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Elmo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2016
Beiträge: 83
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 (#2061865) Verfasst am: 17.07.2016, 09:15 Titel: |
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Hallo,
also ich verfolge hier die Diskussion mit Interesse und Spannung. Aber ich möchte einmal kurz einwerfen, dass ich nicht verstehe wie ihr "Diktator" definiert. Herr Erdogan wurde nun mal gewählt (erst kürzlich wieder), und hat sich nicht selber ernannt, wenn ich mich recht entsinne. Und daher ist er doch eigentlich quasi per Definition kein Diktator.
Dass er seine Machtbefugnisse etwas - ähm - seltsam benutzt, das steht auf einem anderen Blatt Papier.
liebe Grüße
Andrea
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#2061866) Verfasst am: 17.07.2016, 09:42 Titel: |
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| Elmo hat folgendes geschrieben: | Hallo,
also ich verfolge hier die Diskussion mit Interesse und Spannung. Aber ich möchte einmal kurz einwerfen, dass ich nicht verstehe wie ihr "Diktator" definiert. Herr Erdogan wurde nun mal gewählt (erst kürzlich wieder), und hat sich nicht selber ernannt, wenn ich mich recht entsinne. Und daher ist er doch eigentlich quasi per Definition kein Diktator.
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Dann war nach deiner Definition Hitler auch kein Diktator, sondern demokratisch gewählt. Das deutet m.E. darauf hin, dass diese Definition nicht besonders hilfreich ist.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061869) Verfasst am: 17.07.2016, 10:41 Titel: |
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Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, nicht die einer Regierung. Regierung ist immer nur Regierung auf Zeit, und die Opposition ist nicht der Feind, sondern vielleicht die nächste Regierung. Eine Regierung, die der Opposition jede Entfaltungsmöglichkeit nimmt, die Pressefreiheit und Rechtssicherheit beseitigt, indem sie zB Richterposten ausschließlich mit ihren Parteigängern besetzt, verwechselt ihre Mehrheit und letztlich sich selbst mit dem Volk. Eine solche Regierung hat mit Demokratie nichts mehr zu tun, ganz egal, wie sie an die Macht, die sie mißbraucht, gekommen ist. Demokratie auf Wahlen zu reduzieren, ist ein Grundmißverständnis. Das ist übrigens nicht nur ein Problem in der Türkei.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Elmo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2016
Beiträge: 83
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| (#2061872) Verfasst am: 17.07.2016, 11:21 Titel: |
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Gut, dass "Demokratie" nicht automatisch demokratisch ist, nur weil die Menschen in dem "demokratischen" Land ein wenig spielen dürfen, das ist mir schon klar.
Aber ich dachte ein Diktator würde sich explizit dadurch auszeichnen, dass er eben nicht gewählt sei.
Das sind doch nicht die gleichen Dinge, oder?
Mit deiner Definition, die also letzten Endes nur die Art der Demokratie bemängelt, müsste man wahrscheinlichi ziemlich viele gewählte Staatsoberhäupter als Diktatoren bezeichnen.
liebe Grüße
Andrea
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061876) Verfasst am: 17.07.2016, 12:04 Titel: |
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| Elmo hat folgendes geschrieben: | Gut, dass "Demokratie" nicht automatisch demokratisch ist, nur weil die Menschen in dem "demokratischen" Land ein wenig spielen dürfen, das ist mir schon klar.
Aber ich dachte ein Diktator würde sich explizit dadurch auszeichnen, dass er eben nicht gewählt sei.
Das sind doch nicht die gleichen Dinge, oder? |
Ja, so kann man sich vertun. So wie eine Wahl noch keine Demokratie macht, (ein weit verbreiteter Irrtum, der meint, man müsse in einen nichtdemokratischen Land nur Wahlen abhalten, und die Demokratie käme gewissermaßen wie von selbst. Gegenbeispiele sind zahlreich und dir sicherlich auch bekannt), so muß ein Diktator nicht zwingend per Gewalt an die Macht kommen.
| Elmo hat folgendes geschrieben: |
Mit deiner Definition, die also letzten Endes nur die Art der Demokratie bemängelt, müsste man wahrscheinlichi ziemlich viele gewählte Staatsoberhäupter als Diktatoren bezeichnen.
liebe Grüße
Andrea |
Das Problem ist, daß du Diktatur und Demokratie als idealtypische, absolute Begriffe verwendest, bewissermaßen als Schwarz und Weiß. In der beobachtbaren Wirklichkeit sehen wir dagegen nur verschiedene Abstufungen von Grau, mal mehr, mal weniger, und der Weg von der Demokratie zur Diktatur ist fließend, und leider oft auch recht kurz. Beispiele: Ungarn und Polen.
