gar nicht betroffen sind.
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Wolf
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| (#1972209) Verfasst am: 16.12.2014, 15:15 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Andererseits habe ich das Ideal einer friedlich koexistierenden kulturellen Vielfalt, deren unterschiedliche Vertreter sich gegenseitig respektieren können. Wäre es nicht ein Zeichen kultureller Identität, diese Freiheiten zu wahren? |
Türlich. Pegida gibt selbst vor sich nicht gegen Muslime, Kriegsflüchtlinge etc. zu richten.
Diese Gemäßigtheit ist wohl ein Grund für den Erfolg.
Es macht meines Erachtens wenig Sinn quasi für den Status quo zu demonstrieren, wie es Pegida in der Asylfrage tut. Eine gewisse Berechtigung hat es, aber bei den ganzen kein Mensch ist illegal, jeder auch nicht politisch verfolgte Flüchtling ist willkommen Demos in der Vergangenheit.
Ob etwas banale Rücksichtnahme oder eine Islamisierung ist hängt stark von der Wahrnehmung ab. Wird diese Rücksichtnahme von Oben verordnet, kommt sie von Außen oder von den Betroffenen selbst?
Die Terror-Organisation Islamischer Staat trägt natürlich ebenfalls zu den Ängsten der Menschen bei. Zwar führte der IS bisher keine Anschläge in Europa aus, aber seine Kämpfer kommen aus den tiefsten Provinzen Europas. Es gelingt ihr Jugendliche, die zum Teil in der Mitte der Gesellschaft standen, schnell zu radikalisieren.
Die Angst ist groß, dass Rückkehrer ihr lokales Wissen für Anschläge nutzen.
Ich denke zwar nicht, dass der IS derzeit Anschläge in Europa plant. Das könnte Europa aus seiner Kriegsmüdigkeit erwecken. Aber verwirrte Einzeltäter, wie in Australien, können sich durch den IS zu Anschlägen hinreißen lassen. Das islamische Vertreter den Anschlag in Australien als unislamisch verurteilten hilft, aber die Sorge bleibt.
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Ralf Rudolfy
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| (#1972211) Verfasst am: 16.12.2014, 15:17 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich dir sogar zu. Das Recht, ihre eigene kulturelle Identität zu verteidigen, würde ich ohne weiteres auch den Menschen in der islamischen Welt zugestehen. |
Nach dieser Logik hätten Spinner in islamisch geprägten Ländern auch das Recht, sich gegen kulturelle Veränderungen (Abwendung vom Islam, kein Kopftuch tragen, Gebräuche von Einwanderern, Bau von Kirchen u.Ä.) zu "wehren". Damit rechtfertigst du genau das, worum es in vielen islamisch geprägten Ländern tatsächlich schlechter bestellt ist als hier (bislang). Das finde ich, vorsichtig ausgedrückt, ungewöhnlich. |
Ich halte in der Tat nichts von einem Menschenrechtsimperialismus. Wenn die Leute da nach den Geboten des Islam leben wollen, haben sie das Recht, das zu tun. Wenn ihnen jedoch unsere Ideen von Menschenrechten attraktiv erscheinen, liegt es an ihnen, sie bei sich durchzusetzen. Wir haben nicht das Recht, den Leuten da etwas vorzuschreiben und für gültig zu erklären, was wir uns als gültig erkannt haben. Und ich bin auch der Meinung, daß neun Zehntel aller Konflikte da auf dieser Einmischung in Belange der islamischen Welt beruhen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Wolf
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| (#1972214) Verfasst am: 16.12.2014, 15:29 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Leute da nach den Geboten des Islam leben wollen, haben sie das Recht, das zu tun. |
Ich bin da etwas zwiegespalten. Ob sie vier oder nur eine Frau heiraten können, kein Schweinefleisch oder Alkohol konsumieren dürfen ist belanglos. Andere Sachen sind aber so richtig scheiße. Etwa das Vergewaltigungsopfer zu bestrafen.
Aber ich stimme dir in der Hinsicht zu: Menschenrechte oder etwas in der Art können nur von innen kommen. Man wird sie ihnen nicht aufzwingen können.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#1972215) Verfasst am: 16.12.2014, 15:32 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Da stimme ich dir sogar zu. Das Recht, ihre eigene kulturelle Identität zu verteidigen, würde ich ohne weiteres auch den Menschen in der islamischen Welt zugestehen. |
Nach dieser Logik hätten Spinner in islamisch geprägten Ländern auch das Recht, sich gegen kulturelle Veränderungen (Abwendung vom Islam, kein Kopftuch tragen, Gebräuche von Einwanderern, Bau von Kirchen u.Ä.) zu "wehren". Damit rechtfertigst du genau das, worum es in vielen islamisch geprägten Ländern tatsächlich schlechter bestellt ist als hier (bislang). Das finde ich, vorsichtig ausgedrückt, ungewöhnlich. |
Ich halte in der Tat nichts von einem Menschenrechtsimperialismus. Wenn die Leute da nach den Geboten des Islam leben wollen, haben sie das Recht, das zu tun. Wenn ihnen jedoch unsere Ideen von Menschenrechten attraktiv erscheinen, liegt es an ihnen, sie bei sich durchzusetzen. Wir haben nicht das Recht, den Leuten da etwas vorzuschreiben und für gültig zu erklären, was wir uns als gültig erkannt haben. Und ich bin auch der Meinung, daß neun Zehntel aller Konflikte da auf dieser Einmischung in Belange der islamischen Welt beruhen. |
Ich würde das dort auch nicht imperialistisch durchsetzen wollen, und ja, dafür müssen die Leute dort im Wesentlichen selbst kämpfen. Trotzdem ist meine Beurteilung, dass Menschen in islamischen Ländern das Recht haben, kein Kopftuch zu tragen, sich vom Islam abzuwenden, westliche Filme zu sehen, etc.pp., egal wie sehr sich ihre Nachbarn davon vielleicht "kulturell überfremdet" fühlen.
