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Bericht zur Benachteiligung der Nichtreligiösen in Deutschland
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021136) Verfasst am: 19.09.2015, 02:39    Titel: Bericht zur Benachteiligung der Nichtreligiösen in Deutschland Antworten mit Zitat

"Das Problem:

Rund 25 Millionen Menschen in der Bundesrepublik, knapp ein Drittel der Bevölkerung, gehören keiner Konfession an. Die große Mehrheit von ihnen ist nicht religiös. In den Großstädten – in den alten wie in den neuen Bundesländern – ist ihr Anteil regelmäßig erheblich höher. Doch wer nicht Mitglied in einer Kirche oder anderen traditionellen religiösen Glaubensgemeinschaft ist, hat oftmals die schlechteren Karten: auf dem Arbeitsmarkt, im Bildungssystem, in der Politik, in den Medien und in der öffentlichen Wahrnehmung.

Dr. Thomas Heinrichs, Rechtsanwalt und Experte für Weltanschauungs- und Religionsverfassungsrecht, nennt einen Grund, warum kirchenferne Menschen in der Bundesrepublik bis heute Bürger zweiter Klasse sind. „Das Recht der Religionen und Weltanschauungsgemeinschaften in der BRD ist in seinen wesentlichen Zügen aus der Weimarer Reichsverfassung übernommen worden. Zwar kennt die Weimarer Reichsverfassung die formale Gleichstellung aller Religionen und Weltanschauungsgemeinschaften, faktisch aber orientiert sich das Recht am Muster der Kirche. Wer nicht als Kirche organisiert ist und wer nicht in der Rechtsform der Körperschaft existiert, erscheint rechtlich und auch faktisch als Religion bzw. Weltanschauung zweiter Klasse. Dies hat sich bis heute nicht geändert. Noch immer ist in Recht und Politik die ‚Kirche‘ die normsetzende Form von Religion und Weltanschauung. Alle anders organisierten Religionen und Weltanschauungen werden strukturell benachteiligt.“

Um das Wissen über die vielfältigen und teils gravierenden Formen der Diskriminierung nichtgläubiger Menschen zu verbessern, ist der Bericht Gläserne Wände entstanden. Die kompakte Broschüre beschreibt auf knapp 100 Seiten, in welchen Bereichen Bürgerinnen und Bürger ohne religiöses Bekenntnis benachteiligt werden und verweist auf aktuelle Konfliktfelder. Zusätzlich erläutert der Bericht politische und rechtliche Hintergründe des Status quo und nennt Fallbeispiele. Ergänzt werden die Darstellungen durch Vorschläge, wie die Politik Benachteiligungen abbauen könnte."

http://www.glaeserne-waende.de
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2021155) Verfasst am: 19.09.2015, 10:31    Titel: Re: Bericht zur Benachteiligung der Nichtreligiösen in Deutschland Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Alle anders organisierten Religionen und Weltanschauungen werden strukturell benachteiligt.“

Vor allem die nicht organisierten. Oder anders formuliert: Jeder wird so behandelt, wie er sich's gefallen läßt. zwinkern
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei



Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2021181) Verfasst am: 19.09.2015, 12:06    Titel: Humanistischer Verband will Kirche sein - und schwächt damit die Säkularen Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
"Das Problem:
(...)

http://www.glaeserne-waende.de


ist:
1. ein kleiner Interessenverband (HVD) möchte als Interessenvertretung von Menschen wahrgenommen werden - nämliche den Konfessionsfreien - die nahezu überwiegend nicht in seinem Verband organisiert sind.

2. Das auf der oben verlinkten Webseite verlinkte Papier zur Diskriminierung von Konfessionsfreien

http://vg07.met.vgwort.de/na/275689f14d464e68abd21c141c1ac0d4?l=http://www.glaeserne-waende.de/media/2015/08/Glaeserne-Waende-2015-web.pdf

dient nahezu ausschließlich dazu - die eigenen Verbandsinteressen des HVD zu stärken und auszuweiten.

So fordert dieser dann eben nicht die Abschaffung von Staatsprivelgien für die etablierten Religionsgemeinschaften sondern deren Ausweitung auf Weltanschauungsgemeinschaften.

siehe Seite 13 und 14. des Papiers.



im Folgenden werde ich nicht die Seitenzahlen angeben - die Schnipsel sind alle aus dem PDF - Paper und leicht zu finden, zwinkern

3. Der HVD versucht, seine Form von Ethikunterricht als das eigentlich gleichwertige Fach zum Religionsunterricht durchzusetzen - ohne dabei an das Grundübel zu gehen - nämlich das es staatlichen Religionsunterricht überhaupt gibt.
Der von seiner Zentrale in Berlin gesteuerte Verband vergisst, das es in den jeweiligen Bundesländern bereits Ethikunterricht gibt, dieser in vielen Bundesländern erst in den 80er Jahren eingeführt wurde und sich langsam in den Ländern ausweitet.
Der HVD möchte seine eigene entwickelte Variante des Ethikunterricht wohl als Alternative zum Religionsunterricht einführen - und wohl auch als Alternative zu bestehenden Konzepten des Ethikunterrichtes - absurd - dann spaltet sich ja die Schülerschaft noch weiter. Die einen gehen in islm, in kath., in ev. Religionsunterricht - die anderen in Ethik oder in Humanistische Lebenskunde.



