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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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 (#2000002) Verfasst am: 08.05.2015, 13:40 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bringe die "westlichen Werte" deshalb in Stellung, weil sogar Bolschewisten wie Skeptiker davon ganz gut leben können und auch davon profitieren. Dass diese Werte nur bedingt von unseren Regierungen geteilt werden, sie in der Umsetzung verbesserungswürdig sind und dass man sie niemandem gewaltsam aufzwingen kann, der archaische, patriarchalische oder andere vordemokratische Werte bevorzugt: Is klar. Der Sozialismus ist übrigens auch ein Teil des westlichen Wertesystems, falls das geschichtsvergessene Ideologen nicht ganz übersehen. |
Dabei verkennst du aber, dass es weder traditionell, noch funktionell wirklich "westliche Werte" sind. Das ist nämlich genau so schräg, wie Kirchen oder Religionen, die sich darauf berufen, dass sie die Erfinder des Humanismus und der Menschenrechte wären.
Was wir uns in Sachen Reformation, Revolution oder Aufklärung auf die Fahnen schreiben, sind lediglich Rückeroberungen der durch verquere Ideologie geschuldeten kulturellen Missdeutungen und selbst die "Erfinder" der (modernen) Demokratie (die Griechen, das liegt i.Ü. im Osten  ), waren nicht vor Fehlern, wie Sklaverei und expansiver Kriegspolitik, gefeit.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2000004) Verfasst am: 08.05.2015, 13:46 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | [...]selbst die "Erfinder" der [...] Demokratie [...]waren nicht vor Fehlern, wie Sklaverei und expansiver Kriegspolitik, gefeit. |
Ja. Und uns stellt sich aktuell die Frage, ob wir uns in die Linie der Griechen oder der Spartas stellen. ; )
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000006) Verfasst am: 08.05.2015, 13:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Was allerdings noch auffällt[...]ist die Ratlosigkeit bezgl. eines wie auch immer gearteten Maßnahmenkatalogs [...] |
Ich schätze die Differenzen bei der Beurteilung des Konflikts als derart tiefgreifend ein, daß es kaum möglich sein wird, zu einer Verständigung über einen geeigneten Maßnahmekatalog zu gelangen. Daher auch die allgemeine Ratlosigkeit. Wenn es gut geht, dann wird die Zeit es richten, daß der Konflikt in einem relativen Frieden mündet, in dem die Folgen der Aggressionen irgendwie akzeptiert wurden. An einen Maßnahmekatalog, der die jetzige Lage wirksam befrieden könnte, kann ich nicht glauben. |
Warum fängt man aber, wenn man doch merkt, dass man sich verrannt hat und in einen Konflikt hinein gedrängt wurde, von dem nurmehr ein "Freund" der europäischen Staaten partizipiert, nicht wenigstens an, die aktuell gefährliche Politik der Isolierung und Eskalation zu beenden.
Das wäre doch sowohl dem Frieden, wie auch den wirtschaftlichen Bestrebungen, als auch in Hinsicht auf ein wirklich geeintes Europa bedeutend praktischer.
Irgendwann müssen wir uns nun einmal von alten "Freunden" lösen, wenn sie uns beständig schaden. Und wenn wir uns schon nicht lösen können, so sollte man doch klare Regeln aufstellen, die bei Nichteinhaltung auch Restriktionen nach sich ziehen.
Ganz konkrete Schritte sind hier mMn eindeutige Signale an Russland, Amerika und die Ukraine, sich nicht länger zum Spielball machen zu lassen.
Der Ukraine Hilfen in Aussicht stellen, die sie auch wirklich nur nach Beendigung des Konflikts in Anspruch nehmen können. Sanktionen gegen Russland unter dem gleichen Gesichtspunkt abbauen. Drohgebärden einstellen.
Das müssen die ersten Maßnahmen sein, nachdem man eine Pufferzone unter UN-Mandat eingerichtet hat. Alles andere kann dann schrittweise folgen. Man muss sich anfangs auch mal mit wenig zufrieden geben können, wenn man merkt, dass es nicht anders geht. Bisher wurden aber genau diese Punkte noch nicht einmal in Erwägung gezogen. Man vertraut ausgerechnet auf unzuverlässige Aussagen, nur um sich im Nachhinein zu wundern, warum alles den Bach runter geht.
Was hat man denn außenpolitisch zu verlieren, außer einem Fitzelchen Gesicht?