Es ist alte, demokratische Tradition, daß Regierungen entscheidende Position ihrer Staatsgesellschaften, Positionen in Verwaltung, Polizei und Justiz mit ihren Parteigängern besetzen. Solange es sich nur um freiwerdende Positionen handelt, noch genügend Positionen für die Parteigänger der anderen übrig bleiben, die Regierungen schnell genug wechseln, und man sich gegenseitig leben läßt, ist das kein Problem.
Wenn aber in einem Land Parteiungen um die Macht kämpfen, die sich gegenseitig als Feinde verstehen, die eigene Machtergreifung als den Willen des Volkes verstehen und als einzig richtigen Weg für die ganze Gesellschaft, und entsprechend die Machtergreifung der Gegenpartei als deren Untergang, dann können die schönsten Wahlen und die besten Gesetze in solch einem Land nicht die Demokratie retten.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2061892) Verfasst am: 17.07.2016, 13:43 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Erdogan hat sich entpuppt als ein gefährlicher Autokrat, der leider trotzdem innerhalb der Türkei und Europas viel zu viele Anhänger hat, auch unter der politischen Klasse ...-  |
Das Rezept von Mao Tse Tung funktioniert. Auch Erdogan ist als Wohltäter aufgetreten. Mao's Truppen während des "Langen Marsches" haben die chinesischen Bauern nicht ausgeplündert und totgeschlagen wie die Anderen. Maos Leute haben ihre Versorgungsgüter gekauft und bei der Bestellung der Felder und bei der Ernte geholfen. |
Maos Ziel war eine rasante und grundlegende Umwälzung des bäuerlichen China hin zu einer Gesellschaft, die es bis dato noch nie gab. Diese durch die Begriffe *Kulturrevolution* und *großer Sprung* markierten Versuche, den Kapitalismus unmittelbar zu überspringen und direkt zum Sozialismus überzugehen hatten materiell gar keine Grundlage, sondern mussten schon zur damaligen Zeit als grundsätzlich wahnsinnig und unrealistisch bezeichnet werden. Und so durchschwamm China eben doch den reißenden Strom der ursprünglichen Akkumulation, ob die Revolutionäre dies nun wollten oder nicht.
Solche Ziele hat der stockkonservative Erdogan natürlich nicht. Ganz im Gegenteil - jede Veränderung der Grundfesten der Eigentums- und politischen Herrschaftsverhältnisse sucht er mit aller Gewalt zu verhindern. Erdogan steht für die Kulturreaktion und für das Niederhalten jeder progressiven Opposition, ob bürgerlich oder sozialistisch.
Er steht also als Autokrat nicht bloß für sich selbst und seine eigenen (Macht-)Interessen, sondern ist die Verkörperung bestimmter Klassen- und Schichteninteressen, zu denen nicht nur die großen Kapitalinteressen gehören, sondern auch die vielschichtigen Interessen kleinbürgerlicher und kleinbäuerlicher Schichten, die seine Massenbasis darstellen.
Wenn man also so einen Begriff wie *Autokrat* verwendet, muss man trotzdem gucken, welchen Inhalt diese politische (Herrschafts-)Form hat, was in dem Autokraten drin ist.
--------
Wie schon früher dargestellt, ist der Islamismus mit seinem aggressiven Antisozialismus/Prokapitalismus auch ein Garant der Aufrechterhaltung der neoliberalen Ausbeutungsordnung, welche ja per se gar nicht mit Demokratie vereinbar ist.
Deshalb werden islamistische Regierungen trotz ihrer teilweisen Unterstützung von Terror & Totschlag von bürgerlichen Regimen des Westens in diesem Sinne als strukturkonservative Brüder im Geiste angesehen und aktiv unterstützt. So bekommt Saudi Arabien ja derzeit ultramoderne Waffen geliefert, auch von Deutschland.
Und Menschenrechte? War da was mit Menschenrechten? 
Nein, *Stabilität*, that's it ...-!
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 17.07.2016, 14:18, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2061893) Verfasst am: 17.07.2016, 13:56 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Elmo hat folgendes geschrieben: | Gut, dass "Demokratie" nicht automatisch demokratisch ist, nur weil die Menschen in dem "demokratischen" Land ein wenig spielen dürfen, das ist mir schon klar.
Aber ich dachte ein Diktator würde sich explizit dadurch auszeichnen, dass er eben nicht gewählt sei.