4. Nett auch die Alternativen die man hat - schließlich will der HVD ja nicht die bestehenden Bekenntnisschulen abschaffen, sondern fordert dann als Alternative die Trägerschaft für sich ein, wenn es um Alternativen dazu geht - nämlich humanistische Schulen zu betreiben.
Schließlich betreibt ja der HVD Privatschulen in Berlin und Bayern - und verfolgt als Verband die Ausweitung dieses elitären Systems.



und Bevölkerungsanteile reichen nun aus - um Schulen in die Trägerschaft eines Verbandes zu Überfühen, der nur knapp 20000 Mitglieder bundesweit hat. Geschockt
Mit den Augen rollen

Wir hatten ja schon mal das kritisch beäugte Projekt einer HVD - Schule in Bremen hier im FGH:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29689&postdays=0&postorder=asc&highlight=bremen&&start=0

4. Richtig albern wird es dann - wenn dieser versucht, seine "Feiertagskultur" zu etablieren.
Neben dem bekannten 21 Juni - Welthumanistentag sollen dann noch weitere Tage kommen:




Und dann kommen dann bald alle anderen Mikrogemeinschaften und fordern ihre Feiertage.
Spaghetticlowns mit Nudelgott bis hin zu den Freunden des 'Tag des Bieres' oder des internationalen Katzentages (ich befürchte fast - der hätte hier im FGH auch eine Mehrheit zwinkern )

5. HVD möchte Krieg spielen - Einführung einer humanistischen Seelsorge





Aha,
statt also den Einfluss von Pfaffen und anderen religiösen Ämterträgern auf das nötigste zu reduzieren - zum Beispiel eben nur das Abhalten von Gottesdiensten für ihre Gläubigen Schafe - möchte der HVD nun das Modell der Seelsorge kopieren und selbst Personal an die Trogstelle von Bundesmitteln führen.

Tatsächlich würde es doch ausreichen - wenn die nichtreligiösen Gruppenteile ausreichend Zeit bei staatlich anerkannten Diplompsychologen verbringen können.
Dasselbe gilt auch für die Gefängnis- und Krankenhausseelsorge.
Man braucht keine neuen, humanistischen Alternativstrukturen zu bestehenden Möglichkeiten des Staates. Vernachlässigt der Staat dies - muss man ja nicht gleich zur Ersatzkirche für Konfessionsfreie werden.

Denn nichts anderes ist der HVD mit diesem Antidiskriminierungsbericht - eine Ersatzkirche

Nur mal so,
wo sind eigentlich die Umfrageergebnisse - welche die in diesem HVD-Papier vermittelnden Inhalte und Probleme auch so bei den Konfessionfreien finden,

Insgesamt halte ich das Papier für grottig und irreführend,
da es berechtigte Interessen von Säkularen mit den ganz eigenen Interessen eines Verbandes vermischt.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2021185) Verfasst am: 19.09.2015, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

Das eigentliche Problem ist, daß es "die" Konfessionslosen nicht gibt, daß sie zumindest nicht sichtbar sind und ihre gemeinsamen Interessen, wenn es sie denn überhaupt gibt, nur in Statistiken auftauchen. Der HVD hat 20.000 Mitglieder, der IBKA ca. 1.100, die deutschen Schützenvereine 15.000 - nein, nicht Mitglieder, Vereine, mit insgesamt 1,4 Mio Mitgliedern! Wenn ein deutscher Politiker überlegt, auf welche Veranstaltung er geht, wessen Interesse er vertreten möchte, werden es eher die der Schützenbrüder sein! Die Wirkungslosigkeit der Kampagnen für Sterbehilfe sollten allen eine Lehre sein.

Man muß den HVD nicht mögen, aber die organisieren wenigstens etwas, und werden mittlerweile wahrgenommen, auch und vor allem, weil sich die überwiegende Mehrheit ihrer 20.000 Mitglieder auf Berlin und Brandenburg konzentrieren. Der Fehler des HVD ist nicht, daß sie eine "Ersatzkirche" organisieren, sondern nur, daß sie nur 20.000 Mitglieder haben und nicht 20 Mio.

Ob sie die jemals haben werden, weiß ich nicht, und ebenso wenig, ob ich mir das wünsche, aber in dieser Welt haben seit Erfindung des Monotheismus nur organisierte Weltanschauungen eine Stimme. In unserem Land kommt gerade die muslimische dazu. Die werden sich ebenfalls organisieren, da könnt ihr sicher sein. Und in einem sind sie sich die Religiösen einig: Nichtreligiöse sind der letzte Dreck!

