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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2037316) Verfasst am: 29.12.2015, 20:49 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Ja. Ich halte dieses Urteil für falsch |
Mit dieser Meinung bist Du allerdings wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig, und das schließe ich jetzt ganz schlicht aus dem politischen Ablauf: Wenn Die Deine Meinung gehabt hätten, dann hätte man die Angeklagten ermuntert, in die nächste Instanz zu gehen und versucht, den Vorgang nicht unbedingt zu beeinflussen, sondern nur zu beschleunigen. Stattdessen hat man ein neues Gesetz gemacht (gegen das übrigens von Juristen recht laute Verfassungsbedenken geäußert werden) und weil man sich der Abgeordneten nicht wirklich sicher war, auch noch für Fehlinformation gesorgt.
Ich finde es übrigens sehr bedauerlich, dass die Abgeordente, die immerhin genügend Kraft hatten, gegen dieses Gesetz zu stimmen, dann nicht mehr genügend Kraft hatten, eine Normenkontrolle durchzusetzen.
Schaffst Du es, meinen vorigen Post noch zu beantworten?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2037342) Verfasst am: 30.12.2015, 01:13 Titel: |
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| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht nach war die Beschneidung bereits vor der Gesetzesänderung von der elterlichen Einwilligung bzw. deren Erziehungsrecht gedeckt und damit nicht rechtswidrig. |
Ja, das ist das Standardargument derjenigen, die das Beschneidungsgesetz für akzeptabel halten. Es ist der Wunsch der Eltern, ihr Kind beschneiden zu lassen, und da man davon ausgehen kann, dass die Eltern das grösste Interesse am Wohl ihres Kindes haben, darf man diese Entscheidung nicht in Frage stellen. Aber was ist, wenn die Eltern sich täuschen oder getäuscht werden?
Dafür gibt es deutliche Hinweise. Mohel und Rabbiner David Goldberg schreibt auf seiner Internetseite (http://www.beschneidung-mohel.de/ablauf_und_heilungsprozess.html):
| Zitat: | | Die Beschneidung findet am 8. Tag statt. Ist der Säugling aber zu schwach bzw. krank, wird die Beschneidung solange verschoben, bis der Säugling kräftig genug ist. Findet die Beschneidung am 8. Tag statt, wird kein Betäubungsmittel injiziert. Betäubungsmittel die injiziert (gespritzt werden) tragen ein weit höheres Risiko als der Schmerz durch den Schnitt. Der Schmerz ist bei kleinen Babys minimal, weil das Schmerzempfinden noch nicht voll ausgebildet ist. Das Baby beruhigt sich nach ein paar Minuten wieder. |
Das ist laut aktuellen medizinischen und wissenschaftlichen Erkenntnissen eine Fehlinformation. Ich wüsste nicht, warum dieser Mohel die Eltern seiner "Patienten" in einem persönlichen Gespräch besser beraten sollte, als er in seiner Werbung auf seiner Internetseite tut. Das bedeutet: Eltern, die ihre Kinder bei diesem Mohel beschneiden lassen und sich auf seinen Rat verlassen, sind über ihre Entscheidung bezüglich des Wohls ihres Kindes nicht hinreichend informiert. Ich gehe mal davon aus, dass auch die Eltern des Jungen, dessen Fall zum Beschneidungsurteil vor dem Landgericht Köln verhandelt wurde, nicht ausreichend über die möglichen Folgen der Beschneidung aufgeklärt wurden. Da wurde behauptet, das ist ein Routineeingriff, das hat keine dramatischen Folgen, das verheilt sehr schnell.
Das stimmt aber nicht. Es kommt zu Komplikationen, weil es sich eben nicht um eine Bagatelle handelt. Und welche Langzeitfolgen eine Beschneidung hat, wurde noch gar nicht hinreichend untersucht. Dass die Jungen psychische, physische und sexuelle Probleme haben können, ist nicht ausgeschlossen - und es gibt einige Studien, die darauf hinweisen. Genug Studien, um im Zweifel für den zu Beschneidenden und seine körperliche Integrität zu plädieren.