Das sind doch nicht die gleichen Dinge, oder? |
Ja, so kann man sich vertun. So wie eine Wahl noch keine Demokratie macht, (ein weit verbreiteter Irrtum, der meint, man müsse in einen nichtdemokratischen Land nur Wahlen abhalten, und die Demokratie käme gewissermaßen wie von selbst. Gegenbeispiele sind zahlreich und dir sicherlich auch bekannt), so muß ein Diktator nicht zwingend per Gewalt an die Macht kommen.
| Elmo hat folgendes geschrieben: |
Mit deiner Definition, die also letzten Endes nur die Art der Demokratie bemängelt, müsste man wahrscheinlichi ziemlich viele gewählte Staatsoberhäupter als Diktatoren bezeichnen.
liebe Grüße
Andrea |
Das Problem ist, daß du Diktatur und Demokratie als idealtypische, absolute Begriffe verwendest, bewissermaßen als Schwarz und Weiß. In der beobachtbaren Wirklichkeit sehen wir dagegen nur verschiedene Abstufungen von Grau, mal mehr, mal weniger, und der Weg von der Demokratie zur Diktatur ist fließend, und leider oft auch recht kurz. Beispiele: Ungarn und Polen.
Es ist alte, demokratische Tradition, daß Regierungen entscheidende Position ihrer Staatsgesellschaften, Positionen in Verwaltung, Polizei und Justiz mit ihren Parteigängern besetzen. Solange es sich nur um freiwerdende Positionen handelt, noch genügend Positionen für die Parteigänger der anderen übrig bleiben, die Regierungen schnell genug wechseln, und man sich gegenseitig leben läßt, ist das kein Problem.
Wenn aber in einem Land Parteiungen um die Macht kämpfen, die sich gegenseitig als Feinde verstehen, die eigene Machtergreifung als den Willen des Volkes verstehen und als einzig richtigen Weg für die ganze Gesellschaft, und entsprechend die Machtergreifung der Gegenpartei als deren Untergang, dann können die schönsten Wahlen und die besten Gesetze in solch einem Land nicht die Demokratie retten. |
In diesem Zweig der Diskussion sollte nicht ignoriert werden, daß es konkret um die Abwägung eines Militärputsches gegen eine gewählte Regierung geht. Gewählte Regierungen können sich selbst delegitimieren, keine Frage. Aber die Demokratie selber delegitimiert sich nicht. Ein Putsch ist jedoch immer auch ein Angriff auf die Demokratie, selbst wenn er sich gegen die delegitimierte Regierung richtet. Insofern sollte man sehr sehr vorsichtig sein. Wenn, dann muss es die türkische Bevölkerung selber schaffen, sich von Erdogan zu befreien - was durchaus wünschenswert wäre. Durch ein demokratisches Votum. Aber das will sie derzeit offensichtlich nicht. Das zu realisieren scheint den Befürwortern des Putsches schwer zu fallen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061896) Verfasst am: 17.07.2016, 14:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
In diesem Zweig der Diskussion sollte nicht ignoriert werden, daß es konkret um die Abwägung eines Militärputsches gegen eine gewählte Regierung geht. Gewählte Regierungen können sich selbst delegitimieren, keine Frage. Aber die Demokratie selber delegitimiert sich nicht. Ein Putsch ist jedoch immer auch ein Angriff auf die Demokratie, selbst wenn er sich gegen die delegitimierte Regierung richtet. Insofern sollte man sehr sehr vorsichtig sein. Wenn, dann muss es die türkische Bevölkerung selber schaffen, sich von Erdogan zu befreien - was durchaus wünschenswert wäre. Durch ein demokratisches Votum. Aber das will sie derzeit offensichtlich nicht. Das zu realisieren scheint den Befürwortern des Putsches schwer zu fallen. |
Ich habe nicht vor, diesen oder irgendeinen anderen Putsch zu rechtfertigen. Ein Putsch, wie jede Art von Umsturz, rechtfertigt sich, wenn überhaupt, nur anhand des Ergebnisses, wenn also das Leben der Menschen hinterher besser wird als es vorher war. Besonders Putsche des türkischen Militärs waren bei den letzten Malen nicht unbedingt ein Gewinn. Vor allem aber müssen sie erst einmal gelingen. Das ist hier ganz offensichtlich nicht der Fall.
Ob eine Regierung gewählt ist oder nicht, ist für ihren demokratischen Charakter zweitrangig. Ich dachte, das hätte ich klar gemacht. Entscheidend ist, wie sie regiert, wie die gesellschaftlichen Verhältnisse sind, und wie sie darauf Einfluß nimmt. Die gegenwärtige Regierung der Türkei ist dabei, ihr Land zu islamisieren, und sie sagt das auch ganz offen, obwohl ein nicht geringer Teil der eigenen Bevölkerung das ablehnt, es ihrer Verfassung widerspricht, und dem Land auch objektiv nicht gut tut. DAS spricht gegen ihren demokratischen Charakter. Die Kontrolle der Presse, der Verwaltung, der Exekutive, der Justiz tun ein übriges.