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000007) Verfasst am: 08.05.2015, 13:56 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | [...]selbst die "Erfinder" der [...] Demokratie [...]waren nicht vor Fehlern, wie Sklaverei und expansiver Kriegspolitik, gefeit. |
Ja. Und uns stellt sich aktuell die Frage, ob wir uns in die Linie der Griechen oder der Spartas stellen. ; ) |
Nein, mir stellt sich eher die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, sich eine Linie aufdrängen zu lassen, statt Realpolitik zu betreiben.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2000043) Verfasst am: 08.05.2015, 16:40 Titel: |
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| matzdan hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gestern Abend um 23:00 (!) Uhr lief eine arte-Doku, die eigentlich zur besten Sendezeit des ZDF oder der ARD gesendet hätte werden müssen. Denn bei dieser Sendung konnte man viel lernen. Amerikanische Militärs räumen darin ein, in den 80ern Sichtungen angeblich sowjetischer U-Boote vor der schwedischen Küste mit eigenen Booten inszeniert zu haben. Das dadurch erzeugte Bedrohungsgefühl drehte die öffentliche Meinung gegen Olof Palmes Entspannungspolitik. Unterstützt wurden sie dabei von traditionellen schwedischen Machteliten einschließlich Teile des schwedischen Militärs. |
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Problem ist der Zeitrahmen solcher Veröffentlichungen, man kann von Leuten nicht erwarten das sie auf Nachrichten erst 30 Jahre später reagieren und solange warten bis sich die Nachricht bewahrheitet und keine Widersprüche mehr auftauchen.
Widersprüche müssen schon zeitnah auftauchen, sonst wird eine (gezielt verbreitete) Lüge zur vermeintlichen 'Wahrheit'.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2000072) Verfasst am: 08.05.2015, 18:38 Titel: |
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Erstaunlich ist, wie stark die Kontinuität der damaligen Propaganda gegen den Bolschewismus heute noch ist und wie die sie gegen Russland fortgeführt wird. Ich fand in einem Artikel auf "schattenblick.de" folgendes Bild:
"Der neue Feind ist der alte: Rußland, ein Jahr nach dem Ende des Ersten Weltkriegs."
Und am Ende folgende Fußnoten:
| Zitat: | Die "Rheinische Post" schreibt unter der Überschrift "Warum der Westen so hilflos gegen Putin ist": "Doch der russische Präsident agiert ganz offensichtlich doppelzüngig." (30.8.2014)
http://www.rp-online.de/politik/warum-der-westen-so-hilflos-gegen-putin-ist-aid-1.4488718
"Die Schlange häutet sich" (Europolitan, 3.10.2007)
http://www.europolitan.eu/Die-Schlange-haeutet-sich/278,3158,0,0.html
"Wie 1938 sitzt Europa wie das Kaninchen vor der Schlange, hofft und betet, Putin möge doch noch zur Vernunft kommen, und verpasst dabei die wichtigen Schritte zu unternehmen, die durch den Wegfall des Lieferanten Russland entstehenden Engpässe aufzufangen." (Eurojournalist, 8.8.2014)
http://eurojournalist.eu/wladimir-putin-wie-sehr-sich-der-westen-doch-irrt/
"Putins Doppelzüngigkeit entlarven!" (Gesellschaft für bedrohte Völker, 24.4.2104)
http://euromaidanberlin.wordpress.com/2014/04/24/putins-doppelzungigkeit-entlarven-einreiseverbot-fur-krimtatarenfuhrer-dschemilew-aufheben/
Quelle: http://www.schattenblick.de/infopool/d-brille/report/dbri0009.html
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Dies ist ein subtiler Duktus (!), durch den die westliche Propaganda alte, im Unterbewusstsein der deutschen noch latent vorhandene Bilder wieder zum Leben erweckt.
Solche Propagandabilder wie oben dienten selbstverständlich der Vobereitung eines erneuten Krieges gegen *das Böse*, d.h. den Bolschewismus. Und die Kirche war natürlich an vorderster Front mit dabei.
Der gesamte Artikel ist lesenswert, jedoch sehr lang ...-
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
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| (#2000085) Verfasst am: 08.05.2015, 19:34 Titel: |
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Deine Bolschewisten waren dreckige Stalinisten, Mörder und Verräter an den Anarchisten.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#2000091) Verfasst am: 08.05.2015, 19:52 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bringe die "westlichen Werte" deshalb in Stellung, weil sogar Bolschewisten wie Skeptiker davon ganz gut leben können und auch davon profitieren. Dass diese Werte nur bedingt von unseren Regierungen geteilt werden, sie in der Umsetzung verbesserungswürdig sind und dass man sie niemandem gewaltsam aufzwingen kann, der archaische, patriarchalische oder andere vordemokratische Werte bevorzugt: Is klar. Der Sozialismus ist übrigens auch ein Teil des westlichen Wertesystems, falls das geschichtsvergessene Ideologen nicht ganz übersehen. |
Dabei verkennst du aber, dass es weder traditionell, noch funktionell wirklich "westliche Werte" sind. Das ist nämlich genau so schräg, wie Kirchen oder Religionen, die sich darauf berufen, dass sie die Erfinder des Humanismus und der Menschenrechte wären.
