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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2040474) Verfasst am: 20.01.2016, 18:21 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was die Erfahrung auf jeden Fall bestätigt, ist, dass die Aussichten auf Eigentum und Macht die besten Motivatoren sind und eine unmotivierte Gesellschaft nicht auf Dauer funktioniert. |
Sehe ich nicht so, jedenfalls was die Macht betrifft. Ich behaupte mal, dass die große Mehrheit nicht nach Macht strebt, sondern nach Wohlstand, Sicherheit und Sorgenfreiheit. Das Problem ist, dass die Positionen in allen bisherigen Gesellschaftsformen, in denen Verantwortung gefragt ist, in denen weitreichende Entscheidungen für die Gesellschaft getroffen werden, immer auch Machtpositionen sind - und die ziehen die Machthungrigen an, die nicht unbedingt immer die verantwortungsvollsten Menschen sind - und auch nicht immer die klügsten Entscheidungen treffen. Und wer einmal die Macht hat, der hat auch die Macht, den Status Quo zu erhalten.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2040475) Verfasst am: 20.01.2016, 18:23 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, das kann man nicht erklären. Entweder man empfindet sowas wie Familienbindung (auch über Generationen), oder man empfindet sowas nicht. |
Warum soll man keine Familienbindung fühlen, nur weil man dies eben nicht an Gegenständen fest macht? Ich hatte ein sehr inniges Verhältnis zu meinen Großeltern, kannte auch meine Urgroßmutter noch persönlich, bis sie starb, als ich 12 Jahre alt war. Ich erinnere mich sehr gern an alle diese Menschen. Ganz ohne Uhr oder Füllfederhalter (ob nun aus Zinkblech oder Gold).
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2040478) Verfasst am: 20.01.2016, 18:31 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: |
Ich verstehe wiederum nicht, wie der ideelle Wert durch das Hinzukommen von Generationen zunehmen können soll, da sich dieser Wert doch rein nach der emotionalen Gewichtung ggü. demjenigen richtet, der direkt seinen Besitz abgibt. Das ist mMn nicht dadurch steigerungsfähig, weil ein anderer (unbekannter) Verwandter der Vorbesitzer war. |
Die Taschenuhr war schon für den Vater nicht irgendeine Uhr, die hat er nicht zum Rasenmähen getragen, sondern nur zu besonderen Anlässen aus dem Schrank geholt, seinem Sohn gezeigt und erzählt, dass er sie von seinem Vater geerbt hat und der von seinem Vater: "Und eines Tages wirst Du sie erben." Das ist vielleicht kitschig, aber was ist daran so schwer zu verstehen?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2040479) Verfasst am: 20.01.2016, 18:41 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Mal angenommen, jeder Mensch hätte die gleiche Verfügungsgewalt über die modernen Produktionspotenziale und könnte sich (mit anderen abgestimmt und koordiniert) das herstellen, was er heute und in Zukunft alles so braucht. Dann bräuchten wir über Verteilung des Konsums nicht mehr zu reden. Dieser gordische Knoten wäre damit automatisch durchschlagen und das Verteilungs- durch das Produktionsparadigma aufgelöst. |
Ich denke das wäre schön. Aber die Vorstellung wird der Komplexität des Problems nicht gerecht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2040481) Verfasst am: 20.01.2016, 18:45 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, das kann man nicht erklären. Entweder man empfindet sowas wie Familienbindung (auch über Generationen), oder man empfindet sowas nicht. |
Warum soll man keine Familienbindung fühlen, nur weil man dies eben nicht an Gegenständen fest macht? Ich hatte ein sehr inniges Verhältnis zu meinen Großeltern, kannte auch meine Urgroßmutter noch persönlich, bis sie starb, als ich 12 Jahre alt war. Ich erinnere mich sehr gern an alle diese Menschen. Ganz ohne Uhr oder Füllfederhalter (ob nun aus Zinkblech oder Gold).