Noch in der letzten Woche, also vor dem Putsch, gab es Berichte über Säuberungsaktionen an Universitäten. Die Einschränkung des säkularen Schulsystems und der Ausbau der Religionsschule ist ein weiterer Punkt. Wie viele möchtest du noch, bis klar wird, daß die Wahl einer Regierung nichts, aber auch gar nichts aussagt über den demokratischen Charakter eines Regimes?
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Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061897) Verfasst am: 17.07.2016, 14:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also so einen Begriff wie *Autokrat* verwendet, muss man trotzdem gucken, welchen Inhalt diese politische (Herrschafts-)Form hat, was in dem Autokraten drin ist ...- |
Vor allem muß man schauen, wie es den Menschen unter solch einem Regime geht. Ich bin nun wirklich kein Freund von Erdogan, aber daß Mao um ganz Größenordnungen schlimmer war, daran besteht sicherlich kein Zweifel.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2061898) Verfasst am: 17.07.2016, 14:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also so einen Begriff wie *Autokrat* verwendet, muss man trotzdem gucken, welchen Inhalt diese politische (Herrschafts-)Form hat, was in dem Autokraten drin ist ...- |
Vor allem muß man schauen, wie es den Menschen unter solch einem Regime geht. Ich bin nun wirklich kein Freund von Erdogan, aber daß Mao um ganz Größenordnungen schlimmer war, daran besteht sicherlich kein Zweifel. |
Die Auswirkungen von Maos Politik waren schlimmer, kein Zweifel.
Aber trotzdem muss man sich mit den Ursachen befassen.
Die Opfer der ursprünglichen Akkumulation gingen allgemein in die zweistelligen Millionenzahlen, auch in Europa, auch in Amerika. Und solche Genozide wie Holocaust oder der Völkermord an den Armeniern durch das damalige türkische Regime - welchen Erdogan gern leugnet - kamen dann ja noch obendrauf. Und vor allem waren solche Massenmorde intendiert; Vernichtung von Menschen war das ausdrückliche Ziel ...-
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2061902) Verfasst am: 17.07.2016, 15:13 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Regierung gewählt ist oder nicht, ist für ihren demokratischen Charakter zweitrangig.[...] Wie viele möchtest du noch, bis klar wird, daß die Wahl einer Regierung nichts, aber auch gar nichts aussagt über den demokratischen Charakter eines Regimes? |
Mal eine Frage. Wodurch wird Deiner Auffassung nach ein Staat und dessen Repräsentanten legitimiert, wenn die Legitimierung vom Volksssouverän abgekoppelt ist?
(Den Rest habe ich wg Übereinstimmung gesnippt).
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061903) Verfasst am: 17.07.2016, 15:30 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Regierung gewählt ist oder nicht, ist für ihren demokratischen Charakter zweitrangig.[...] Wie viele möchtest du noch, bis klar wird, daß die Wahl einer Regierung nichts, aber auch gar nichts aussagt über den demokratischen Charakter eines Regimes? |
Mal eine Frage. Wodurch wird Deiner Auffassung nach ein Staat und dessen Repräsentanten legitimiert, wenn die Legitimierung vom Volksssouverän abgekoppelt ist?
(Den Rest habe ich wg Übereinstimmung gesnippt). |
Es geht nicht um den "Volkssouverän". Der ist eine Fiktion, und wird, auch von Erdogan, mit der Mehrheit verwechselt. Dessen Legitimation endete spätestens da, wo der die Abgeordnetenrechte der Opposotion aufheben ließ.
Es ist jedesmal der gleiche Irrtum. Regierende dieser Art sprechen davon, das Volk habe sie gewählt, dabei war es günstigenfalls eine Mehrheit. Spätestens dann, wenn sie anfangen, die Rechte der Opposition einzuschränken, Presse-, Versammlungsfreiheit, Rechtsgleichheit und -sicherheit, spätestens dann verliert eine solche Regierung ihre Legitimität, weil sie aus der Herrschaft des Volkes, wozu auch und vor allem das Recht gehört, Macht zu verleihen, aber eben auch wieder zu entziehen, die Tyrannei eines Regimes machen. Dabei ist es egal, ob diese Tyrannei von einer Mehrheit gedeckt wird oder nicht, denn die Minderheit hat eh keine faire Chance mehr, das Gegenteil zu beweisen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2061907) Verfasst am: 17.07.2016, 16:18 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Regierung gewählt ist oder nicht, ist für ihren demokratischen Charakter zweitrangig.[...] Wie viele möchtest du noch, bis klar wird, daß die Wahl einer Regierung nichts, aber auch gar nichts aussagt über den demokratischen Charakter eines Regimes? |
Mal eine Frage. Wodurch wird Deiner Auffassung nach ein Staat und dessen Repräsentanten legitimiert, wenn die Legitimierung vom Volksssouverän abgekoppelt ist?