Und was die Situation hier angeht ... nun, ich habe das mMn entscheidende in deiner Aussage mal gefettet. Selbst wenn man Werte wie Religionsfreiheit etc. nicht als universell ansieht, sondern nur als "unsere" Werte ... sollten nicht zumindest wir uns dann auch dran halten?
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1972216) Verfasst am: 16.12.2014, 15:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Oder es geht eigentlich gar nicht um Religionen, sondern um politische Glaubenskriege, ganz einfach um politische "Gesäßgeografie", Recht vs Links. Und da gibt es eben "gute" Religionen als Ausdruck einer autochtonen Kultur, und "böse" als Werkzeug des Imperialismus, die Welt als ein riesiger Gaza-Streifen, Gut gegen Böse. |
Ja, den Eindruck kann man gewinnen. Es ist durchaus nicht ungewöhnlich, ein Recht auf Bewahrung der kulturellen Identität im Fall Tibets beispielsweise ohne weiteres anzuerkennen, im Falle Deutschlands dagegen vollkommen zu verneinen. |
Hier wird es schwierig. Einerseits finde ich auch, daß es Auswüchse gibt, die sich etwa darin zeigen, daß man als Tourist mit Respekt den Bräuchen in fremden Ländern begegnet, und doch zugleich sowas wie heimische Beerdigungsriten oder das Ruhegebot zum Karfreitag ablehnt oder bekämpft. |
Ich würde nicht das Ruhegebot am Karfreitag bekämpfen, schon gar nicht in Gegenden, wo das Leben noch überweigend christlich geprägt ist. Ich meine, es ist durchaus zu respektieren, daß an so einem Tag kein öffenlicher Remmidemmi veranstaltet wird. Ich sehe es hingegen als kritikwürdig, wenn das Verbot auch dort gilt, wo es gar niemanden stören kann. Genauso wie ich keinem Moslem verbieten würde, dort zu beten, wo ich es eh nicht mitbekomme.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Andererseits habe ich das Ideal einer friedlich koexistierenden kulturellen Vielfalt, deren unterschiedliche Vertreter sich gegenseitig respektieren können. Wäre es nicht ein Zeichen kultureller Identität, diese Freiheiten zu wahren? |
Als Ideal ist das schön und gut, nur gibt es nun mal unterschiedliche Vorstellungen, die schlicht und einfach nicht miteinander kompatibel sind, ohne daß jemand etwas Wesentliches aufgeben müßte, was ihm wichtig ist. Wenn etwas zusammen geht, gibts ja meist kein Problem. So kann ich z.B. beim besten Wlllen nicht nachvollziehen, was einer gegen deutsche Juden haben kann -- die machen, was sie für richtig halten und gehen damit meistens keinem auf den Sack.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1972218) Verfasst am: 16.12.2014, 15:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Terror-Organisation Islamischer Staat trägt natürlich ebenfalls zu den Ängsten der Menschen bei. Zwar führte der IS bisher keine Anschläge in Europa aus, aber seine Kämpfer kommen aus den tiefsten Provinzen Europas. Es gelingt ihr Jugendliche, die zum Teil in der Mitte der Gesellschaft standen, schnell zu radikalisieren.
Die Angst ist groß, dass Rückkehrer ihr lokales Wissen für Anschläge nutzen.
Ich denke zwar nicht, dass der IS derzeit Anschläge in Europa plant. Das könnte Europa aus seiner Kriegsmüdigkeit erwecken. Aber verwirrte Einzeltäter, wie in Australien, können sich durch den IS zu Anschlägen hinreißen lassen. Das islamische Vertreter den Anschlag in Australien als unislamisch verurteilten hilft, aber die Sorge bleibt. |
Das gab es ja schon. Ich muss gerade an den Madrider Zuganschlag denken.
Aber worauf kommt es an? Wir dürfen die Täter nicht mit ganzen Bevölkerungsgruppen gleichsetzen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#1972219) Verfasst am: 16.12.2014, 15:39 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und was die Situation hier angeht ... nun, ich habe das mMn entscheidende in deiner Aussage mal gefettet. Selbst wenn man Werte wie Religionsfreiheit etc. nicht als universell ansieht, sondern nur als "unsere" Werte ... sollten nicht zumindest wir uns dann auch dran halten? |
Tun wir doch auch.
Ich halte die derzeitige Auslegung der Religionsfreiheit in Teilen aber für einen Fehler.
Etwa bei Beschneidungen.
Der Grundgedanke der Religionsfreiheit, dass jeder glauben kann wozu er lustig ist,
seine Religion (mit Einschränkungen) auch ausleben kann wie es seine Religion verlangt, wird doch von niemanden nicht geteilt.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1972221) Verfasst am: 16.12.2014, 15:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn man Werte wie Religionsfreiheit etc. nicht als universell ansieht, sondern nur als "unsere" Werte ... sollten nicht zumindest wir uns dann auch dran halten? |
Soweit ich als Religionsfreiheit die Freiheit ungehinderter Religionsausünung vestehe, aber nicht die Freiheit, öffentlich eine fremde Kultur zu leben, sicherlich.
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