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Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2040492) Verfasst am: 20.01.2016, 20:38 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Was die Erfahrung auf jeden Fall bestätigt, ist, dass die Aussichten auf Eigentum und Macht die besten Motivatoren sind und eine unmotivierte Gesellschaft nicht auf Dauer funktioniert. |
Sehe ich nicht so, jedenfalls was die Macht betrifft. Ich behaupte mal, dass die große Mehrheit nicht nach Macht strebt, sondern nach Wohlstand, Sicherheit und Sorgenfreiheit. Das Problem ist, dass die Positionen in allen bisherigen Gesellschaftsformen, in denen Verantwortung gefragt ist, in denen weitreichende Entscheidungen für die Gesellschaft getroffen werden, immer auch Machtpositionen sind - und die ziehen die Machthungrigen an, die nicht unbedingt immer die verantwortungsvollsten Menschen sind - und auch nicht immer die klügsten Entscheidungen treffen. Und wer einmal die Macht hat, der hat auch die Macht, den Status Quo zu erhalten. |
Macht ist vielleicht das falsche Wort, weil Du dabei gleich an das Alphatier denkst - vielleicht ist Status in einem Land, in dem es relativ normal ist, für ein dickeres oder schnelleres Auto am Essen zu sparen, das bessere Wort. Und "dass die große Mehrheit nicht nach Macht strebt, sondern nach Wohlstand, Sicherheit und Sorgenfreiheit", ist mit Sicherheit so, wenn das Einzelschicksal " entschieden ist - ist es aber wirklich bereits am Anfang so, oder wird es erst so nach der Einsicht in die eigenen Möglichkeiten, und die kommt bei vielen schon im Sandkasten?
Und Macht muss auch nicht unbedingt Macht über andere sein, auch Freiheit kann eine Motivation sein - Macht über die eigene Person.
Dann gibt es in der Motivation vielleicht noch eine weitere Komponente mit angeborenem Hintergrund: Egal, in welche Kultur man sieht, man kann näherungsweise feststellen, dass wenn jemand überhaupt ein Frau abbekommen hat, eine paradoxe Tendenz existiert, um so mehr Kinder zu machen, je weniger Besitz man hat. Den Habenichtsen ist offensichtlich egal, wieviel sie weitergeben können. Denen, die etwas besitzen, ist es dagegen sehr wichtig, einen funktionalen Besitz zu vererben, also einen, der "die Familie" (es ist ja nicht mehr wirklich die eigene) auch in der nächsten Generation noch ernähren kann. Besitzer fühlen also weniger egoistisch als dynastisch.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2040509) Verfasst am: 20.01.2016, 22:54 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. 
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2040513) Verfasst am: 20.01.2016, 23:05 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. |
das umgekehrt scheint aber hier weniger gegeben,
da eine mehrheit sich bei zeligs position besser fühlt.
du scheinst der einzige hier zu sein, der sich emotionlos von dingen trennen könnte, den die eltern/grosseltern als wertvoll erachtet und weitergebenswert halten/hielten - und das auch noch ohne irgendeinen gegenwert.
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I'm tapping in the dusternis
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unquest
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326
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| (#2040515) Verfasst am: 20.01.2016, 23:21 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Überhaupt ist doch die ungleiche Verteilung von Einkommen, Vermögen und Konsum nur Symptom der ungleichen Verfügungsgewalt über die modernsten Produktionspotenziale. |
Man könnte auch fragen, ob die Forderung nach einem Zustand materieller Gleichheit überhaupt moralisch vertretbar ist. 
http://666kb.com/i/d5p95kuui6sjwivyg.jpg
Wegen übergröße, Bild in Link umgewandelt. vrolijke
aus Bruce/Barbone, Die 100 wichtigsten philosophischen Argumente
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2040523) Verfasst am: 20.01.2016, 23:52 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich denke das sind theoretische Überlegungen, deren Realisierung so sehr gegen die Natur des Menschen verstoßen, daß sie sowieso nicht umsetzbar wären. |
 Tatsächlich? Ist es nicht vorgeblich auch wider die "menschliche Natur" andere Menschen zu töten? Ich denke du ersetzt hier mMn eine Sozialisierungsform mit einem Biologismus. |
Der Vergleich ist doch Unsinn. Die Angreifbarkeit einer Argumentation, die eine Norm auf einem ist-Zustand aufsetzt, ist mir durchaus bewußt. Aber man kann meines Erachtens keinesfalls abstreiten, daß es sowas wie eine natürliche Auffassung von Eigentum in sozialen Verbänden gibt. Was ich meine, ist die Neigung, etwas, das man körperlich besitzt, als das Eigene zu betrachten, sofern nicht jemand anders Anspruch darauf erhebt. Als natürlich bezeichne ich auch die Neigung, den eigenen Besitz eher Menschen zu überlassen, die man gerne hat (also auch die eigenen Kinder beispielsweise im Idealfall). Warum sind die Fälle die Ausnahme, in denen die eigenen Kinder enterbt werden? Weil der Besitztransfer, wenn es um den persönlichen Bereich geht, entlang der Beziehunglinien und Zuneigung läuft. Selbstverständlich würde es uns allen kurios erscheinen, wenn jemand willkürlich (also ohne jeden Anlass) seine Hinterlassenschaft einem Zufallserben aus einem Telefonbuch vermacht, anstatt seinem eigenen Kind. Diese Art der Natürlichkeit meine ich.