Es gibt meiner betoniert zu nennenden Auffassung nur zwei Möglichkeiten: entweder eine wahrnehmbare Zahl der Nichtreligiösen organisiert sich, um ihre gemeinsamen Interessen zu vertreten (wenn es solche gemeinsamen Interessen überhaupt gibt), oder das Maß an Benachteiligung wird zu-, nicht abnehmen.
_________________
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22252

Beitrag(#2021190) Verfasst am: 19.09.2015, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und in einem sind sie sich die Religiösen einig: Nichtreligiöse sind der letzte Dreck!

Ach.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021244) Verfasst am: 19.09.2015, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Man muß den HVD nicht mögen, aber die organisieren wenigstens etwas, und werden mittlerweile wahrgenommen…


Jawohl. Anstatt sich darüber zu freuen, dass sich wenigstens eine Organisation für die Rechte und die Gleichberechtigung von Atheisten/-innen einsetzt, wird vonseiten ebensolcher Personen sofort wieder kleinlich gekrittelt und gemosert. Natürlich darf man bezüglich einzelner Punkte des HVD-Forderungskatalogs anderer Meinung sein, aber als Atheist/in sollte man das Vorhaben des HVD doch wenigstens grundsätzlich gutheißen und allgemein unterstützen. Äußerungen à la "Der HVD ist bloß eine Ersatzkirche" sind wahrlich kontraproduktiv.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021346) Verfasst am: 20.09.2015, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es gibt meiner betoniert zu nennenden Auffassung nur zwei Möglichkeiten: entweder eine wahrnehmbare Zahl der Nichtreligiösen organisiert sich, um ihre gemeinsamen Interessen zu vertreten (wenn es solche gemeinsamen Interessen überhaupt gibt), oder das Maß an Benachteiligung wird zu-, nicht abnehmen.


Wer den Bericht liest, wird feststellen, dass es trotz aller sozialen und philosophischen Heterogenität der großen Gruppe der Nichtreligiösen/Nichttheisten sehr wohl eine Reihe gemeinsamer Grundinteressen und politisch-rechtlicher Hauptziele gibt bzw. geben sollte, die ihre Rechte (z.B. auf negative Religionsfreiheit) und ihre Gleichberechtigung zur Geltung bringen.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021347) Verfasst am: 20.09.2015, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das eigentliche Problem ist, daß es "die" Konfessionslosen nicht gibt, daß sie zumindest nicht sichtbar sind und ihre gemeinsamen Interessen, wenn es sie denn überhaupt gibt, nur in Statistiken auftauchen.


"Konfessionslos" ist für mich ein Unbegriff, den ich ablehne (genauso wie "glaubenslos" oder "ungläubig"). Die Wörter "religionslos" und "gottlos" sind treffender, wobei letzteres Wort von den Theisten als Schimpfwort im Sinn einer moralischen Abwertung gebraucht wird, weswegen ich es nicht verwende. Das beste Wort ist immer noch "Atheist" oder "Nichttheist".
Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass die Mitglieder der Menge der Atheisten in politischer, ethischer, und philosophischer Hinsicht teilweise höchst unterschiedlich gesinnt und eingestellt sind, welcher Umstand die Frage aufwirft, ob es unter ihnen über die abstrakte Mengenmitgliedschaft hinaus einen konkreten Zusammenhalt und konkrete gemeinsame Ziele gibt. Wenn man bedenkt, dass das breite Spektrum der Atheisten von wissenschaftlich eingestellten und denkenden Naturalisten, Materialisten und Rationalisten bis hin zu un- oder gar widerwissenschaftlich eingestellten und denkenden Supernaturalisten, Okkultisten und Esoterikern reicht, dann ist diese Frage in der Tat nicht leicht zu beantworten.
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Pfirsich
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Anmeldungsdatum: 11.05.2014
Beiträge: 781

Beitrag(#2021350) Verfasst am: 20.09.2015, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe den Eindruck, Marcellinus rechnet mit der Gründung einer muslimischen Partei.

Eine solche dürfte zur Folge haben, dass religiöse Töne in allen säkularen Parteien mit zunehmendem Argwohn betrachtet werden: Den Leuten würde das einfach zu viel. D. h. diese Partein müssten sie dann entweder über Bord kippen, oder der Weg für die HVD-Partei wäre frei.

Einen anderen Weg, die Mitgliederzahl signifikant zu erhöhen - noch dazu vor dem Hintergrund dieser Ich-will-auch-ein-Stück-vom-Kuchen Ist ja schon gut... Taktik (letztlich: des Verbandstablishments) - sehe ich nicht
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2021353) Verfasst am: 20.09.2015, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, Marcellinus rechnet mit der Gründung einer muslimischen Partei.