(Den Rest habe ich wg Übereinstimmung gesnippt). |
Es geht nicht um den "Volkssouverän". Der ist eine Fiktion, und wird, auch von Erdogan, mit der Mehrheit verwechselt. Dessen Legitimation endete spätestens da, wo der die Abgeordnetenrechte der Opposotion aufheben ließ.
Es ist jedesmal der gleiche Irrtum. Regierende dieser Art sprechen davon, das Volk habe sie gewählt, dabei war es günstigenfalls eine Mehrheit. Spätestens dann, wenn sie anfangen, die Rechte der Opposition einzuschränken, Presse-, Versammlungsfreiheit, Rechtsgleichheit und -sicherheit, spätestens dann verliert eine solche Regierung ihre Legitimität, weil sie aus der Herrschaft des Volkes, wozu auch und vor allem das Recht gehört, Macht zu verleihen, aber eben auch wieder zu entziehen, die Tyrannei eines Regimes machen. Dabei ist es egal, ob diese Tyrannei von einer Mehrheit gedeckt wird oder nicht, denn die Minderheit hat eh keine faire Chance mehr, das Gegenteil zu beweisen. |
Du antwortest nicht wirklich auf meine Frage. Wie legitimiert sich Machterlangung, wenn nicht über die Beteiligung der Menschen, über die Macht ausgeübt wird? Ich kann mir keine Antwort vorstellen, die man noch als demokratisch einstufen könnte. Die Abkopplung des Volkssouveräns von der demokratischen Legitimierung in Deiner Argumentation ist selbstwidersprüchlich. Du kannst keine Demokratie verteidigen, deren eine fundamentale Grundlage Du abgeschafft hast. Das ist wie fucking for virginity.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061908) Verfasst am: 17.07.2016, 16:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Regierung gewählt ist oder nicht, ist für ihren demokratischen Charakter zweitrangig.[...] Wie viele möchtest du noch, bis klar wird, daß die Wahl einer Regierung nichts, aber auch gar nichts aussagt über den demokratischen Charakter eines Regimes? |
Mal eine Frage. Wodurch wird Deiner Auffassung nach ein Staat und dessen Repräsentanten legitimiert, wenn die Legitimierung vom Volksssouverän abgekoppelt ist?
(Den Rest habe ich wg Übereinstimmung gesnippt). |
Es geht nicht um den "Volkssouverän". Der ist eine Fiktion, und wird, auch von Erdogan, mit der Mehrheit verwechselt. Dessen Legitimation endete spätestens da, wo der die Abgeordnetenrechte der Opposotion aufheben ließ.
Es ist jedesmal der gleiche Irrtum. Regierende dieser Art sprechen davon, das Volk habe sie gewählt, dabei war es günstigenfalls eine Mehrheit. Spätestens dann, wenn sie anfangen, die Rechte der Opposition einzuschränken, Presse-, Versammlungsfreiheit, Rechtsgleichheit und -sicherheit, spätestens dann verliert eine solche Regierung ihre Legitimität, weil sie aus der Herrschaft des Volkes, wozu auch und vor allem das Recht gehört, Macht zu verleihen, aber eben auch wieder zu entziehen, die Tyrannei eines Regimes machen. Dabei ist es egal, ob diese Tyrannei von einer Mehrheit gedeckt wird oder nicht, denn die Minderheit hat eh keine faire Chance mehr, das Gegenteil zu beweisen. |
Du antwortest nicht wirklich auf meine Frage. Wie legitimiert sich Machterlangung, wenn nicht über die Beteiligung der Menschen, über die Macht ausgeübt wird? Ich kann mir keine Antwort vorstellen, die man noch als demokratisch einstufen könnte. Die Abkopplung des Volkssouveräns von der demokratischen Legitimierung in Deiner Argumentation ist selbstwidersprüchlich. Du kannst keine Demokratie verteidigen, deren eine fundamentale Grundlage Du abgeschafft hast. Das ist wie fucking for virginity. |
Vielleicht ließt du einfach, was ich schreibe. Ich habe nicht die "Volkssouveränität" abgeschafft, sondern nur kritisiert, daß man sie allzu häufig mit der Mehrheitsmeinung verwechselt.