Was wir uns in Sachen Reformation, Revolution oder Aufklärung auf die Fahnen schreiben, sind lediglich Rückeroberungen der durch verquere Ideologie geschuldeten kulturellen Missdeutungen und selbst die "Erfinder" der (modernen) Demokratie (die Griechen, das liegt i.Ü. im Osten ), waren nicht vor Fehlern, wie Sklaverei und expansiver Kriegspolitik, gefeit. |
Ei, siehe die Anführungszeichen. Und nein, es sind keine Rückeroberungen, aus welcher Zeit? Es sind Errungenschaften, an denen Millionen Sozialisten, Demokraten, Philosophen, Frauenrechtler etc. gearbeitet und diese erkämpft haben - und der Kampf ist noch nicht zuende. Es gibt keinen Urzustand, vor hundert Jahren wurden erst die Monarchien in Europa hinweggefegt, der Rassismus ist immer noch eine lebendige Brut, selbst in den jahrhundertelang "demokratischen" USA, der Kapitalismus ist immer noch ausbeuterisch. Die Ukraine ist noch auf dem Weg, dorthin zu gelangen, wo die europäischen Staaten heute weitgehend stehen. Man kann unser System Sch...finden, aber wer will es der Ukraine verwehren, denn es ist immer noch besser als deren korruptes Oligarchensystem? Die Ukraine hat nicht die Rohstoffe für eine autarke internationale Strategie wie Russland. Ob sie mit einer EU-Annäherung besser fährt als mit einer wie immer gearteten Brückenfunktion oder ob sie heim ins russische Reich will, bleibt ihr selbst überlassen. Dass alle an ihr zerren, droht sie zu zerreißen. Was wünschen wir den Menschen dort? Die Frage lasse ich mal offen.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Defätist
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Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000094) Verfasst am: 08.05.2015, 20:18 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Deine Bolschewisten waren dreckige Stalinisten, Mörder und Verräter an den Anarchisten. |
Vielleicht überdenkst du deine Bezeichnung und ihre Verwendung im Kontext nochmal kurz, denn so wie du, spricht die Propaganda aus einer ganz speziellen Ecke:
| Zitat: | | .... wurde in der Folge der Russischen Revolutionen von 1905 und 1922 das Bild vom „Bolschewismus“ vornehmlich von erklärten „Antibolschewisten“ geprägt und als Kampfbegriff gegen sämtliche Kommunistische Parteien in Europa verwendet. In Deutschland hefteten insbesondere die Nationalsozialisten dem Begriff ein antisemitisches Vorzeichen an, so dass in der Folge die Begriffe „Bolschewist“ und „Jude“ propagandistisch nahezu synonym verwendet wurden. Zur Etablierung dieser Gesinnung hatte vor allem der NS-Chefideologe Alfred Rosenberg beigetragen,[2] der die Revolution von 1917 in Moskau als Student miterlebte und 1922 seine antisemitische Kampfschrift Pest in Russland veröffentlichte. Nach dem Zweiten Weltkrieg verlor der Bolschewismus im Rahmen des Ost-West-Konflikts als politisches Phänomen und auch der Begriff selbst im wachsenden Maße an Bedeutung. |
https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus
https://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus#Nachkriegszeit
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2000096) Verfasst am: 08.05.2015, 20:31 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | matzdan hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gestern Abend um 23:00 (!) Uhr lief eine arte-Doku, die eigentlich zur besten Sendezeit des ZDF oder der ARD gesendet hätte werden müssen. Denn bei dieser Sendung konnte man viel lernen. Amerikanische Militärs räumen darin ein, in den 80ern Sichtungen angeblich sowjetischer U-Boote vor der schwedischen Küste mit eigenen Booten inszeniert zu haben. Das dadurch erzeugte Bedrohungsgefühl drehte die öffentliche Meinung gegen Olof Palmes Entspannungspolitik. Unterstützt wurden sie dabei von traditionellen schwedischen Machteliten einschließlich Teile des schwedischen Militärs. |
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Problem ist der Zeitrahmen solcher Veröffentlichungen, man kann von Leuten nicht erwarten das sie auf Nachrichten erst 30 Jahre später reagieren und solange warten bis sich die Nachricht bewahrheitet und keine Widersprüche mehr auftauchen.