Das ist kein Biologismus, sondern eine soziale Konstante.
Übrigens hast Du mit dem grenzwertigen Verlgleich zum Töten zugleich Recht und Unrecht. Man könnte aufgrund des massenhaften Tötens zu der Auffassungen gelangen, daß es eine menschliche Konstante ist, sich gegenseitig umzubringen. Aber andererseits gibt es eben auch die Tötungshemmung, die den Kriegstreibern im WK1 zB so viele Probleme gemacht hat, bis man Methoden entwickelte, die sie überwinden. Ich würde darauf setzen, daß das Töten in befriedeten Gesellschaften immer eine seltene Ausnahme darstellt. |
Deine ganze Argumentation geht an dem von mir Geschriebenen vorbei, weil du noch immer darauf bestehst, dass ich Eigentum oder persönlichen Besitz abschaffen möchte. Dem ist nicht so.
Das Vererben oder Weitergeben von Besitz ist eben keine natürliche Konstante der menschlichen Biologie. Es ist ein geschaffener Wirtschaftsfaktor, der nur in diesem wirtschaftlich-materialistisch ausgerichteten Umfeld begünstigend wirkt. Sonst hätte das ganze Treiben keinerlei Bedeutung oder Einfluss auf den Menschen. Ganz im Gegensatz zur Weitergabe und Vererbung von Sprache, Wissen oder Produktionsmitteln. |
Wieso soll es nicht natuerlich sein seine Behausung und/oder Einkommensquellen an seine Kinder oder andere nahestehende Menschen nach seinem Tod weiterzugeben? So funktioniert das naemlich schon seit Urzeiten. Schon bei praehistorischen Bauern wurden Hof und Felder von Generation zu Generation weitervererbt anstatt dass sich jede Generation eine komplett neue Existenzgrundlage geschaffen hat.
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Defund the gender police!! 
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20198
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2040526) Verfasst am: 20.01.2016, 23:56 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich denke das sind theoretische Überlegungen, deren Realisierung so sehr gegen die Natur des Menschen verstoßen, daß sie sowieso nicht umsetzbar wären. |
Tatsächlich? Ist es nicht vorgeblich auch wider die "menschliche Natur" andere Menschen zu töten? Ich denke du ersetzt hier mMn eine Sozialisierungsform mit einem Biologismus. |
Der Vergleich ist doch Unsinn. Die Angreifbarkeit einer Argumentation, die eine Norm auf einem ist-Zustand aufsetzt, ist mir durchaus bewußt. Aber man kann meines Erachtens keinesfalls abstreiten, daß es sowas wie eine natürliche Auffassung von Eigentum in sozialen Verbänden gibt. Was ich meine, ist die Neigung, etwas, das man körperlich besitzt, als das Eigene zu betrachten, sofern nicht jemand anders Anspruch darauf erhebt. Als natürlich bezeichne ich auch die Neigung, den eigenen Besitz eher Menschen zu überlassen, die man gerne hat (also auch die eigenen Kinder beispielsweise im Idealfall). Warum sind die Fälle die Ausnahme, in denen die eigenen Kinder enterbt werden? Weil der Besitztransfer, wenn es um den persönlichen Bereich geht, entlang der Beziehunglinien und Zuneigung läuft. Selbstverständlich würde es uns allen kurios erscheinen, wenn jemand willkürlich (also ohne jeden Anlass) seine Hinterlassenschaft einem Zufallserben aus einem Telefonbuch vermacht, anstatt seinem eigenen Kind. Diese Art der Natürlichkeit meine ich.
Das ist kein Biologismus, sondern eine soziale Konstante.
Übrigens hast Du mit dem grenzwertigen Verlgleich zum Töten zugleich Recht und Unrecht. Man könnte aufgrund des massenhaften Tötens zu der Auffassungen gelangen, daß es eine menschliche Konstante ist, sich gegenseitig umzubringen. Aber andererseits gibt es eben auch die Tötungshemmung, die den Kriegstreibern im WK1 zB so viele Probleme gemacht hat, bis man Methoden entwickelte, die sie überwinden. Ich würde darauf setzen, daß das Töten in befriedeten Gesellschaften immer eine seltene Ausnahme darstellt. |
Deine ganze Argumentation geht an dem von mir Geschriebenen vorbei, weil du noch immer darauf bestehst, dass ich Eigentum oder persönlichen Besitz abschaffen möchte. Dem ist nicht so.