Eine Wahl ist eine notwendige Voraussetzung eines demokratischen Regimes, aber keine hinreichende Bedingung. Hinzu kommen muß Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit und Minderheitenschutz (ist sicherlich keine vollständige Aufzählung). Eine Regierung, die diese abschafft, verliert ihre demokratische Legitimation, die eh nur ein vorläufiger Wechsel auf die Zukunft ist, wie immer pompös sie gewählt sein mag.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2061910) Verfasst am: 17.07.2016, 16:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahl ist eine notwendige Voraussetzung eines demokratischen Regimes, aber keine hinreichende Bedingung. Hinzu kommen muß Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit und Minderheitenschutz (ist sicherlich keine vollständige Aufzählung). Eine Regierung, die diese abschafft, verliert ihre demokratische Legitimation[...] |
Seh ich auch so.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Regierung gewählt ist oder nicht, ist für ihren demokratischen Charakter zweitrangig. |
liest sich aber ganz anders. Nun haben wir das geklärt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2061912) Verfasst am: 17.07.2016, 17:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
[...]
Eine Wahl ist eine notwendige Voraussetzung eines demokratischen Regimes, aber keine hinreichende Bedingung. Hinzu kommen muß Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit und Minderheitenschutz (ist sicherlich keine vollständige Aufzählung). Eine Regierung, die diese abschafft, verliert ihre demokratische Legitimation(...) |
Aus staatsethischen Erwägungen heraus stimme ich dir sofort zu. Aber aus verfassungsrechtlicher Sicht gesehen lässt sich das m.E. nicht so einfach sagen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061914) Verfasst am: 17.07.2016, 17:05 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Eine Wahl ist eine notwendige Voraussetzung eines demokratischen Regimes, aber keine hinreichende Bedingung. Hinzu kommen muß Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit und Minderheitenschutz (ist sicherlich keine vollständige Aufzählung). Eine Regierung, die diese abschafft, verliert ihre demokratische Legitimation[...] |
Seh ich auch so.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ob eine Regierung gewählt ist oder nicht, ist für ihren demokratischen Charakter zweitrangig. |
liest sich aber ganz anders. Nun haben wir das geklärt. |
Vielleicht hatte ich es etwas schief ausgedrückt. Mir geht nur diese allseits verbreitete hirnlose Vorstellung auf die Nerven, Demokratie sei einfach ein anderes Wort für das Abzählen von Rotznasen, und wer dabei seine vorn habe, habe so eine Art von Freifahrtschein, zu tun und zu lassen, was ihm beliebt. Schließlich seien sie ja "demokratisch gewählt".
Das Abhalten einer Wahl macht noch keine Demokratie, wie der Sieg bei einer solchen Wahl den Sieger nicht zum Alleinvollstrecker des "Volkswillens" macht. "Die Vorzüge der Demokratie", schrieb der deutsche Reichstagsabgeordnete Theodor Barth 1896, "liegt nicht in der größeren Weisheit der Regierungen, sondern in der erzieherischen und belebenden Kraft der Selbstverwaltung." Demokratie, das sind die gesamten Lebensumstände einer Gesellschaft, das Recht der vielen Einzelnen auf Leben, Freiheit und das Streben nach Glück, nicht die Frage, wie die Regierung an die Macht gekommen ist, die sie dann nutzt, um ihnen diese Rechte zu nehmen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061915) Verfasst am: 17.07.2016, 17:09 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
[...]
Eine Wahl ist eine notwendige Voraussetzung eines demokratischen Regimes, aber keine hinreichende Bedingung. Hinzu kommen muß Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit und Minderheitenschutz (ist sicherlich keine vollständige Aufzählung). Eine Regierung, die diese abschafft, verliert ihre demokratische Legitimation(...) |
Aus staatsethischen Erwägungen heraus stimme ich dir sofort zu. Aber aus verfassungsrechtlicher Sicht gesehen lässt sich das m.E. nicht so einfach sagen. |
Und genau dahinter versteckte sich anfangs der GröFaZ, und heute Erdogan, Orban und Konsorten. Indem sie den Buchstaben der Verfassung gegen seinen Inhalt ausspielen, schaffen sie die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln ab. Es ist aus meiner Sicht auch keine ethische Frage, sondern eine der Macht, nämlich, ob man es sich gefallen läßt.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2061916) Verfasst am: 17.07.2016, 17:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
[...]