Wer damit argumentiert, dass hier das Erziehungsrecht der Eltern über der körperlichen Unversehrtheit des Kinders steht, der sollte auch Sorge dafür tragen, dass die Eltern über die möglichen Folgen des Eingriffs auf das Kind hinreichend informiert werden. Dazu findet man aber nichts im aktuellen Gesetzestext und der Rechtsprechung bzw. den Handlungen von Staatsanwälten. Mohel David Goldberg wurde von einem Arzt verklagt, weil er Beschneidungen an Säuglingen ohne Anästhesie vornimmt, und das Verfahren wurde von Staatsanwaltschaft eingestellt. Die Beweise dafür, dass dieser Mohel Säuglinge ohne Anästhesie beschneidet, finden sich auf seiner Webseite. Er gibt es selber zu.
Die Opfer sind nicht nur die Kinder, die beschnitten werden, es sind auch die Eltern, die darauf vertrauen, dass die Autoritätspersonen ihres Glaubens - wie sie selber - das beste für ihre Kinder wollen. Aber welcher Autoritätsperson darf man offiziell das gesellschaftliche Vertrauen für das Wohl von Kindern aussprechen, wenn sie den aktuellen Stand der medizinischen Kenntnis ignoriert und den Eltern Lügen erzählt?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2037344) Verfasst am: 30.12.2015, 01:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2037345) Verfasst am: 30.12.2015, 02:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik. |
Es geht nicht um fuer oder gegen Beschneidungen im Kindesalter. Es geht darum, ob diese Praxis kriminalisiert werden soll oder nicht.
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Defund the gender police!! 
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2037347) Verfasst am: 30.12.2015, 03:12 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik. |
Es geht nicht um fuer oder gegen Beschneidungen im Kindesalter. Es geht darum, ob diese Praxis kriminalisiert werden soll oder nicht. |
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht.
Ginge es nicht um ein Dafür oder Dagegen, welchen Sinn hätte es dann, über eine Kriminalisierung "dieser Praxis" zu diskutieren?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2037348) Verfasst am: 30.12.2015, 04:57 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik. |
Es geht nicht um fuer oder gegen Beschneidungen im Kindesalter. Es geht darum, ob diese Praxis kriminalisiert werden soll oder nicht. |
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht.
Ginge es nicht um ein Dafür oder Dagegen, welchen Sinn hätte es dann, über eine Kriminalisierung "dieser Praxis" zu diskutieren? |
Wenn mich jemand fragt, ob er seinen neugeborenen Sproessling beschneiden lassen soll, rate ich ihm davon ab.
Ich bin allerdings dagegen Leute, die das dennoch tun, zu bestrafen.
Waere ich wirklich fuer Beschneidung, dann wuerde ich auch dafuer werben.
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Defund the gender police!!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2037351) Verfasst am: 30.12.2015, 08:28 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik. |
Es geht nicht um fuer oder gegen Beschneidungen im Kindesalter. Es geht darum, ob diese Praxis kriminalisiert werden soll oder nicht. |
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht.
Ginge es nicht um ein Dafür oder Dagegen, welchen Sinn hätte es dann, über eine Kriminalisierung "dieser Praxis" zu diskutieren? |
Seit fwo's Beitrag, der seinen Brief an Beck thematisiert, geht es mir nur um die Frage, ob die Beschneidung gesetzlich verboten werden soll oder nicht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2035570#2035570
Und das macht genau so einen Sinn darüber zu diskutieren, wie man über die vielen, vielen Themen diskutiert, die im Kern die Frage beinhalten, ob man eine Sache, die man ablehnt, auch gesetzlich verbieten solle.
Jetzt könnte man aufgrund Deiner Einlassung über die Frage diskutieren, was es bedeutet, wenn man nicht mehr zulassen will, daß jemand etwas ablehnen kann, und es trotzdem nicht gesetzlich sanktioniert sehen will. Überleg mal, ob Dir nicht selber Themen einfallen, bei denen die Einsicht, daß man trotz ethischer Bedenken keine Sanktionierung wünscht, geradezu konstitutiv für eine befriedete Gesellschaft ist.
Um Dich zu paraphrasieren: Kramer simplifiziert in gewohnter Manier, Schtonk springt leider auf den Zug auf.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2037352) Verfasst am: 30.12.2015, 08:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Wer hier im Forum befürwortet eigentlich Körperverletzung aus religiösen Gründen? |
Verstehe die Frage nicht. |
Dann formuliere ich sie besser: Befürwortet jemand religiös motivierte Körperverletzung und/oder mag sie straffrei stellen?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Meinst Du, hier gibt es jemanden? |
Ich weiss es nicht, deshalb frage ich ja. Weil es mich interessiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Oder ist das der Versuch, Gift in die Diskussion einfließen zu lassen? |
Verstehe die Frage nicht. |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Da es in diesem Land durchaus Menschen gibt, die das tun, sollte doch die Frage zumindest erlaubt sein, ob das auch hier der Fall ist. Und vor einigen Jahren war das auch hier durchaus der Fall.