Widersprüche müssen schon zeitnah auftauchen, sonst wird eine (gezielt verbreitete) Lüge zur vermeintlichen 'Wahrheit'. |
Teilweise klären und bewerten bei den Geheimdiensten (zB belegt bei CIA und BND) angestellte Historiker diese 30 Jahre alten Begebenheiten auf. Externe Aufklärer mag man wohl nicht immer Akteneinsicht gewähren. Man darf wohl annehmen, dass dadurch gewisse Interessenkonflikte entstehen. Auch wenn die Ergebnisse dieser Historiker fein geschliffen und weichgespült sein mögen, sind sie doch nicht frei von Widersprüchen.
Für die Spione war der kalte Krieg oft heiß und die Todesopfer gehen in die Tausende.
Es dürfte noch längst nicht alles aufgeklärt sein...
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000100) Verfasst am: 08.05.2015, 20:44 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | .... Ob sie mit einer EU-Annäherung besser fährt als mit einer wie immer gearteten Brückenfunktion oder ob sie heim ins russische Reich will, bleibt ihr selbst überlassen. Dass alle an ihr zerren, droht sie zu zerreißen. Was wünschen wir den Menschen dort? Die Frage lasse ich mal offen. |
Die Frage habe ich explizit schon beantwortet und der von zelig bemühte Herfried Münkler hat das auch schon mal so kolportiert:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1999912#1999912
aus dem ersten Link:
| Zitat: | Wir waren ja auch nicht in der Lage, den inneren Zerfall des Irak oder Syriens aufzuhalten. Und wir haben es auch nicht getan im Falle Jugoslawiens, das in ethnischer Hinsicht viele Ähnlichkeiten mit der Ukraine hat: Es handelt sich um postimperiale Räume, die keinen Nationalstaat im westeuropäischen Sinn haben ausbilden können.
Insofern wäre eine klare Trennung der Einflusszonen eine relativ stabile und belastbare Klärung der Situation - im Unterschied dazu, dass die Ukraine als ganzes neutralisiert würde, wie es Putin auch ins Gespräch gebracht hat. Das würde ein notorisches Konfliktfeld aufrecht erhalten. Insofern wäre eine Aufteilung der Ukraine für mich nicht das schrecklichste Szenario. |
http://www.hna.de/politik/wir-werden-zahlen-muessen-3441119.html
Die Ukraine ist schon zerrissen. In sich und mit sich selbst im Konflikt. Dass alle anderen "an ihr zerren" ist nicht Indikator, sondern Ergebnis unserer Politik.
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Botschafter Kosh
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Anmeldungsdatum: 26.11.2007
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2000143) Verfasst am: 08.05.2015, 23:22 Titel: |
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Schröders Verhältnis zu den USA ist sogar für einen SPD-Kanzler ausgesprochen schlecht. Würde mich nicht wundern, wenn NSA und CIA ihn als feindlichen Agenten einstufen würden. 
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172
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| (#2000144) Verfasst am: 08.05.2015, 23:22 Titel: |
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| matzdan hat folgendes geschrieben: | Ich denke, das passt hier haarscharf zum Thema:
(NachDenkSeiten, Albrecht Müller, arte-Doku)
TÄUSCHUNG. DIE METHODE REAGAN – eine interessante Dokumentation zur
nachhaltigen Beschädigung des vernünftigen Ziels gemeinsamer Sicherheit in Europa
| Zitat: | | Gestern Abend um 23:00 (!) Uhr lief eine arte-Doku, die eigentlich zur besten Sendezeit des ZDF oder der ARD gesendet hätte werden müssen. Denn bei dieser Sendung konnte man viel lernen. Amerikanische Militärs räumen darin ein, in den 80ern Sichtungen angeblich sowjetischer U-Boote vor der schwedischen Küste mit eigenen Booten inszeniert zu haben. Das dadurch erzeugte Bedrohungsgefühl drehte die öffentliche Meinung gegen Olof Palmes Entspannungspolitik. Unterstützt wurden sie dabei von traditionellen schwedischen Machteliten einschließlich Teile des schwedischen Militärs. |
| Zitat: | 5. Die USA haben unter Reagan in die Innenpolitik und in die Außenpolitik Schwedens hinein regiert. Indem sie mit NATO Partnern zusammen einen sowjetischen U-Boot Einsatz inszenierten, beeinflussten sie zusammen mit den schwedischen Militärs und Medien die Stimmung in Schweden und untergruben die Mehrheit für Olof Palmes entspannungspolitische Linie.
6. Der Film zeigt, wie stark die Stimmung in der Bevölkerung eines Landes manipuliert werden kann. Vor der Operation des „Komitees für Täuschungsoperationen“ fühlten sich nach Umfragen 27 % der Schweden von der UdSSR bedroht; nach Auftauchen der vermeintlich sowjetischen U-Boote stieg der Anteil der Verängstigten auf 83 % (im Film beginnend bei Minute 37). |
Die Amis haben natürlich niemals nie nich ihre Finger irgendwo im Spiel... 