Eine Wahl ist eine notwendige Voraussetzung eines demokratischen Regimes, aber keine hinreichende Bedingung. Hinzu kommen muß Pressefreiheit, Rechtstaatlichkeit und Minderheitenschutz (ist sicherlich keine vollständige Aufzählung). Eine Regierung, die diese abschafft, verliert ihre demokratische Legitimation(...) |
Aus staatsethischen Erwägungen heraus stimme ich dir sofort zu. Aber aus verfassungsrechtlicher Sicht gesehen lässt sich das m.E. nicht so einfach sagen. |
Und genau dahinter versteckte sich anfangs der GröFaZ, und heute Erdogan, Orban und Konsorten. Indem sie den Buchstaben der Verfassung gegen seinen Inhalt ausspielen, schaffen sie die Demokratie mit ihren eigenen Mitteln ab. Es ist aus meiner Sicht auch keine ethische Frage, sondern eine der Macht, nämlich, ob man es sich gefallen läßt. |
Ok, mache einen Vorschlag.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2061918) Verfasst am: 17.07.2016, 17:28 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ok, mache einen Vorschlag. |
Mein Vorschlag wäre, einen so eingeschränkten Demokratiebegriff, mit einer Mehrheit gewählt zu sein, gäbe einem das Recht zu uneingeschränkter Herrschaft, weil man im Namen "des Volkes" regiere, nicht mehr unwidersprochen hinzunehmen. Selbst hier scheint es darüber je Unklarheiten zu geben.
Mehr, als mir selbst eine möglichst klare Vorstellung zu machen, und sie öffentlich zu vertreten, kann ich als Einzelner sowieso nicht tun. Aber angesichts des Niveaus der öffentlichen Debatte auch in diesem Lande mache ich mir keine allzugroßen Hoffnungen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Bliss
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.03.2008
Beiträge: 312
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| (#2061925) Verfasst am: 17.07.2016, 19:15 Titel: |
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Keine Ahnung wie echt das ist, aber ich fand es interessant zu lesen:
| Zitat: | | When a real coup happens you learn about it in the morning with all communications gone since you don't want to give the losers the opportunity to regroup. |
| Zitat: | | The thing with CHP and MHP is that they are both army lovers. Army, has been the traditional defender of a secular Turkey, and therefore causing parties like AKP and FP who feed on the Muslim heritage of the population feel threatened. Army kept things in check (for the better or the worst). Army has been an issue for AKP a very long time. They never felt enough confident about the lasting effects of the changes they caused within the army. The army was dangerous. |
http://imgur.com/gallery/knDRr
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Sorry, you'r not in my Monkeysphere
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2061938) Verfasst am: 17.07.2016, 19:58 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | Elmo hat folgendes geschrieben: | Hallo,
also ich verfolge hier die Diskussion mit Interesse und Spannung. Aber ich möchte einmal kurz einwerfen, dass ich nicht verstehe wie ihr "Diktator" definiert. Herr Erdogan wurde nun mal gewählt (erst kürzlich wieder), und hat sich nicht selber ernannt, wenn ich mich recht entsinne. Und daher ist er doch eigentlich quasi per Definition kein Diktator.
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Dann war nach deiner Definition Hitler auch kein Diktator, sondern demokratisch gewählt. Das deutet m.E. darauf hin, dass diese Definition nicht besonders hilfreich ist. |
Hitler war zunaechst als Reichskanzler gewaehlt und somit demokratisch legitimiert. Spaetestens mit Ablauf der regulaeren Legislaturperiode des gewaehlten Parlaments erlosch auch sein Mandat als Reichskanzler und somit auch seine demokratische Legitimation. Schon seine spaetere zusaetzliche "Wahl" zum Reichskanzler war nicht mehr demokratisch, weil diese "Wahlen" ohne Gegenkandidaten und unter Kontrolle des Wahlvorgangs durch Nazi-Milizen nur noch eine Farce waren.
Bei Erdogan gilt zur Zeit:
| Zitat: | Die Präsidentschaftswahl in der Türkei 2014 fand am 10. August 2014 statt. Zum ersten Mal in der Geschichte der Republik Türkei waren dabei die türkischen Staatsbürger aufgerufen, den neuen Präsidenten der Republik direkt zu wählen. Ein zweiter Wahlgang erwies sich als nicht erforderlich, da Recep Tayyip Erdoğan bereits im ersten Wahlgang die absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen erreichte.
Seit der Verfassungsänderung von 2007 ist die Wahl des Präsidenten durch das Volk für eine Amtszeit von fünf Jahren vorgesehen (Art. 101 Abs. 1, 2 Satz 1 der Verfassung).[1][2] Das neue Präsidentenwahlgesetz (PräsWahlG[3]) trat am 26. Januar 2012 in Kraft.... |
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%e4sidentschaftswahl_in_der_T%FCrkei_2014
Erdogans demokratisches Mandat gilt also bis Herbst 2019. Erst wenn absehbar sein sollte, dass Erdogan keine demokratischen Wahlen mehr zulassen will (so wie Hitler dies tat) wird sein demokratisches Mandat zweifelhaft. Bisher ist dies nicht der Fall und wir koennen davon ausgehen, dass er pronzipiell in Zukunft abwaehlbar ist.