Nun gern Du zu meiner Frage, was das mit irgendeinem Gift zu tun haben soll.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2037354) Verfasst am: 30.12.2015, 11:45 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | Nun gern Du zu meiner Frage, was das mit irgendeinem Gift zu tun haben soll. |
Meine Vermutung war, daß der aktuelle Zweig der Diskussion mittels Deiner Frage in die Richtung Beschneidung= Religiös=Indiskutabel gelenkt werden sollte, und somit einen relativ sachlichen Verlauf verunmöglichen würde. Wenn das nicht Deine Absicht war, dann nehme ich den Vorwurf der Vergiftung der Diskussion zurück.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2037365) Verfasst am: 30.12.2015, 13:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Nun gern Du zu meiner Frage, was das mit irgendeinem Gift zu tun haben soll. |
Meine Vermutung war, daß der aktuelle Zweig der Diskussion mittels Deiner Frage in die Richtung Beschneidung= Religiös=Indiskutabel gelenkt werden sollte, und somit einen relativ sachlichen Verlauf verunmöglichen würde. Wenn das nicht Deine Absicht war, dann nehme ich den Vorwurf der Vergiftung der Diskussion zurück. |
Wenn, dann: Beschneidung-Indiskutabel-auch wenn religiös
Und wäre es tatsächlich Gift, wenn in einem religionskritischen Forum Religion kritisch diskutiert wird?
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2037369) Verfasst am: 30.12.2015, 13:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik. |
Es geht nicht um fuer oder gegen Beschneidungen im Kindesalter. Es geht darum, ob diese Praxis kriminalisiert werden soll oder nicht. |
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht.
Ginge es nicht um ein Dafür oder Dagegen, welchen Sinn hätte es dann, über eine Kriminalisierung "dieser Praxis" zu diskutieren? |
Seit fwo's Beitrag, der seinen Brief an Beck thematisiert, geht es mir nur um die Frage, ob die Beschneidung gesetzlich verboten werden soll oder nicht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2035570#2035570
Und das macht genau so einen Sinn darüber zu diskutieren, wie man über die vielen, vielen Themen diskutiert, die im Kern die Frage beinhalten, ob man eine Sache, die man ablehnt, auch gesetzlich verbieten solle. |
Sag ich doch.
| Zitat: | | Jetzt könnte man aufgrund Deiner Einlassung über die Frage diskutieren, was es bedeutet, wenn man nicht mehr zulassen will, daß jemand etwas ablehnen kann, und es trotzdem nicht gesetzlich sanktioniert sehen will. |
Nein. Dazu gibt meine Einlassung wahrlich keinen Anlass.
| Zitat: | Überleg mal, ob Dir nicht selber Themen einfallen, bei denen die Einsicht, daß man trotz ethischer Bedenken keine Sanktionierung wünscht, geradezu konstitutiv für eine befriedete Gesellschaft ist.
Um Dich zu paraphrasieren: Kramer simplifiziert in gewohnter Manier, Schtonk springt leider auf den Zug auf. |
Mein Zug heißt: Säuglingsbeschneidung ist Körperverletzung, eine Berufung auf religiöse Tradition ändert nichts daran - ebensowenig wie eine Berufung
auf angeblich hygienische Vorteile (die entspr. Historie dazu aus den USA hatte ich in der Vergangenheit verlinkt).
Da rationale Einsicht der Befürworter von Beschneidung nicht zu erwarten ist, bin ich für gesetzliche Sanktionierung.