...und niemals nie nicht wird irgendein Volk manipuliert! |
Ein wichtiges Posting für diesen Thread 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2000149) Verfasst am: 09.05.2015, 00:27 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bringe die "westlichen Werte" deshalb in Stellung, weil sogar Bolschewisten wie Skeptiker davon ganz gut leben können und auch davon profitieren. Dass diese Werte nur bedingt von unseren Regierungen geteilt werden, sie in der Umsetzung verbesserungswürdig sind und dass man sie niemandem gewaltsam aufzwingen kann, der archaische, patriarchalische oder andere vordemokratische Werte bevorzugt: Is klar. Der Sozialismus ist übrigens auch ein Teil des westlichen Wertesystems, falls das geschichtsvergessene Ideologen nicht ganz übersehen. |
Man koennte auch sagen, Du bringst die "westlichen Werte" als so eine Art Artillerie "in Stellung", mit der man jeden Widerstand gegen eine Ostausdehnung von NATO und EU plattmachen kann.
Treffender als so kann uebrigens man die Ukrainepolitik (und nicht nur die) des Westens ohnehin kaum beschreiben.
Fuer mich stellt sich das eher so dar, dass die gezielte Destabilisierung missliebiger (sowohl demokratischer als auch undemokratischer) fremder Regierungen und die darauffolgende Installation willfaehriger Regimes oft aeussert zweifelhafter Provenienz unter Berufung auf "westliche Werte" geradezu eine Bankrotterklaerung letzterer darstellt.
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Defund the gender police!! 
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2000158) Verfasst am: 09.05.2015, 01:14 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bringe die "westlichen Werte" deshalb in Stellung, weil sogar Bolschewisten wie Skeptiker davon ganz gut leben können und auch davon profitieren. Dass diese Werte nur bedingt von unseren Regierungen geteilt werden, sie in der Umsetzung verbesserungswürdig sind und dass man sie niemandem gewaltsam aufzwingen kann, der archaische, patriarchalische oder andere vordemokratische Werte bevorzugt: Is klar. Der Sozialismus ist übrigens auch ein Teil des westlichen Wertesystems, falls das geschichtsvergessene Ideologen nicht ganz übersehen. |
Man koennte auch sagen, Du bringst die "westlichen Werte" als so eine Art Artillerie "in Stellung", mit der man jeden Widerstand gegen eine Ostausdehnung von NATO und EU plattmachen kann.
Treffender als so kann uebrigens man die Ukrainepolitik (und nicht nur die) des Westens ohnehin kaum beschreiben.
Fuer mich stellt sich das eher so dar, dass die gezielte Destabilisierung missliebiger (sowohl demokratischer als auch undemokratischer) fremder Regierungen und die darauffolgende Installation willfaehriger Regimes oft aeussert zweifelhafter Provenienz unter Berufung auf "westliche Werte" geradezu eine Bankrotterklaerung letzterer darstellt. |
Nein. Kann man nicht sagen. Die Ostausdehnung der EU und NATO hat auch Vorteile für die Menschen in der Ukraine. Du willst also den Ukrainern deine Rechte, deinen Kapitalismus, den du genießt, verwehren? Sollen sie in ihrem Oligarchensystem weiter vegetieren oder sich für das autoritäre Russland begeistern? Die westlich orientierten Ukrainer hatten die Schnauze voll von der korrupten Regierung Janukowitsch. Dass sie ohne sie besser fahren, war ihre Hoffnung. Dass sie mit der EU besser fahren, allerdings ein Irrtum. Die "gezielte Destabilisierung" der Ukraine ist übrigens eine Verschwörungstheorie.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2000163) Verfasst am: 09.05.2015, 01:43 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bringe die "westlichen Werte" deshalb in Stellung, weil sogar Bolschewisten wie Skeptiker davon ganz gut leben können und auch davon profitieren. Dass diese Werte nur bedingt von unseren Regierungen geteilt werden, sie in der Umsetzung verbesserungswürdig sind und dass man sie niemandem gewaltsam aufzwingen kann, der archaische, patriarchalische oder andere vordemokratische Werte bevorzugt: Is klar. Der Sozialismus ist übrigens auch ein Teil des westlichen Wertesystems, falls das geschichtsvergessene Ideologen nicht ganz übersehen. |
Man koennte auch sagen, Du bringst die "westlichen Werte" als so eine Art Artillerie "in Stellung", mit der man jeden Widerstand gegen eine Ostausdehnung von NATO und EU plattmachen kann.
Treffender als so kann uebrigens man die Ukrainepolitik (und nicht nur die) des Westens ohnehin kaum beschreiben.