Das Vererben oder Weitergeben von Besitz ist eben keine natürliche Konstante der menschlichen Biologie. Es ist ein geschaffener Wirtschaftsfaktor, der nur in diesem wirtschaftlich-materialistisch ausgerichteten Umfeld begünstigend wirkt. Sonst hätte das ganze Treiben keinerlei Bedeutung oder Einfluss auf den Menschen. Ganz im Gegensatz zur Weitergabe und Vererbung von Sprache, Wissen oder Produktionsmitteln. |
Wieso soll es nicht natuerlich sein seine Behausung und/oder Einkommensquellen an seine Kinder oder andere nahestehende Menschen nach seinem Tod weiterzugeben? So funktioniert das naemlich schon seit Urzeiten. Schon bei praehistorischen Bauern wurden Hof und Felder von Generation zu Generation weitervererbt anstatt dass sich jede Generation eine komplett neue Existenzgrundlage geschaffen hat. |
deswegen gehts ja auch nicht voran mit der menschheit.
der appleman ist ja nun auch an krebs gestorben...
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"als ob"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2040527) Verfasst am: 21.01.2016, 00:01 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso soll es nicht natuerlich sein seine Behausung und/oder Einkommensquellen an seine Kinder oder andere nahestehende Menschen nach seinem Tod weiterzugeben? So funktioniert das naemlich schon seit Urzeiten. Schon bei praehistorischen Bauern wurden Hof und Felder von Generation zu Generation weitervererbt anstatt dass sich jede Generation eine komplett neue Existenzgrundlage geschaffen hat. |
Wobei es fraglich ist, was ein Mensch mit ein Vermögen macht, was er nie ofte nimmer verbrauchen kann.
Dabei ist Geld, was nicht umgesetzt wird totes Kapital.
So gesehen bezahlt jeder kleinstverdiener, der all sein Geld zum Lebensunterhalt braucht, auf all sein Geld nochmals Steuern.
Geld, das nicht in Umlauf kommt, bringt nichts. Nicht mal, für den, der es hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2040531) Verfasst am: 21.01.2016, 00:13 Titel: |
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Wie soll das eigentlich bei Schenkungen aussehen? Gehoert zum Selbstbestimmungsrecht nicht auch dazu, dass man mit seinem rechtmaessig erworbenen Eigentum machen kann, was man will, d.h. dass man dieses auch einfach an andere Menschen verschenken kann, wenn man dies wuenscht? Wenn ja, dann laesst sich die "100%ge Erbschaftssteuer" ganz wunderbar aushebeln, indem man im Alter sein Vermoegen rechtzeitig seinen Kindern schenkt. Wendet man die "100%ge Steuer fuer leistungsloses Einkommen" auch auf Schenkungen an, dann ist dies ein erheblicher Eingriff in die Eigentumsrechte des Einzelnen und ich halte den fuer moralisch fragwuerdig. Aber letztlich laesst sich auch dies aushebeln, indem man mit seinen kuenftigen Erben irgendeinen Vertrag abschliesst, der fuer das Versprechen einen im Alter zu versorgen eine Bezahlung in Form einer vollstaendigen Vermoegensuebertragung im Todesfall vorsieht. Dann ist das Ganze auch nicht mehr "leistungslos", sondern ein Vertrag aus Leistung und Gegenleistung und entspricht, so ganz nebenbei, auch der Realitaet in vielen Familien.
Ich halte prinzipiell nichts davon Erbschaften per Gesetz de facto zu unterbinden und quasi den Staat als universellen Alleinerben aller Staatsbuerger einzusetzen. Dies ist erstens nicht praktikabel, weil es immer Moeglichkeiten geben wird, mit denen besonders Schlaue den Zugriff des Staates unterbinden werden und somit nur neue Ungerechtigkeiten geschaffen werden, zweitens stellt es einen zu grossen Eingriff in die Eigentumsrechte der Buerger dar und drittens schafft es unnoetigerweise soziale Not auf zweierlei Weise. Zum einen faellt eine starke Motivation fuer Kinder weg ihre Eltern im Alter zu versorgen und andererseits koennen verhinderte Erben selbst in soziale Notlagen geraten, die sich mit dem geerbten Elternhaus und/oder einem kleinen geerbten Vermoegen verhindern oder zumindest lindern liessen.
Meine bevorzugte Loesung fuer die Erbschaftsproblematik waere deshalb eine hohe, progressive Erbschaftssteuer (um die Akkumulation der ganz grossen Vermoegen zu unterbrechen) bei hohen Freibetraegen um eine soziale Absicherung der Nachkommen aus der Erbmasse zu ermoeglichen (und so potentiell den Staat zu entlasten), das Eigenheim der Eltern schuldenfrei vererbbar zu machen oder den kleinen Handwerksbetrieb oder auch das zusammengesparte elterliche Aktienpasket um ein Investmenteinkommen zu ermoeglichen, das ungefaehr einer Grundsicherung entsprechen kann.