Kinder mutwillig zu verletzen ist eine no-go-area.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2601
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2037370) Verfasst am: 30.12.2015, 13:45 Titel: |
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| quadium hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Nun gern Du zu meiner Frage, was das mit irgendeinem Gift zu tun haben soll. |
Meine Vermutung war, daß der aktuelle Zweig der Diskussion mittels Deiner Frage in die Richtung Beschneidung= Religiös=Indiskutabel gelenkt werden sollte, und somit einen relativ sachlichen Verlauf verunmöglichen würde. Wenn das nicht Deine Absicht war, dann nehme ich den Vorwurf der Vergiftung der Diskussion zurück. |
Wenn, dann: Beschneidung-Indiskutabel-auch wenn religiös
Und wäre es tatsächlich Gift, wenn in einem religionskritischen Forum Religion kritisch diskutiert wird? |
Beschneidung indiskutabel wenn religiös. Beschneidung diskutabel wenn nicht religiös sondern mit medizinischer Indikation bzw. wenn es um eine freie Entscheidung eines Erwachsenen geht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2037378) Verfasst am: 30.12.2015, 14:55 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik. |
Es geht nicht um fuer oder gegen Beschneidungen im Kindesalter. Es geht darum, ob diese Praxis kriminalisiert werden soll oder nicht. |
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht.
Ginge es nicht um ein Dafür oder Dagegen, welchen Sinn hätte es dann, über eine Kriminalisierung "dieser Praxis" zu diskutieren? |
Seit fwo's Beitrag, der seinen Brief an Beck thematisiert, geht es mir nur um die Frage, ob die Beschneidung gesetzlich verboten werden soll oder nicht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2035570#2035570
Und das macht genau so einen Sinn darüber zu diskutieren, wie man über die vielen, vielen Themen diskutiert, die im Kern die Frage beinhalten, ob man eine Sache, die man ablehnt, auch gesetzlich verbieten solle. |
Sag ich doch. |
Unsinn. Du sagst:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht. |
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2037395) Verfasst am: 30.12.2015, 18:36 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | quadium hat folgendes geschrieben: | | Nun gern Du zu meiner Frage, was das mit irgendeinem Gift zu tun haben soll. |
Meine Vermutung war, daß der aktuelle Zweig der Diskussion mittels Deiner Frage in die Richtung Beschneidung= Religiös=Indiskutabel gelenkt werden sollte, und somit einen relativ sachlichen Verlauf verunmöglichen würde. Wenn das nicht Deine Absicht war, dann nehme ich den Vorwurf der Vergiftung der Diskussion zurück. |
Wenn, dann: Beschneidung-Indiskutabel-auch wenn religiös
Und wäre es tatsächlich Gift, wenn in einem religionskritischen Forum Religion kritisch diskutiert wird? |
Beschneidung indiskutabel wenn religiös. Beschneidung diskutabel wenn nicht religiös sondern mit medizinischer Indikation bzw. wenn es um eine freie Entscheidung eines Erwachsenen geht. |
Ja, nee, klar, bei Erwachsenen bin ich bei Dir. Sollte unter die Rubrik plastische Chirurgie fallen, wenn nicht medizinisch indiziert.
Bei Kindern wäre ich jetzt noch für eine stärkere Kontrolle der Diagnose und der tatsächlich erfolgten Therapie. Hier gibt es wohl eine Menge Ungereimtheiten Allein die Tatsache, dass es in Deutschland erheblich mehr medizinisch indizierte Beschneidungen gibt als in einigen anderen Ländern mit hohen medizinischen Standards, sollte zu denken geben.
Aber das ist Step 2, vorher gälte es, die Beschneidungen auf Elternwunsch, egal ob aus religiösen, hygienischen, erotischen oder was auch immer für Gründen abzuschaffen.
Und wie fwo treffend bemerkte: Gut wäre, wenn sich alle ablehnenden Bundestagsabgeordneten bereit fänden, eine Normenkontrolle einzuleiten. Besser noch wären alle, auch und gerade die, welche sich voll und ganz auf dem Boden des Grundgesetzes wähnen, wie z.B. Volker Beck.
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2037398) Verfasst am: 30.12.2015, 18:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Oder was ist, wenn sich die Beschneidung durch Kurpfuscher im schummrigen Hinterzimmer etabliert und es dadurch zu Todesfaellen kommt? |
Das deutsche Gesetz erlaubt ausdrücklich Beschneidungen durch Kurpfuscher in schummerigen Hinterzimmern in den ersten sechs Lebensmonaten.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2037421) Verfasst am: 30.12.2015, 22:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Naja, ich sehe niemanden hier, der die Beschneidung im Kindesalter befürwortet. Daher fehlt der Anlass für Deine Frage. |
Es geht in diesem Thread einzig und allein um die Beschneidung im Kindesalter. Daher fehlt der Anlass für Deine Ablenkungstaktik. |
Es geht nicht um fuer oder gegen Beschneidungen im Kindesalter. Es geht darum, ob diese Praxis kriminalisiert werden soll oder nicht. |
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht.