Nein.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2021354) Verfasst am: 20.09.2015, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Es gibt meiner betoniert zu nennenden Auffassung nur zwei Möglichkeiten: entweder eine wahrnehmbare Zahl der Nichtreligiösen organisiert sich, um ihre gemeinsamen Interessen zu vertreten (wenn es solche gemeinsamen Interessen überhaupt gibt), oder das Maß an Benachteiligung wird zu-, nicht abnehmen.


Wer den Bericht liest, wird feststellen, dass es trotz aller sozialen und philosophischen Heterogenität der großen Gruppe der Nichtreligiösen/Nichttheisten sehr wohl eine Reihe gemeinsamer Grundinteressen und politisch-rechtlicher Hauptziele gibt bzw. geben sollte, die ihre Rechte (z.B. auf negative Religionsfreiheit) und ihre Gleichberechtigung zur Geltung bringen.


Das ist leider reine Ideologie. Bisher äußern sich diese Interessen nicht, was für alle praktischen Zwecke das gleiche ist, als wenn es sie nicht gibt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2021355) Verfasst am: 20.09.2015, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das eigentliche Problem ist, daß es "die" Konfessionslosen nicht gibt, daß sie zumindest nicht sichtbar sind und ihre gemeinsamen Interessen, wenn es sie denn überhaupt gibt, nur in Statistiken auftauchen.


"Konfessionslos" ist für mich ein Unbegriff, den ich ablehne (genauso wie "glaubenslos" oder "ungläubig"). Die Wörter "religionslos" und "gottlos" sind treffender, wobei letzteres Wort von den Theisten als Schimpfwort im Sinn einer moralischen Abwertung gebraucht wird, weswegen ich es nicht verwende. Das beste Wort ist immer noch "Atheist" oder "Nichttheist".

Das ist ein Streit um Begriffe. Konfessionslos ist einfach eine technische Beschreibung: keiner öffentlich anerkannten Konfession angehörig. "Atheist" dagegen ist ein weltanschaulicher Begriff (mit dem ich für mich immer weniger anzufangen weiß. Solange die Theisten sich nicht einig sind, was "Götter" sind, weiß ich nicht was für mich A-Theist bedeuten soll.) Zur Diffamierung werden alle diese Begriffe von der jeweils anderen Seite benutzt. Solange es diesen Gegensatz zwischen Religiösen und Nichtreligiösen gibt, wird sich das in Begriffen austoben, wie auch immer man das Kind nennt.

Myron hat folgendes geschrieben:

Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass die Mitglieder der Menge der Atheisten in politischer, ethischer, und philosophischer Hinsicht teilweise höchst unterschiedlich gesinnt und eingestellt sind, welcher Umstand die Frage aufwirft, ob es unter ihnen über die abstrakte Mengenmitgliedschaft hinaus einen konkreten Zusammenhalt und konkrete gemeinsame Ziele gibt. Wenn man bedenkt, dass das breite Spektrum der Atheisten von wissenschaftlich eingestellten und denkenden Naturalisten, Materialisten und Rationalisten bis hin zu un- oder gar widerwissenschaftlich eingestellten und denkenden Supernaturalisten, Okkultisten und Esoterikern reicht, dann ist diese Frage in der Tat nicht leicht zu beantworten.

Ja.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021356) Verfasst am: 20.09.2015, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wer den Bericht liest, wird feststellen, dass es trotz aller sozialen und philosophischen Heterogenität der großen Gruppe der Nichtreligiösen/Nichttheisten sehr wohl eine Reihe gemeinsamer Grundinteressen und politisch-rechtlicher Hauptziele gibt bzw. geben sollte, die ihre Rechte (z.B. auf negative Religionsfreiheit) und ihre Gleichberechtigung zur Geltung bringen.

Das ist leider reine Ideologie. Bisher äußern sich diese Interessen nicht, was für alle praktischen Zwecke das gleiche ist, als wenn es sie nicht gibt.


Doch, diese politisch-rechtlichen Interessen und Ziele sind vorhanden und bereits geäußert worden.
Siehe z.B.:
1. vom HVD (u.a. im besagten Bericht: 33 Schritte zur Gleichbehandlung nichtreligiöser Menschen in Deutschland)
2. von den Laizisten in der SPD: http://www.laizistische-sozis.eu/inhalte-menu/forderungen-politische-ziele/12-politische-forderungen-11-punkte-berlin-2010
3. von den Säkularisten bei den Grünen: http://saekulare-gruene.de/unser-selbstverstandnis/
4. von den Laizisten bei den Linken: http://www.die-linke-laizismus.de/

Diese politischen Gruppen stimmen nicht in allen Punkten überein, aber es gibt durchaus eine ganze Reihe gemeinsamer Kernforderungen, die auch in der breiten Masse der Atheisten/Nichtreligiösen konsensfähig sind bzw. sein sollten.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021360) Verfasst am: 20.09.2015, 19:27    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Konfessionslos" ist für mich ein Unbegriff, den ich ablehne (genauso wie "glaubenslos" oder "ungläubig"). Die Wörter "religionslos" und "gottlos" sind treffender, wobei letzteres Wort von den Theisten als Schimpfwort im Sinn einer moralischen Abwertung gebraucht wird, weswegen ich es nicht verwende. Das beste Wort ist immer noch "Atheist" oder "Nichttheist".