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Defund the gender police!!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2040540) Verfasst am: 21.01.2016, 02:06 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Wobei es fraglich ist, was ein Mensch mit ein Vermögen macht, was er nie ofte nimmer verbrauchen kann.
Dabei ist Geld, was nicht umgesetzt wird totes Kapital. |
Wir haben hier zwei unterschiedliche Fälle. Normalverdienende, halbwegs wohlhabende Menschen, die ihr Sacheigentum (z.B. Häuser) an ihre Kinder vererben und Superreiche, die ein Barvermögen von 50 Millionen oder 2 Milliarden vererben. Bei Letzteren bin ich sofort dabei, wenn es um eine saftige Erbschaftssteuer geht. Aber ein mittelständisches Einfamilienhaus ist kein totes Kapital, das ungenutzt rumliegt, wenn es vererbt wird, es wird bewohnt oder vermietet.
Die erste Wohnung, in der ich nach meinen Auszug bei meinen Eltern gewohnt habe, gibt es nicht mehr. Das ist eigentlich nicht erstaunlich, weil ständig Häuser abgerissen werden. Nur befand sich diese Wohnung in einer Altstadt, die unter dem Schutz des Unesco Weltkulturerbes steht. Als ich dort wohnte, gehörte das Haus einer alten Dame, die das Haus von ihrer Familie geerbt hat. Sie verkaufte das Haus an einen Immobilienhai, der damals viele Häuser in der Altstadt aufkaufte, er hat meinen Mietvertrag gekündigt (das war Anfang der 90er Jahre) und seitdem verfiel das Haus unbewohnt. Für ihn war es nur Grundstückskapital. Das war ein Fachwerkhaus aus dem 16. Jahrhundert, nicht das schönste oder älteste, aber eben Teil der mittelalterlichen Innenstadt. Und es war nicht das erste und das letzte Haus, das eine Zahnlücke in der Innenstadt hinterlässt.
So ein Haus zu erben, ist kein Geschenk, das ist eine Herausforderung. Entweder Du hast einen persönlichen oder familiären Bezug zu so einem Haus, oder Du suchst das Abenteuer, aus so einem alten Haus ein Zuhause zu machen. Reich und wohlhabend macht Dich so ein Erbe (oder Kauf) nicht.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2040542) Verfasst am: 21.01.2016, 02:29 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. |
Das ergibt keinen Sinn. Zelig (und ich stimme ihm nicht oft zu) hat hier völlig Recht. Und auch Du hast Recht. Natürlich braucht man keine materiellen Gegenstände, um ein Familiengefühl zu entwickeln. Es schadet aber auch nicht. Es ist nicht der Gegenstand, der zählt, sondern die Geste, ihn zu vererben. Und es ist auch nicht der Gegenstand, an dem das Familiengefühl hängt, es ist wiederum eine Geste, ihn achtlos auf den Müll zu werfen oder ihn sich mit Schulterzucken wegnehmen zu lassen. Das Entscheidende ist die Freiheit, das Erbe anzunehmen oder zu verweigern. Und das kann man nur ganz alleine entscheiden.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2040550) Verfasst am: 21.01.2016, 09:04 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. |
das umgekehrt scheint aber hier weniger gegeben,
da eine mehrheit sich bei zeligs position besser fühlt.
du scheinst der einzige hier zu sein, der sich emotionlos von dingen trennen könnte, den die eltern/grosseltern als wertvoll erachtet und weitergebenswert halten/hielten - und das auch noch ohne irgendeinen gegenwert. |
Ich würde vor allem mal gerne wissen, wie man den Satz sinnvoll umkehren will.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2040553) Verfasst am: 21.01.2016, 09:41 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. |
das umgekehrt scheint aber hier weniger gegeben,
da eine mehrheit sich bei zeligs position besser fühlt.
du scheinst der einzige hier zu sein, der sich emotionlos von dingen trennen könnte, den die eltern/grosseltern als wertvoll erachtet und weitergebenswert halten/hielten - und das auch noch ohne irgendeinen gegenwert. |
Axo, außerhalb der Mehrheitenposition ist Empathie nicht mehr notwendig - wieder was gelernt. Selbst wenn ich der einzige wäre, wäre dies für dein nicht vorhandenes Argument im Sinne von zeligs Intention kein Zugewinn.