Ginge es nicht um ein Dafür oder Dagegen, welchen Sinn hätte es dann, über eine Kriminalisierung "dieser Praxis" zu diskutieren? |
Seit fwo's Beitrag, der seinen Brief an Beck thematisiert, geht es mir nur um die Frage, ob die Beschneidung gesetzlich verboten werden soll oder nicht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2035570#2035570
Und das macht genau so einen Sinn darüber zu diskutieren, wie man über die vielen, vielen Themen diskutiert, die im Kern die Frage beinhalten, ob man eine Sache, die man ablehnt, auch gesetzlich verbieten solle. |
Sag ich doch. |
Unsinn. Du sagst:
| schtonk hat folgendes geschrieben: | Wenn ich gegen die Säuglingsbeschneidung bin, bin ich logischerweise dafür, dass den Apologeten oder
Durchführenden dieses körperverletzenden religiösen Rituals jede Möglichkeit genommen wird, in ihrem Tun fortzufahren - auch per Knast,
wenn es nicht anders geht. |
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Das ist mein Standpunkt. In dieser Diskussion. Wenn du meinst so erhaben sein zu können, ihn als Unsinn zu bezeichenen, dann ist das Arroganz.
Ich vollziehe jedenfalls keinen ethischen Slalom so wie du:
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich bin auch kein Freund der Beschneidung. Aber die Frage ist, ob man wirklich ein Verbot befürworten sollte. So wie ich das Verbot Kinder zu schlagen und zu vergewaltigen -wie jede/r von uns- begrüße, kann ich ein Verbot der Zirkumsion nicht befürworten. Ich fänd zwar schon gut, wenn man sie durch eine symbolische Handlung oder ähnliches ersetzen würde. Aber wer bin ich schon, eine jahrtausende alte Tradition gängeln zu wollen? |
Kein Freund davon aber die Tradition ist wichtig, jaja. Dann muss man bei den Säuglingen schon mal schnippeln dürfen ohne belangt zu werden.
Ich jedenfalls stelle Kindeswohl über die Tradition.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2037443) Verfasst am: 31.12.2015, 01:51 Titel: |
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Ich finde diese gesamte Diskussion hier bizarr.
Würde eine Verbrecherorganisation entscheiden, dass man denjenigen, die Mitglieder werden wollen, ungewollt das Ohrläppchen abschneidet, dann wäre das eine Körperverletzung.
Würde ein neuer religiöser Kult verlangen, dass man Mitgliedern, die gegen den Codex gesündigt haben, den kleinen Zeh abhackt, dann wäre das eine Körperverletzung.
Wenn die Mafia ungehorsamen Mitgliedern die Fingerkuppe des kleinen Fingers abhackt, wäre das eine Körperverletzung.
Und ich spreche in allen drei Fällen von Erwachsenen, denen das passiert.
Oder um es noch deutlicher zu machen: Würde eine neue religiöse Gruppe als Ritual einführen, dass die Priester Neugeborenen oder Kleinkindern die Genitalien küssen, um sie in die Gemeinde
aufzunehmen, dann wäre der Aufschrei in der Gesellschaft wahrscheinlich grösser, als er es bei der Beschneidung ist.
Komischerweise gibt es einen gesellschaftlichen Konsens darüber, einen katholischen Priester ins Gefängnis zu sperren, wenn er einem Kind auch nur in den Schritt gefasst hat. Da hört man keine Argumente in der Art "Ja, das muss man ja nicht befürworten, aber da muss man ja nicht gleich mit dem Strafrecht kommen." Aber wird ein Kind nicht nur im Schritt berührt, sondern mit scharfen Instrumenten in seinem Genitalbereich verletzt, dann ist das was ganz anderes.