Das ist ein Streit um Begriffe. Konfessionslos ist einfach eine technische Beschreibung: keiner öffentlich anerkannten Konfession angehörig. "Atheist" dagegen ist ein weltanschaulicher Begriff (mit dem ich für mich immer weniger anzufangen weiß. Solange die Theisten sich nicht einig sind, was "Götter" sind, weiß ich nicht was für mich A-Theist bedeuten soll.) Zur Diffamierung werden alle diese Begriffe von der jeweils anderen Seite benutzt. Solange es diesen Gegensatz zwischen Religiösen und Nichtreligiösen gibt, wird sich das in Begriffen austoben, wie auch immer man das Kind nennt.


Auf die Begriffe kommt es sehr wohl an (insbesondere bei der Konzeption statistischer Umfragen), denn es besteht ein relevanter Bedeutungsunterschied zwischen "Konfessionslose", "Religionslose" und "Nichttheisten". Konfessionslos zu sein, d.h. nicht Mitglied einer kirchlichen oder religiösen Organisation zu sein, heißt weder religionslos zu sein noch "gottlos", d.h. Nichttheist, zu sein; und "gottlos" zu sein heißt nicht religionslos zu sein, da der Begriff einer nichttheistischen Religion kein Widerspruch in sich ist. (Oft wird der Buddhismus als Beispiel genannt.)
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Misterfritz
mini - mal



Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#2021361) Verfasst am: 20.09.2015, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass die Mitglieder der Menge der Atheisten in politischer, ethischer, und philosophischer Hinsicht teilweise höchst unterschiedlich gesinnt und eingestellt sind,
was aber bei den christen auch so ist. christen findet man in jeder partei.
allerdings haben die christen eben eine gemeinsamkeit - das christsein.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021366) Verfasst am: 20.09.2015, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist überdies anzumerken, dass man Säkularist/Laizist sein kann, ohne Atheist zu sein; denn auch ein Theist kann eine konsequente und strikte Trennung von Staat und Religion/Kirche befürworten und sich für die Gleichberechtigung von Atheisten innerhalb einer pluralistischen Gesellschaft einsetzen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2021367) Verfasst am: 20.09.2015, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Doch, diese politisch-rechtlichen Interessen und Ziele sind vorhanden und bereits geäußert worden.
Siehe z.B.:
1. vom HVD (u.a. im besagten Bericht: 33 Schritte zur Gleichbehandlung nichtreligiöser Menschen in Deutschland)
2. von den Laizisten in der SPD: http://www.laizistische-sozis.eu/inhalte-menu/forderungen-politische-ziele/12-politische-forderungen-11-punkte-berlin-2010
3. von den Säkularisten bei den Grünen: http://saekulare-gruene.de/unser-selbstverstandnis/
4. von den Laizisten bei den Linken: http://www.die-linke-laizismus.de/

Diese politischen Gruppen stimmen nicht in allen Punkten überein, aber es gibt durchaus eine ganze Reihe gemeinsamer Kernforderungen, …


Vielleicht haben wir uns missverstanden, vielleicht ich mich auch nur unklar ausgedrückt. Ja, diese Gruppen gibt es, aber abgesehen vom HVD sind das alles nur mehr oder weniger geduldete Minderheiten innerhalb ihrer eigenen Gruppierungen, und alle diese Gruppierungen sind Parteien, die ihre Wahlkämpfe mit ganz anderen Parolen und Personen betreiben; bei den Grünen Leute wie Göring-Eckardt (ehm. Präses in der EKD) und bei den Grünen Ramelow, der sich gerade bei den Kirchen anbiedert, und bei der SPD sind die Laizisten ja bis heute nicht einmal als AG anerkannt.

Myron hat folgendes geschrieben:

… die auch in der breiten Masse der Atheisten/Nichtreligiösen konsensfähig sind bzw. sein sollten.

"sollten"! In der Praxis interessiert es die Mehrheit nicht, oder sie stimmen sogar dagegen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Streit um Begriffe. ...

Auf die Begriffe kommt es sehr wohl an (insbesondere bei der Konzeption statistischer Umfragen), denn es besteht ein relevanter Bedeutungsunterschied zwischen "Konfessionslose", "Religionslose" und "Nichttheisten". Konfessionslos zu sein, d.h. nicht Mitglied einer kirchlichen oder religiösen Organisation zu sein, heißt weder religionslos zu sein noch "gottlos", d.h. Nichttheist, zu sein; und "gottlos" zu sein heißt nicht religionslos zu sein, da der Begriff einer nichttheistischen Religion kein Widerspruch in sich ist. (Oft wird der Buddhismus als Beispiel genannt.)