Mal ab davon gibt es aber inhaltlich ziemlich gute Argumente und Positionen gegen den derzeit vertretenen Konsumismus und Kapitalismus, die sehr wohl einige mit mir teilen. Das ganze Gelaber um Kleinigkeiten, wie das altersschwache Häuschen der Omis und die Kette oder Uhr von Opi, lenkt dabei nur von der generell wichtigen und notwendigen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Änderungen im Umgang mit Besitz ab.
Immerhin verstehe ich damit auch immer besser, wie die regierenden Parteien in der Lage sind, anhand solcher Taschenspielertricks die Mehrheit der Leute gegen dringend notwendige Reformen aufzubringen. Immerhin geht es ja um solche privaten Kleinigkeiten.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2040554) Verfasst am: 21.01.2016, 09:44 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... oder Produktionsmitteln. |
Wieso soll es nicht natuerlich sein seine Behausung und/oder Einkommensquellen an seine Kinder oder andere nahestehende Menschen nach seinem Tod weiterzugeben? So funktioniert das naemlich schon seit Urzeiten. Schon bei praehistorischen Bauern wurden Hof und Felder von Generation zu Generation weitervererbt anstatt dass sich jede Generation eine komplett neue Existenzgrundlage geschaffen hat. |
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2040556) Verfasst am: 21.01.2016, 09:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. |
das umgekehrt scheint aber hier weniger gegeben,
da eine mehrheit sich bei zeligs position besser fühlt.
du scheinst der einzige hier zu sein, der sich emotionlos von dingen trennen könnte, den die eltern/grosseltern als wertvoll erachtet und weitergebenswert halten/hielten - und das auch noch ohne irgendeinen gegenwert. |
Axo, außerhalb der Mehrheitenposition ist Empathie nicht mehr notwendig - wieder was gelernt. Selbst wenn ich der einzige wäre, wäre dies für dein nicht vorhandenes Argument im Sinne von zeligs Intention kein Zugewinn.
Mal ab davon gibt es aber inhaltlich ziemlich gute Argumente und Positionen gegen den derzeit vertretenen Konsumismus und Kapitalismus, die sehr wohl einige mit mir teilen. Das ganze Gelaber um Kleinigkeiten, wie das altersschwache Häuschen der Omis und die Kette oder Uhr von Opi, lenkt dabei nur von der generell wichtigen und notwendigen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Änderungen im Umgang mit Besitz ab.
Immerhin verstehe ich damit auch immer besser, wie die regierenden Parteien in der Lage sind, anhand solcher Taschenspielertricks die Mehrheit der Leute gegen dringend notwendige Reformen aufzubringen. Immerhin geht es ja um solche privaten Kleinigkeiten.
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Naja naja, jetzt holst du aber weit aus. Das mit dem persönlichen Wert von unbelebten Objekten wurde unabhängig irgendwelcher politischer Modelle diskutiert. Und zelig wie auch Misterfritz sagen eben nicht, dass es NICHT ok ist, wenn du das anders empfindest.
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Hebart
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.12.2015
Beiträge: 431
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| (#2040557) Verfasst am: 21.01.2016, 09:50 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | Mal ab davon gibt es aber inhaltlich ziemlich gute Argumente und Positionen gegen den derzeit vertretenen Konsumismus und Kapitalismus, die sehr wohl einige mit mir teilen. Das ganze Gelaber um Kleinigkeiten, wie das altersschwache Häuschen der Omis und die Kette oder Uhr von Opi, lenkt dabei nur von der generell wichtigen und notwendigen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Änderungen im Umgang mit Besitz ab.
Immerhin verstehe ich damit auch immer besser, wie die regierenden Parteien in der Lage sind, anhand solcher Taschenspielertricks die Mehrheit der Leute gegen dringend notwendige Reformen aufzubringen. Immerhin geht es ja um solche privaten Kleinigkeiten.
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So ist es, bevor man sich ernsthaft um die "Kleinigkeiten" kümmert, sollten dringendst die wahren Ausbeuter in die Schranken gewiesen werden.
Eine der verachtenswertesten Ausbeutungen ist die Nahrungsmittelspekulation.
https://www.youtube.com/watch?v=X32bhc9EB_I
https://www.oxfam.de/unsere-arbeit/themen/nahrungsmittelspekulation
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2040558) Verfasst am: 21.01.2016, 09:51 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... oder Produktionsmitteln. |
Wieso soll es nicht natuerlich sein seine Behausung und/oder Einkommensquellen an seine Kinder oder andere nahestehende Menschen nach seinem Tod weiterzugeben? So funktioniert das naemlich schon seit Urzeiten. Schon bei praehistorischen Bauern wurden Hof und Felder von Generation zu Generation weitervererbt anstatt dass sich jede Generation eine komplett neue Existenzgrundlage geschaffen hat. |
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Jaja, das alte "das war schon immer so" Argument^^
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2040559) Verfasst am: 21.01.2016, 09:53 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Naja naja, jetzt holst du aber weit aus. Das mit dem persönlichen Wert von unbelebten Objekten wurde unabhängig irgendwelcher politischer Modelle diskutiert. Und zelig wie auch Misterfritz sagen eben nicht, dass es NICHT ok ist, wenn du das anders empfindest. |
So, wie auch ich vorher nicht behauptet habe, dass es nicht ok wäre, wenn jemand anders anders empfindet, sondern dass ich das nicht nachvollziehen kann.