Fuer mich stellt sich das eher so dar, dass die gezielte Destabilisierung missliebiger (sowohl demokratischer als auch undemokratischer) fremder Regierungen und die darauffolgende Installation willfaehriger Regimes oft aeussert zweifelhafter Provenienz unter Berufung auf "westliche Werte" geradezu eine Bankrotterklaerung letzterer darstellt. |
Nein. Kann man nicht sagen. Die Ostausdehnung der EU und NATO hat auch Vorteile für die Menschen in der Ukraine. Du willst also den Ukrainern deine Rechte, deinen Kapitalismus, den du genießt, verwehren? Sollen sie in ihrem Oligarchensystem weiter vegetieren oder sich für das autoritäre Russland begeistern? Die westlich orientierten Ukrainer hatten die Schnauze voll von der korrupten Regierung Janukowitsch. Dass sie ohne sie besser fahren, war ihre Hoffnung. Dass sie mit der EU besser fahren, allerdings ein Irrtum. Die "gezielte Destabilisierung" der Ukraine ist übrigens eine Verschwörungstheorie. |
Du glaubst halt immer noch an das Maerchen vom "Volksaufstand". Da kann man recht wenig machen.
Ich habe uebrigens auch "die Schnauze voll" von der Regierung Harper hier in Kanada. Vielen anderen Kanadiern geht es genauso. Trotzdem fallen wir nicht in Ottawa ein um mit Ketten und Knueppeln auf Polizisten loszugehen und das Parlament zu stuermen. In Demokratien wartet man in solchen Faellen auf den naechsten Wahltag. Ausser natuerlich, wenn man damit rechnet, dass die Mehrheit anders entscheiden wird und man nicht bereit ist die Entscheidung der Mehrheit zu respektieren. Mit "westlichen Werten" hat das allerdings nicht viel zu tun. Dafuer sehr viel mit antidemokratischem Machtwillen.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2000164) Verfasst am: 09.05.2015, 01:59 Titel: |
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| wenn man nichts zu essen hat und heizung und strom nicht bezahlen kann, fällt es vielleicht nicht so leicht, jahre zu warten...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2000174) Verfasst am: 09.05.2015, 08:27 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Ich bringe die "westlichen Werte" deshalb in Stellung, weil sogar Bolschewisten wie Skeptiker davon ganz gut leben können und auch davon profitieren. Dass diese Werte nur bedingt von unseren Regierungen geteilt werden, sie in der Umsetzung verbesserungswürdig sind und dass man sie niemandem gewaltsam aufzwingen kann, der archaische, patriarchalische oder andere vordemokratische Werte bevorzugt: Is klar. Der Sozialismus ist übrigens auch ein Teil des westlichen Wertesystems, falls das geschichtsvergessene Ideologen nicht ganz übersehen. |
Man koennte auch sagen, Du bringst die "westlichen Werte" als so eine Art Artillerie "in Stellung", mit der man jeden Widerstand gegen eine Ostausdehnung von NATO und EU plattmachen kann.
Treffender als so kann uebrigens man die Ukrainepolitik (und nicht nur die) des Westens ohnehin kaum beschreiben.
Fuer mich stellt sich das eher so dar, dass die gezielte Destabilisierung missliebiger (sowohl demokratischer als auch undemokratischer) fremder Regierungen und die darauffolgende Installation willfaehriger Regimes oft aeussert zweifelhafter Provenienz unter Berufung auf "westliche Werte" geradezu eine Bankrotterklaerung letzterer darstellt. |
Nein. Kann man nicht sagen. Die Ostausdehnung der EU und NATO hat auch Vorteile für die Menschen in der Ukraine. Du willst also den Ukrainern deine Rechte, deinen Kapitalismus, den du genießt, verwehren? Sollen sie in ihrem Oligarchensystem weiter vegetieren oder sich für das autoritäre Russland begeistern? Die westlich orientierten Ukrainer hatten die Schnauze voll von der korrupten Regierung Janukowitsch. Dass sie ohne sie besser fahren, war ihre Hoffnung. Dass sie mit der EU besser fahren, allerdings ein Irrtum. Die "gezielte Destabilisierung" der Ukraine ist übrigens eine Verschwörungstheorie. |
Du glaubst halt immer noch an das Maerchen vom "Volksaufstand". Da kann man recht wenig machen.
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Warum ist das ein Märchen?
Ich dachte auch, dass die Ukraine krise in protesten ihren anfang nahm!? Waren da nicht Hunderttausende auf den Straßen unterwegs?