Sorry, das ergibt einfach keinen Sinn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2037447) Verfasst am: 31.12.2015, 02:22 Titel: Re: Becksche Beschneidung |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin auch kein Freund der Beschneidung. Aber die Frage ist, ob man wirklich ein Verbot befürworten sollte. So wie ich das Verbot Kinder zu schlagen und zu vergewaltigen -wie jede/r von uns- begrüße, kann ich ein Verbot der Zirkumsion nicht befürworten. |
Wie steht es bei Dir mit psychologischem Missbrauch von Kindern, mit emotionaler Erpressung, Manipulation durch die Eltern, Einschüchterung, Ausnutzung der Autorität? Das kommt viel häufiger vor, als physische oder sexuelle Übergriffe und die Folgen sind ähnlich schlimm. Komplexe posttraumatische Stressbelastung, Borderline, Drogenkonsum, Alkoholismus. Du wirst mehr Menschen finden, die ihr Leben lang unter den Folgen psychologischer Folter ihrer Eltern leiden, als unter den Folgen von Schlägen, Vergewaltigung oder Beschneidung. Das ist eine Tatsache und die Kinder haben darunter zu leiden. Aber genauso gilt: Das Recht der Eltern auf ihren Erziehungsstil ist genauso sakrosankt, wie das Recht der religiösen Autoritäten auf ihre Rituale.
Die Beschneidung ist nur ein Teil des Problems. Das Grundproblem ist, dass Eltern ihre Kinder zu Kopien ihrer eigenen Persönlichkeit machen wollen und dazu alle Mittel verwenden, die ihnen zur Verfügung stehen.
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Zuletzt bearbeitet von Kramer am 31.12.2015, 14:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2037448) Verfasst am: 31.12.2015, 02:49 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | ...
Komischerweise gibt es einen gesellschaftlichen Konsens darüber, einen katholischen Priester ins Gefängnis zu sperren, wenn er einem Kind auch nur in den Schritt gefasst hat. Da hört man keine Argumente in der Art "Ja, das muss man ja nicht befürworten, aber da muss man ja nicht gleich mit dem Strafrecht kommen." Aber wird ein Kind nicht nur im Schritt berührt, sondern mit scharfen Instrumenten in seinem Genitalbereich verletzt, dann ist das was ganz anderes.
Sorry, das ergibt einfach keinen Sinn. |
Von Sinn würde ich nicht reden. Eher davon, dass die Leute Zeit brauchen, die betroffenen wie die abstimmenden. Wir reden von einem Tabubereich. Wenn Du das Thema Beschneidung bei einer Abendgesellschaft ansprächest, würden die selben Leute, die dir bei einer Darstellung der verschiedenen Blastechniken leicht amüsiert zuhörten, hysterisch kichernd bzw. wütend grummelnd weglaufen. Das hier dargestellte Gespräch hat wirklich stattgefunden. Das heißt, Du hast auf der einen Seite das deutsche Problem mit dem Judentum und der eigenen Vergangenheit, Du hast die grundsätzliche Drohung des Labels Fremdenfeindlichkeit und Du hast eine Jahrhunderte währende Strategie, diese Themen zu verdrängen.
Und es ist ähnlich wie beim Kinderschlagen: Du kannst nicht Eltern, die das auch heute noch gut finden (müssen), bedrängen, den Konflikt mit ihren Eltern zu suchen - das müsstest Du nämlich, wenn Du sie merken lässt, wie hart sie selbst geschlagen worden sind. Deshalb hat man da den Ausweg gewählt, es zu verbieten, aber nicht unter Strafe zu stellen.
Und das Schlagen hat nicht die zusätzlichen Imageprobleme mit Juden, Minderheiten und Fremden.
Auch demokratische Kulturen brauchen Lernzeit, bevor sie die Regeln ändern, auch wenn die viel kürzer sind als die Lernzeiten klassischer Kulturen. In der Praxis heißt das, das Du überzeugen musst, was Du aber gar nicht kannst, denn Du hast weder die Fachkompetenz noch bist Du betroffen (ich weiß dass das idiotisch ist, aber die Leute funktionieren so.)
Das einzige, was man tun kann, ist das Thema am Kochen zu halten. (Was mir dazu gerade einfällt, würde mich aber in Konflikt mit den Forumsregeln bringen....) Das Thema sollte einfach in der Wahrnehmung bleiben, um das Tabu abzubauen, vielleicht indem man die Selbsthilfegruppen unglücklicher Beschnittener lauter bewirbt. Was ich Imageprobleme mit Juden, Minderheiten und Fremden genannt habe, bekommst Du nur in den Griff, wenn es auch innerhalb der Juden und Muslime genügend laute Stimmen gegen die Beschneidung gibt - Du musst also Information benutzen, um genügend Zwist in die Familien zu tragen. Im Prinzip musst Du also das machen, was alle Leute hier hassen: Missionierungsarbeit.