Was also soll das ständige Strohmanngezündel? 
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#2040561) Verfasst am: 21.01.2016, 09:55 Titel: |
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Ja, aber auch sie ist nur ein Symptom des Systems und kein Selbstläufer.
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Ratio
huhu
Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1479
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| (#2040563) Verfasst am: 21.01.2016, 10:03 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Naja naja, jetzt holst du aber weit aus. Das mit dem persönlichen Wert von unbelebten Objekten wurde unabhängig irgendwelcher politischer Modelle diskutiert. Und zelig wie auch Misterfritz sagen eben nicht, dass es NICHT ok ist, wenn du das anders empfindest. |
So, wie auch ich vorher nicht behauptet habe, dass es nicht ok wäre, wenn jemand anders anders empfindet, sondern dass ich das nicht nachvollziehen kann.
Was also soll das ständige Strohmanngezündel? |
Eben - dass du es nicht nachvollziehen kannst macht es ja gerade merkwürdig.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2040565) Verfasst am: 21.01.2016, 10:41 Titel: |
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| Ratio hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | Ratio hat folgendes geschrieben: | | Naja naja, jetzt holst du aber weit aus. Das mit dem persönlichen Wert von unbelebten Objekten wurde unabhängig irgendwelcher politischer Modelle diskutiert. Und zelig wie auch Misterfritz sagen eben nicht, dass es NICHT ok ist, wenn du das anders empfindest. |
So, wie auch ich vorher nicht behauptet habe, dass es nicht ok wäre, wenn jemand anders anders empfindet, sondern dass ich das nicht nachvollziehen kann.
Was also soll das ständige Strohmanngezündel? |
Eben - dass du es nicht nachvollziehen kannst macht es ja gerade merkwürdig. |
Vielleicht kann er schon und will nur nicht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2040567) Verfasst am: 21.01.2016, 11:05 Titel: |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. |
das umgekehrt scheint aber hier weniger gegeben,
da eine mehrheit sich bei zeligs position besser fühlt.
du scheinst der einzige hier zu sein, der sich emotionlos von dingen trennen könnte, den die eltern/grosseltern als wertvoll erachtet und weitergebenswert halten/hielten - und das auch noch ohne irgendeinen gegenwert. |
Axo, außerhalb der Mehrheitenposition ist Empathie nicht mehr notwendig - wieder was gelernt. Selbst wenn ich der einzige wäre, wäre dies für dein nicht vorhandenes Argument im Sinne von zeligs Intention kein Zugewinn.
Mal ab davon gibt es aber inhaltlich ziemlich gute Argumente und Positionen gegen den derzeit vertretenen Konsumismus und Kapitalismus, die sehr wohl einige mit mir teilen. Das ganze Gelaber um Kleinigkeiten, wie das altersschwache Häuschen der Omis und die Kette oder Uhr von Opi, lenkt dabei nur von der generell wichtigen und notwendigen gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Änderungen im Umgang mit Besitz ab.
Immerhin verstehe ich damit auch immer besser, wie die regierenden Parteien in der Lage sind, anhand solcher Taschenspielertricks die Mehrheit der Leute gegen dringend notwendige Reformen aufzubringen. Immerhin geht es ja um solche privaten Kleinigkeiten.
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Hehe. Gut gekontert aber ungewollt die Gegenseite bestätigt.
Wie war nochmal der Argumentationsverlauf?
A)
Defätist: Das Erbe soll generell vergesellschaftet werden.
Gegenseite: Das funktioniert nicht (oder nur zu einem zu hohen Preis), weil die Umsetzung gegen individuelle Grundbedürfnisse verstößt
B)
Defätist: Meinen Grundbedürfnissen widerspricht das nicht!
Gegenseite: Kein Problem. Hauptsache es wird nicht verlangt, daß sich alle an Deine Gründbedürfnisse anpassen müssen
C)
Defätist: B) bedeutet die Nichtberücksichtigung von Minderheitenmeinungen. Zudem sollen doch bitte die Bedürfnisse der Mehrheit (nach Deiner Wortwahl Konsumismus und Kapitalismus) überwunden werden.