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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| (#2000180) Verfasst am: 09.05.2015, 11:08 Titel: |
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Ich würde ja gerne Danke sagen für den Link, aber deine blòde Unterstellung macht es mal wieder kaputt
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2000183) Verfasst am: 09.05.2015, 11:37 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde ja gerne Danke sagen für den Link, aber deine blòde Unterstellung macht es mal wieder kaputt |
Sag danke zu diesem Link:
http://www.rosalux.de/news/40599/ukrainische-linke-gibts-da-was.html
Linke Gruppen waren auf dem Maidan ebenso vertreten, es war also kein rein faschistisch-amerikanischer Putsch, allerdings waren sie in der Unterzahl, wie immer zerstritten und uneins über die Bewertung des Maidan, der nun einmal Ausdruck breiter Unzufriedenheit in der Bevölkerung war und von den gut organisierten Faschisten dominiert werden konnte.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2000190) Verfasst am: 09.05.2015, 14:14 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Sag danke zu diesem Link:
http://www.rosalux.de/news/40599/ukrainische-linke-gibts-da-was.html
Linke Gruppen waren auf dem Maidan ebenso vertreten, es war also kein rein faschistisch-amerikanischer Putsch, allerdings waren sie in der Unterzahl, wie immer zerstritten und uneins über die Bewertung des Maidan, der nun einmal Ausdruck breiter Unzufriedenheit in der Bevölkerung war und von den gut organisierten Faschisten dominiert werden konnte. |
Klingt irgendwie nach der hiesigen Friedensbewegung, komischerweise ist da aber deine Stellung zu denen bei dir ganz eindeutig anders.
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matzdan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 04.02.2007
Beiträge: 138
Wohnort: Berlin-Prenzlberg
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| (#2000198) Verfasst am: 09.05.2015, 16:09 Titel: |
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Wer definiert "Randale"? - RT vergleicht Mediensprache und Bilder zu Maidan und Baltimore
youtube/2:15min/deutsch
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Cui bono?
Ich glaube übrigens, dass das gesamte Universum mitsamt allen unseren Erinnerungen, Theorien und Religionen vor 20 Minuten vom Gott Quitzlipochtli erschaffen wurde. Wer kann mir das Gegenteil beweisen? (Bertrand Russell)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2000206) Verfasst am: 09.05.2015, 18:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Warum ist das ein Märchen? |
Weil von Anfang an fremde Maechte ihre Finger drin hatten und die der Angelegenheit gleich den richtigen spin gaben. Z.B. hetzte der amerikanische Politiker John McCain neben rechtsextremen Gestalten auf dem Maidan stehend die Menschenmenge regelrecht auf als er denen amerikaische Unterstuetzung versprach.
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte auch, dass die Ukraine krise in protesten ihren anfang nahm!? Waren da nicht Hunderttausende auf den Straßen unterwegs? |
Da waren nicht "Hunderttausende unterwegs", sondern der gewaltsame Umsturz ging von wenigen Zehntausend Menschen auf dem Maidan aus, deren harten Kern einige Tausend gewaltbereite Neonazis bildeten, die mit Eisenketten, Eisenstangen und z.T. Bulldozer auf die das Parlament schuetzende Polizei losgingen. Ausserdem waren auf Seiten der gewalttaetigen Opposition von Anfang an Heckenschuetzen im Einsatz.
Aus der damaligen Berichterstattung der BBC und der CBC ging hervor, dass Kiew ausser der Eskalation auf dem Maidan relativ ruhig war. Auch in der restlichen Ukraine war bis auf relativ wenige Ausnahmen recht wenig vom "Volksaufstand" zu sehen. Das Ganze war eher ein nuechtern durchgeplanter Putsch als ein spontaner Volksaufstand. Von Anfang an konzentrierte sich das Geschehen auf recht wenige als wichtig idendifizierte Orte um die zahlenmaessig begrenzten vorhandenen Kraefte moeglichst effizient einsetzen zu koennen.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2000207) Verfasst am: 09.05.2015, 18:56 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde ja gerne Danke sagen für den Link, aber deine blòde Unterstellung macht es mal wieder kaputt |
Sag danke zu diesem Link:
http://www.rosalux.de/news/40599/ukrainische-linke-gibts-da-was.html
Linke Gruppen waren auf dem Maidan ebenso vertreten, es war also kein rein faschistisch-amerikanischer Putsch, allerdings waren sie in der Unterzahl, wie immer zerstritten und uneins über die Bewertung des Maidan, der nun einmal Ausdruck breiter Unzufriedenheit in der Bevölkerung war und von den gut organisierten Faschisten dominiert werden konnte. |
Diese "linken Gruppen", die sich anfangs unter die Menschenmenge auf dem Maidan mischten, wurden recht schnell mit Gewalt von den sogenannten "Selbstverteidigungskraeften des Maidan" vom Platz des Geschehens vertrieben, was unmissverstaendlich klar machte, dass die Veranstaltung auf dem Maidan rein rechtsgestrickt war. Aus der Fata Morgana der "breit unzufriedenen Bevoelkerung", die Du auf dem Maidan verortest, ruehrte sich kein Finger gegen die "gut organisierten Faschisten". Weder als die die wenigen linken Aktivisten vertrieben noch als sie das Parlament stuermten und so der Demokratie in der Ukraine ein Ende bereiteten.