FGH-URL anklickbar gemacht, schtonk
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2037601) Verfasst am: 01.01.2016, 04:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir reden von einem Tabubereich. |
Und wenn schon. Wir reden darüber, dass kleinen Kindern, die nicht an dieser Debatte teilnehmen, ein Teil ihrer Genitalien abgeschnittenen wird. Und ein paar Idioten, die das wohl irgendwie gut finden, versuchen hier die Diskussion zu ihren Gunsten zu manipulieren. Diese Mistkerle versuchen es so zu drehen, als wären sie diejenigen, die auf der richtigen Seite sind. Das ist aber nicht wahr. Was die tun ist kriminell, was die befürworten ist kriminell. Das sind Monster.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25910
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2037610) Verfasst am: 01.01.2016, 10:52 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir reden von einem Tabubereich. |
Und wenn schon. Wir reden darüber, dass kleinen Kindern, die nicht an dieser Debatte teilnehmen, ein Teil ihrer Genitalien abgeschnittenen wird. Und ein paar Idioten, die das wohl irgendwie gut finden, versuchen hier die Diskussion zu ihren Gunsten zu manipulieren. Diese Mistkerle versuchen es so zu drehen, als wären sie diejenigen, die auf der richtigen Seite sind. Das ist aber nicht wahr. Was die tun ist kriminell, was die befürworten ist kriminell. Das sind Monster. |
Dazu Antworten von Kästner (aus zwei verschiedenen Gedichten)
Man sollte kleine Löcher in sie schießen!
Ihr letzter Schrei wär noch ein dernier cri.
Jedoch, sie haben viel zuviel Komplicen,
als daß sie sich von uns erschießen ließen.
Man trift sie nie.
(1937/38 )
..................
Ja, die Bösen und Beschränkten
Sind die Meisten und die Stärkern.
Aber spiel nicht den Gekränkten.
Bleib am Leben, sie zu ärgern!
(1928/29)
..................
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2601
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2037634) Verfasst am: 01.01.2016, 14:18 Titel: |
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Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. 
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31771
Wohnort: Woanders
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Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
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| (#2037640) Verfasst am: 01.01.2016, 14:51 Titel: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. |
ersetze das viel zu freundliche Wort Beschneidung durch das Wort,
was das Geschehen am ehesten beschreibt,
nämlich Verstümmelung,
dann wird es Dir vielleicht leichter fallen,
die Argumente der Verstuemmlungsgegner nachzuvollziehen.
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Derzeit ohne Untertitel
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2601
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2037652) Verfasst am: 01.01.2016, 16:37 Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung |
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| Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. |
ersetze das viel zu freundliche Wort Beschneidung durch das Wort,
was das Geschehen am ehesten beschreibt,
nämlich Verstümmelung,
dann wird es Dir vielleicht leichter fallen,
die Argumente der Verstuemmlungsgegner nachzuvollziehen. |
Masßlose Übertreibung! Eine Verstümmelung ist, wenn ein Glied oder ein Organ nicht mehr funktionsfähig gemacht werden. Bei der Beschneidung sehe ich das wirklich nicht so. Kommt runter, vom hohen Ross. Dann wird das vielleicht der Sachlichkeit dienlich sein.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2037654) Verfasst am: 01.01.2016, 16:46 Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. |
ersetze das viel zu freundliche Wort Beschneidung durch das Wort,
was das Geschehen am ehesten beschreibt,
nämlich Verstümmelung,
dann wird es Dir vielleicht leichter fallen,
die Argumente der Verstuemmlungsgegner nachzuvollziehen. |
Masßlose Übertreibung! Eine Verstümmelung ist, wenn ein Glied oder ein Organ nicht mehr funktionsfähig gemacht werden. Bei der Beschneidung sehe ich das wirklich nicht so. Kommt runter, vom hohen Ross. Dann wird das vielleicht der Sachlichkeit dienlich sein. |
Die Vorhaut IST ein Körperteil mit wichtigen Funktionen.
Und inwieweit ist die Vorhaut denn nach einer Beschneidung noch funktionsfähig?