Ja, ja, ich weiß. Ich treibe mich auch schon ein paar Jahre in weltanschaulichen Foren herum. Nur interessiert das außer einer Minderheit niemanden. Oder wie Dietmar Wischmeyer so treffend sagte: "Ich bin nicht mal Atheist, so sehr geht mir die Religion am Arsch vorbei."

Am Ende geht es darum, für wieviele Leute man wirklich sprechen kann, kurz: wie es mit der Kampagnen-Fähigkeit aussieht. Der HVD hat sicherlich in Fragen der Weltanschauungsfreiheit ein Mandat seiner Mitglieder. Bei den anderen von dir genannten Gruppierungen geht das sicherlich kaum über ein paar hundert oder (wenn wir großzügig sein wollen) tausend Köpfe hinaus. Und das ist politisch so gut wie nichts. Sorry. zwinkern

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dabei ist natürlich zu berücksichtigen, dass die Mitglieder der Menge der Atheisten in politischer, ethischer, und philosophischer Hinsicht teilweise höchst unterschiedlich gesinnt und eingestellt sind,
was aber bei den christen auch so ist. christen findet man in jeder partei.
allerdings haben die christen eben eine gemeinsamkeit - das christsein.

Nein, durch das "christsein" werden sie eher getrennt als geeint. Was sie "eint" ist, daß jeder was glaubt, was sich oberflächlich so anhört wie das, was der andere glaubt oder manchmal auch nicht. So genau will das eh keiner wissen, und genau zu fragen, gilt als unhöflich.

Was ihre politische Macht ausmacht, sind (zumindest in Deutschland) die beiden großen Kirchen, die unwidersprochen auf ca. 50 Mio. zahlende Mitglieder verweisen können, von denen zwar immer ein paar austreten, aber selbst bei den größten Skandalen bleiben die meisten eben drin, und das wird wohl auch noch eine Zeit lang so bleiben.
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Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#2021368) Verfasst am: 20.09.2015, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist überdies anzumerken, dass man Säkularist/Laizist sein kann, ohne Atheist zu sein; denn auch ein Theist kann eine konsequente und strikte Trennung von Staat und Religion/Kirche befürworten und sich für die Gleichberechtigung von Atheisten innerhalb einer pluralistischen Gesellschaft einsetzen.


So ist es. Es gilt, ein säkularer Staat ist kein religionskritischer Staat.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2021370) Verfasst am: 20.09.2015, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist überdies anzumerken, dass man Säkularist/Laizist sein kann, ohne Atheist zu sein; denn auch ein Theist kann eine konsequente und strikte Trennung von Staat und Religion/Kirche befürworten und sich für die Gleichberechtigung von Atheisten innerhalb einer pluralistischen Gesellschaft einsetzen.


So ist es. Es gilt, ein säkularer Staat ist kein religionskritischer Staat.


Das hängt nicht vom Staat ab, sondern von den Religionen. Lachen
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021372) Verfasst am: 20.09.2015, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Es gilt, ein säkularer Staat ist kein religionskritischer Staat.


Die Trennung von Staat und Religion und die damit verbundene Ablehnung von Theokratie und Hierokratie (Priesterherrschaft) ist eine praktische Folge von Religionskritik.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625

Beitrag(#2021375) Verfasst am: 20.09.2015, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht haben wir uns missverstanden, vielleicht ich mich auch nur unklar ausgedrückt. Ja, diese Gruppen gibt es, aber abgesehen vom HVD sind das alles nur mehr oder weniger geduldete Minderheiten innerhalb ihrer eigenen Gruppierungen, und alle diese Gruppierungen sind Parteien, die ihre Wahlkämpfe mit ganz anderen Parolen und Personen betreiben; bei den Grünen Leute wie Göring-Eckardt (ehm. Präses in der EKD) und bei den Grünen Ramelow, der sich gerade bei den Kirchen anbiedert, und bei der SPD sind die Laizisten ja bis heute nicht einmal als AG anerkannt.


Da hast du leider recht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

… die auch in der breiten Masse der Atheisten/Nichtreligiösen konsensfähig sind bzw. sein sollten.

"sollten"! In der Praxis interessiert es die Mehrheit nicht, oder sie stimmen sogar dagegen.


Das ist die Krux der Demokratie.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, ja, ich weiß. Ich treibe mich auch schon ein paar Jahre in weltanschaulichen Foren herum. Nur interessiert das außer einer Minderheit niemanden. Oder wie Dietmar Wischmeyer so treffend sagte: "Ich bin nicht mal Atheist, so sehr geht mir die Religion am Arsch vorbei."