Den ganzen ideologischen Überbau, wie die bösen Regierenden und ihre Taschenspielertricks ignoriere ich mal.
Du verlangst mit C) eben doch eine Umerziehung des Individuums, wie zu befürchten war. Eine Erwiderung wie:
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es unproblematisch, wenn man keinen Wert auf Erinnerungsstücke legt oder so. Ich finde es nur problematisch, wenn man den Anspruch erhebt, alle anderen sollten ebenso empfinden. |
Und umgekehrt. |
ist damit hinfällig. Denn mit C: lässt Du die Bedürnisse der Mehrheit nicht mehr gelten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2040568) Verfasst am: 21.01.2016, 11:20 Titel: |
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Übrigens möchte ich betonen, daß ich das Ansinnen Defätists prinzipiell für richtig halte, wenn man nur eine gute Grenzziehung zwischen gerechtfertigten und nicht gerechtfertigten Ansprüchen in Bezug auf Erbregelungen hinbekommt. Aber ich glaube das ist hier sowieso Konsens. Exorbitanter Reichtum, den die verzogene Nachkommenschaft verzocken kann, sollte exorbitant versteuert werden. Aber Deine Position, Defätist, ist das Primat des gesellschaftlichen Zugriff auf jegliches Erbe. Und gegen die wende ich mich.
So verstehe ich das, solange nichts Gegenteiliges erkennbar wird.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2040579) Verfasst am: 21.01.2016, 11:50 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Übrigens möchte ich betonen, daß ich das Ansinnen Defätists prinzipiell für richtig halte, wenn man nur eine gute Grenzziehung zwischen gerechtfertigten und nicht gerechtfertigten Ansprüchen in Bezug auf Erbregelungen hinbekommt. Aber ich glaube das ist hier sowieso Konsens. Exorbitanter Reichtum, den die verzogene Nachkommenschaft verzocken kann, sollte exorbitant versteuert werden. .... |
Aber für diesen Zweck würde es völlig reichen, das Erbe als das zu sehen, was es für die Kinder ist: Als Einkommen. Und als einmaliges und besonderes Einkommen könnte man es insofern unter einen Schutz stellen, dass es in seiner Anrechnung auf 10 Jahre gestreckt wird. Auf 10 Jahre gestreckt wird die Progression auch bei einem Häuschen ungefährlich.
Aber das ganze kann nur internationalisiert geschehen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Bliss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312
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| (#2040597) Verfasst am: 21.01.2016, 13:47 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wieso soll es nicht natuerlich sein seine Behausung und/oder Einkommensquellen an seine Kinder oder andere nahestehende Menschen nach seinem Tod weiterzugeben? So funktioniert das naemlich schon seit Urzeiten. Schon bei praehistorischen Bauern wurden Hof und Felder von Generation zu Generation weitervererbt anstatt dass sich jede Generation eine komplett neue Existenzgrundlage geschaffen hat. |
Und genau deswegen sind die Bauern und alle nachfolgenden Erbgesellschaften ungerecht geblieben.
Ich finde leider auf die schnelle die Studie nicht. Sie verglich die Kapitalverteilung in Jäger und Sammler Gesellschaften und Bauerngesellschaften.
Das Fazit war:
Bei Jägern und Sammlern war Wissen der Rohstoff. Er wurde geteilt, zum Nutzen aller, die Gesellschaft waren gerechter.
Bei Bauern war der Rohstoff Land und Viehbesitz, er wurde vererbt, was Einige reicher als andere machte. Bauerngesellschaften sind deutlich ungerechter verteilt.
Wenn wir jetzt die Klemme im Hirn mal lockern, dann ist es doch ganz einfach von mehr Gerechtigkeit zu reden, wenn sich jeder sein Kapital selber erwirtschaften muss, anstatt sich in den gemachten Firmensitz vom Erzeuger zu setzen.
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Sorry, you'r not in my Monkeysphere
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#2040603) Verfasst am: 21.01.2016, 14:23 Titel: Re: Die Erben enterben und umverteilen |
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| Bliss hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir jetzt die Klemme im Hirn mal lockern, dann ist es doch ganz einfach von mehr Gerechtigkeit zu reden, wenn sich jeder sein Kapital selber erwirtschaften muss, anstatt sich in den gemachten Firmensitz vom Erzeuger zu setzen. |
und wie soll das funktionieren?
nehmen wir doch mal so ein familienunternehmen wie miele. wenn das also defacto an den staat fällt, wer führt das unternehmen dann weiter, der staat? ich denke, das funktioniert nicht.
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I'm tapping in the dusternis
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