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Tja
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2037656) Verfasst am: 01.01.2016, 16:53 Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. |
ersetze das viel zu freundliche Wort Beschneidung durch das Wort,
was das Geschehen am ehesten beschreibt,
nämlich Verstümmelung,
dann wird es Dir vielleicht leichter fallen,
die Argumente der Verstuemmlungsgegner nachzuvollziehen. |
Masßlose Übertreibung! Eine Verstümmelung ist, wenn ein Glied oder ein Organ nicht mehr funktionsfähig gemacht werden. Bei der Beschneidung sehe ich das wirklich nicht so. Kommt runter, vom hohen Ross. Dann wird das vielleicht der Sachlichkeit dienlich sein. |
wenn das ganze alles halb so schlimm ist, dann könnte man die beschneidung ja auch sinnvollerweise erst bei volljährigen männern machen lassen.
aber ich denke, das wäre das ende der durchgängigen beschneidung aus religiösen gründen.
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I'm tapping in the dusternis
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2037664) Verfasst am: 01.01.2016, 18:35 Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. |
ersetze das viel zu freundliche Wort Beschneidung durch das Wort,
was das Geschehen am ehesten beschreibt,
nämlich Verstümmelung,
dann wird es Dir vielleicht leichter fallen,
die Argumente der Verstuemmlungsgegner nachzuvollziehen. |
Masßlose Übertreibung! Eine Verstümmelung ist, wenn ein Glied oder ein Organ nicht mehr funktionsfähig gemacht werden. Bei der Beschneidung sehe ich das wirklich nicht so. Kommt runter, vom hohen Ross. Dann wird das vielleicht der Sachlichkeit dienlich sein. |
"Hohes Ross" ungleich "sachlich".
Du verstehst nicht worum es hier geht, oder du tust nur so als ob: Es geht um Körperverletzung. An Kindern.
Aber vllt findest du ja auch ein paar Ohrfeigen nicht so dramatisch, solange sie keine Hörschädigung zur Folge haben.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2601
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2037671) Verfasst am: 01.01.2016, 19:30 Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. |
ersetze das viel zu freundliche Wort Beschneidung durch das Wort,
was das Geschehen am ehesten beschreibt,
nämlich Verstümmelung,
dann wird es Dir vielleicht leichter fallen,
die Argumente der Verstuemmlungsgegner nachzuvollziehen. |
Masßlose Übertreibung! Eine Verstümmelung ist, wenn ein Glied oder ein Organ nicht mehr funktionsfähig gemacht werden. Bei der Beschneidung sehe ich das wirklich nicht so. Kommt runter, vom hohen Ross. Dann wird das vielleicht der Sachlichkeit dienlich sein. |
"Hohes Ross" ungleich "sachlich".
Du verstehst nicht worum es hier geht, oder du tust nur so als ob: Es geht um Körperverletzung. An Kindern.
Aber vllt findest du ja auch ein paar Ohrfeigen nicht so dramatisch, solange sie keine Hörschädigung zur Folge haben. |
Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31771
Wohnort: Woanders
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| (#2037672) Verfasst am: 01.01.2016, 19:42 Titel: Re: falsches wort - Verstümmelung statt beschneidung |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte das Problem der religiösen Beschneidung nicht klein reden aber bei den sehr emotionalen Beiträgen, die ich hier lese, habe ich ich den Eindruck , dass einige Beschneidung mit Kastration verwechseln. |
ersetze das viel zu freundliche Wort Beschneidung durch das Wort,
was das Geschehen am ehesten beschreibt,
nämlich Verstümmelung,
dann wird es Dir vielleicht leichter fallen,
die Argumente der Verstuemmlungsgegner nachzuvollziehen. |
Masßlose Übertreibung! Eine Verstümmelung ist, wenn ein Glied oder ein Organ nicht mehr funktionsfähig gemacht werden. Bei der Beschneidung sehe ich das wirklich nicht so. Kommt runter, vom hohen Ross. Dann wird das vielleicht der Sachlichkeit dienlich sein. |
"Hohes Ross" ungleich "sachlich".
Du verstehst nicht worum es hier geht, oder du tust nur so als ob: Es geht um Körperverletzung. An Kindern.
Aber vllt findest du ja auch ein paar Ohrfeigen nicht so dramatisch, solange sie keine Hörschädigung zur Folge haben. |
Es ist aber keine Körperverletzung, wenn sie ordentlich gemacht wird. Und nun? Zwei verschiedene Standpunkte. Damit muss man leben. |
Muss man nicht. Denn deiner ist falsch.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
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