Ein Atheist, dem es am Arsch vorbeigeht, dass in Deutschland Atheisten in vielen politischen und juristischen Belangen wie Bürger zweiter Klasse behandelt und systematisch benachteiligt werden, und dass sie in vielen anderen Ländern wegen ihres Atheismus ins Gefängnis geworfen oder gar hingerichtet werden, ist ein Idiot.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Am Ende geht es darum, für wieviele Leute man wirklich sprechen kann, kurz: wie es mit der Kampagnen-Fähigkeit aussieht. Der HVD hat sicherlich in Fragen der Weltanschauungsfreiheit ein Mandat seiner Mitglieder. Bei den anderen von dir genannten Gruppierungen geht das sicherlich kaum über ein paar hundert oder (wenn wir großzügig sein wollen) tausend Köpfe hinaus. Und das ist politisch so gut wie nichts. Sorry. zwinkern


Das ist aus atheistisch-säkularistischer Sicht immer noch traurige Realität, und die Theisten profitieren natürlich enorm von unserer eigenen Unfähigkeit bzw. Unwilligkeit zur politischen Selbstorganisation, die uns schwach und weitestgehend einflusslos bleiben lässt. Angesichts dessen, dass im Bundestag derzeit nur 2 selbsterklärte Atheisten sitzen, ist das auch nicht anders zu erwarten.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#2021378) Verfasst am: 20.09.2015, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

… die auch in der breiten Masse der Atheisten/Nichtreligiösen konsensfähig sind bzw. sein sollten.

"sollten"! In der Praxis interessiert es die Mehrheit nicht, oder sie stimmen sogar dagegen.

Das ist die Krux der Demokratie.

Oder ihr Vorzug! Entscheidend ist nicht, welche Meinung die Mehrheit (nach Meinung einer Minderheit) haben sollte, sondern, die, die sie hat. zwinkern

Myron hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja, ja, ich weiß. Ich treibe mich auch schon ein paar Jahre in weltanschaulichen Foren herum. Nur interessiert das außer einer Minderheit niemanden. Oder wie Dietmar Wischmeyer so treffend sagte: "Ich bin nicht mal Atheist, so sehr geht mir die Religion am Arsch vorbei."


Ein Atheist, dem es am Arsch vorbeigeht, dass in Deutschland Atheisten in vielen politischen und juristischen Belangen wie Bürger zweiter Klasse behandelt und systematisch benachteiligt werden, und dass sie in vielen anderen Ländern wegen ihres Atheismus ins Gefängnis geworfen oder gar hingerichtet werden, ist ein Idiot.

Vielleicht mißverstehst du da Wischmeyer. Zumindest habe ich es anders verstanden. Und vielleicht tust du ihm auch Unrecht. Er hat nichts über Bürger zweiter Klasse und deren Benachteiligung gesagt, sondern einfach nur für sich die Bezeichnung "Atheist" zurückgewiesen.

Um sich als Atheist zu bezeichnen, mußt du dich mit Religion beschäftigen. Bösen Zungen behaupten sogar, Atheisten beschäftigten sich mehr mit Religion als Theisten. Wem Religion vollkommen egal ist, der bezeichnet sich in der Regel nicht als Atheist.

Menschen, die noch nie etwas von Zigaretten gehört haben, werden sich kaum Nichtraucher nennen (auch wenn sie es de facto sind). Aber der Begriff Nichtraucher macht wenigstens Sinn, weil man sagen kann, was ein Raucher ist.

Was dagegen "Götter" sind, dafür gibt es keine unwidersprochene Definition. Am Ende bleibt nur übrig, daß ein Theist jemand ist, in dessen Weltanschauung konstitutiv das sprachliche Symbol "Gott" verwendet wird. Ein Atheist wäre dann jemand, der dieser sprachlichen Tradition nicht folgt.

Aus meiner Sicht hat der Begriff "Theismus" eher die inhaltlichen Eigenschaften eines Puddings, und für den Begriff "Atheismus" gilt das noch viel mehr. Meistens meint man mit Theismus eh nur die monotheistischen Religionen. Der Rest läuft für die meisten unter harmloser Folklore.

Vielleicht wäre es Zeit, dem, was viele oder die meisten Atheisten meinen, einen inhaltlich bestimmbaren Begriff zu geben. Dann wäre man erkennbar, vielleicht sogar als Alternative, oder es würde sichtbar, daß es diese Alternative nicht gibt. Zumindest wäre es ein Thema, mit dem sich zu beschäftigen Sinn macht.

Der Begriff "Atheismus" jedenfalls stammt aus einer Zeit, als die christlichen Kirchen noch mächtig, und ihr Gottesbegriff noch klar und deutlich war, kurz: aus der religionskritischen Mottenkiste. zwinkern
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Pfirsich
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Beitrag(#2021419) Verfasst am: 21.09.2015, 05:50    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht sollten wir eine Umfrage starten, wie viele User in dem 100seitigen Pamphlet nach den 33 Schritten gesucht haben.

(33 Schritte! Schon wieder zu viel gewollt! Ich würde allein schon deshalb nicht beitreten, weil ich mir denken würde: Die verzetteln sich doch eh´ bloß!)