Die neugierigen Statisten, die neben den organisierten Schlaegertrupps der gewaltbereiten Neonazis den Maidan bevoelkerten und die ausser der als nuetzliche Idioten und Schutzschilde der Organisatoren des Umsturz keinerlei Rolle spielten, waren zu keinem Zeitpunkt politisch von irgendeiner Bedeutung. Gerade deshalb fiel es den Faschisten so leicht den Maidan und spaeter die Bildung des neuen Regimes zu dominieren. Vielleicht auch weil viele im eher passiven Teil des Maidanmobs insgeheim mit ihnen sympathisierten und sich nur zu gern von ihnen benutzen liessen.
Eine aus tiefer Unzufriedenheit rebellierende Mehrheitsbevoelkerung laesst sich jedenfalls nicht so leicht das Heft aus der Hand nehmen, ausser halt diese Hand gab's es erst gar nicht und die Saga vom grossen Volksaufstand ist ein blosses Maerchen.
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Defund the gender police!!
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2000214) Verfasst am: 09.05.2015, 19:24 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | | matzdan hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Gestern Abend um 23:00 (!) Uhr lief eine arte-Doku, die eigentlich zur besten Sendezeit des ZDF oder der ARD gesendet hätte werden müssen. Denn bei dieser Sendung konnte man viel lernen. Amerikanische Militärs räumen darin ein, in den 80ern Sichtungen angeblich sowjetischer U-Boote vor der schwedischen Küste mit eigenen Booten inszeniert zu haben. Das dadurch erzeugte Bedrohungsgefühl drehte die öffentliche Meinung gegen Olof Palmes Entspannungspolitik. Unterstützt wurden sie dabei von traditionellen schwedischen Machteliten einschließlich Teile des schwedischen Militärs. |
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Problem ist der Zeitrahmen solcher Veröffentlichungen, man kann von Leuten nicht erwarten das sie auf Nachrichten erst 30 Jahre später reagieren und solange warten bis sich die Nachricht bewahrheitet und keine Widersprüche mehr auftauchen.
Widersprüche müssen schon zeitnah auftauchen, sonst wird eine (gezielt verbreitete) Lüge zur vermeintlichen 'Wahrheit'. |
Teilweise klären und bewerten bei den Geheimdiensten (zB belegt bei CIA und BND) angestellte Historiker diese 30 Jahre alten Begebenheiten auf. Externe Aufklärer mag man wohl nicht immer Akteneinsicht gewähren. Man darf wohl annehmen, dass dadurch gewisse Interessenkonflikte entstehen. Auch wenn die Ergebnisse dieser Historiker fein geschliffen und weichgespült sein mögen, sind sie doch nicht frei von Widersprüchen.
Für die Spione war der kalte Krieg oft heiß und die Todesopfer gehen in die Tausende.
Es dürfte noch längst nicht alles aufgeklärt sein... |
Darum geht es nicht, wenn frühere Lügen aufgedeckt werden hat das heute welche Auswirkungen?
Beispiel Irak-Kriege: es wurde bekannt das zB die Brutkastengeschichte eine PR-Aktion war, eine Lüge, die Bush sen. nutzte um Kriegsbereitschaft zu erzeugen (ob er wusste das dies eine Lüge war ist eine andere Frage).
Welche Auswirkungen hatte diese Offenlegung einer Lüge? Sanktionen? Nö, auch das Regime um Bush jun. führte danach einen Krieg gegen den Irak, man kennt die Powerpoint-Präsentation von Powell vor dem UN-Sicherheitsrat oder den Tora-Bora-Bullshit.
Lügen müssen aufgedeckt werden bevor darauf vollendete Tatsachen geschaffen wurden, danach werden sie von den neuen Tatsachen überdeckt.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2000247) Verfasst am: 10.05.2015, 10:26 Titel: |
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Bilder aus Moskau, die deutsche TV niemals zeigen würde.
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München
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| (#2000248) Verfasst am: 10.05.2015, 10:27 Titel: |
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| bot_vatnik hat folgendes geschrieben: |
Bilder aus Moskau, die deutsche TV niemals zeigen würde. |
Du Schwätzer, die Bilder liefen gestern in den Nachrichten.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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bot_vatnik
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 14.11.2014
Beiträge: 337
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| (#2000250) Verfasst am: 10.05.2015, 10:34 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Du Schwätzer, die Bilder liefen gestern in den Nachrichten. |
kannst Du noch einen Sender nennen?
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