Eine HVD-Partei mit einer solchen Satzung wäre nicht konkurrenz-, da zu anderweitigen Statements überhaupt nicht mehr -fähig.
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Pfirsich
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Beitrag(#2021420) Verfasst am: 21.09.2015, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

Noch was: Das, wonach die Mehrheit der Bundesbürger ihre Engagements ausrichtet, ist wohl nach wie vor das Geld (im negativen Sinn - man will sparen) oder Interessen wie Tierschutz (im positiven Sinn - dafür zahlt mancher gern wo was ein).

Nun finanzieren wir Ausgetretenen u. a. den Bischöfen die Gehälter mit. Schon blöd, aber wir zahlen ja für so viel Mist, da kommt es auf 24 Spitzengehälter auch nicht mehr an.
Und es ist ja eben nicht so, dass hier zwei Drittel der Bevölkerung die Interessen eines Drittels sponsern, sondern eben gerade umgekehrt. D. h.: Die Kirchenmitglieder zahlen 2/3 der Gehälter ihrer Bischöfe selber.
Sollen sie doch auf ihre Facon selig werden!

Und das wäre m. E. - theroetisch - immer noch der stärkste Punkt, an dem "die Atheisten" zu "packen" wären. Nicht zu vergleichen mit einer Agenda, deren 33 Bestandteile wohl keiner in diesem Land auswendig hersagen kann.
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Myron
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Beitrag(#2021713) Verfasst am: 22.09.2015, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

+++@MODERATOREN: Dieser Beitrag und alle folgenden sollten von diesem Thread abgetrennt und in einen passenden bestehenden oder neuen Thread eingefügt werden.+++
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zelig
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Beitrag(#2021792) Verfasst am: 23.09.2015, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
+++Das Folgende ist eine krasse Abweichung von Threadthema, sodass die Diskussion darüber hier nicht fortgesetzt werden sollte!+++

Mein Punkt ist, dass der Begriff der Existenz oder des Daseins ein einfacher Grundbegriff ist, der sich nicht durch andere Begriffe definieren lässt, die noch einfacher und besser verständlich sind.


OK. Ich halte ihn für falsch, ist jedoch ein Standpunkt unter anderen. Und höchst problematisch zudem. Vielleicht Richtung naiver Materialismus.

Hat jedoch wenig mit folgender Aussage zu tun:

Myron hat folgendes geschrieben:
Für einen logisch-rational denkenden Menschen ist der Existenzbegriff völlig klar und unproblematisch.

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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ahriman
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Beitrag(#2021793) Verfasst am: 23.09.2015, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Siehst du, das sehe ich anders. Da ist einmal die Tatsache, daß du den Unterschied zwischen immanenten und transzendenten Gottesvorstellungen unterschlägst, dich sozusagen in dieser Frage der christlichen Interpretation anschließt. Die gesamte Antike hatte aber keine Vorstellung von dem, was später die Christen "Transzendenz" genannt haben. Wenn du dich heute als Atheist verstehst, und die Heiden der Antike ebenso bezeichnest, weil sie nicht die transzendente Gottesvorstellung der Christen hatten, sie von den Heiden wiederum damals als Atheisten bezeichnet wurden, zeigt das nur die ganze Widersinnigkeit des Atheismus-Begriffs.


Darf ich höflich darauf hinweisen, daß die meisten deiner Mitmenschen keine Ahnung haben, was "Transzendenz" und "Immanenz" ist, und daß sie das auch nicht interessiert.
Wenn ich die Definition für Transzendenz in Wiki lese, komme ich zu der Vermutung, daß es ein Euphemismus für religiöse, esoterische und dergl. Spinnerei ist.
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#2021799) Verfasst am: 23.09.2015, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Darf ich höflich darauf hinweisen, daß die meisten deiner Mitmenschen keine Ahnung haben, was "Transzendenz" und "Immanenz" ist, und daß sie das auch nicht interessiert.

Die meisten nicht, Myron schon. zwinkern
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Beitrag(#2021807) Verfasst am: 23.09.2015, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Sache ist m. E. noch vielschichtiger: Nicht bloß, dass es nicht für jeden zum täglichen Brot gehört, über Immanenz und Transzendenz nachzudenken, für manche aber eben doch.

Du @Marcellinus hattest von Neuheiden gesprochen, die Götter verehren, die z. B. "für ein bestimmtes gesellschaftliches Ideal oder für Naturkräfte" stehen.
Nun gehört erstmal für einen Neuheiden mehr Überlegung zu diesem Entschluss als für Heiden.
Und ich denke auch, in einen Glauben an personifizierte Naturkräfte rutscht man eher rein als in den "Glauben" an einen Gott, der für ein gesellschaftliches Ideal steht. Zumindest bei letzteren mag ich deshalb nicht ausschließen, dass das teilweise doch Atheisten sind.
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Ahriman
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Beitrag(#2021985) Verfasst am: 24.09.2015, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Würdest du bitte die deutsche Sprache gebrauchen?
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