Link klickbar gemacht. vrolijke
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2061939) Verfasst am: 17.07.2016, 20:18 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Erdogan fängt jetzt richtigen Ärger an:
| Zitat: | Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan forderte von den Amerikanern die Auslieferung Gülens. „Die Vereinigten Staaten müssen diese Person ausliefern“, sagte der Staatschef am Samstagabend vor tausenden Anhängern in Istanbul. Die Putschisten hätten in Verbindung „mit äußeren Kräften“ gehandelt, sagte er – ohne weitere Angaben zu machen.
Quelle
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Ohne stichhaltige Beweise werden die USA das nicht machen. Und Erdogan geht noch einen Schritt weiter - der IS kann zur Zeit von der Türkei nicht bekämpft werden:
| Zitat: | Auswirkungen hat der versuchte Militärputsch auch auf die Luftangriffe amerikanischer Kampfflugzeuge auf die Terrormiliz IS. Sie dürfen von ihrem Stützpunkt in der Türkei derzeit nicht abheben. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Washington bestätigte, dass die türkische Regierung den Luftraum für Militärflugzeuge gesperrt habe. Als Ergebnis seien die Flüge von der Basis Incirlik aus zurzeit gestoppt.
Quelle: a.a.O.
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Klingt nach einer einfachen Rechnung Erdogans: keine Auslieferung Gülens=Festsetzung der in Incirlik stationierten NATO-Soldaten.
Yildirim geht sogar noch weiter:
| Zitat: | Der türkische Ministerpräsident Binali Yildirim sagte, jedes Land, das Gülen unterstütze, werde als im Kriegszustand mit der Türkei betrachtet.
Quelle
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Markige Worte. Ob sich Erdogan damit einen Gefallen tut und seine Position stärkt, lasse ich mal dahingestellt. |
Ich vermute mal, dass der Anfang vom Ende von Erdogans Herrschaft gemacht ist. Mit einem solchen Affront gegen den maechtigsten Verbuendeten duerfte er auch seinen engsten politischen Weggefaehrten Angst machen.
Es wird immer klarer, dass der Mann nicht mehr in der Lage ist sein Land halbwegs vernuenftig zu fuehren. Fuer solche Faelle sind normalerweise "Impeachment"-Prozeduren vorgesehen, wenn der Chef "nicht mehr ganz richtig im Kopf" ist und den Verdacht muss man spaetestens seit den von erdogan behaupteten Moscheensichtungen durch Cristoph Kolumbus tatsaechlich haben.
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597
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| (#2061940) Verfasst am: 17.07.2016, 20:25 Titel: |
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| sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
(...)
Yildirim geht sogar noch weiter:
| Zitat: | Der türkische Ministerpräsident Binali Yildirim sagte, jedes Land, das Gülen unterstütze, werde als im Kriegszustand mit der Türkei betrachtet.
Quelle
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Markige Worte. Ob sich Erdogan damit einen Gefallen tut und seine Position stärkt, lasse ich mal dahingestellt. |
Wenn man das weiterspinnt wirds lustig:
Wem steht dann die Rest-Nato bei, der Türkei oder den USA 
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2061941) Verfasst am: 17.07.2016, 20:46 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Erdogan fängt jetzt richtigen Ärger an:
| Zitat: | Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan forderte von den Amerikanern die Auslieferung Gülens. „Die Vereinigten Staaten müssen diese Person ausliefern“, sagte der Staatschef am Samstagabend vor tausenden Anhängern in Istanbul. Die Putschisten hätten in Verbindung „mit äußeren Kräften“ gehandelt, sagte er – ohne weitere Angaben zu machen.
Quelle
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Ohne stichhaltige Beweise werden die USA das nicht machen. Und Erdogan geht noch einen Schritt weiter - der IS kann zur Zeit von der Türkei nicht bekämpft werden:
| Zitat: | Auswirkungen hat der versuchte Militärputsch auch auf die Luftangriffe amerikanischer Kampfflugzeuge auf die Terrormiliz IS. Sie dürfen von ihrem Stützpunkt in der Türkei derzeit nicht abheben. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Washington bestätigte, dass die türkische Regierung den Luftraum für Militärflugzeuge gesperrt habe. Als Ergebnis seien die Flüge von der Basis Incirlik aus zurzeit gestoppt.
Quelle: a.a.O.
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Klingt nach einer einfachen Rechnung Erdogans: keine Auslieferung Gülens=Festsetzung der in Incirlik stationierten NATO-Soldaten.
Yildirim geht sogar noch weiter:
| Zitat: | Der türkische Ministerpräsident Binali Yildirim sagte, jedes Land, das Gülen unterstütze, werde als im Kriegszustand mit der Türkei betrachtet.
Quelle
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Markige Worte. Ob sich Erdogan damit einen Gefallen tut und seine Position stärkt, lasse ich mal dahingestellt. |
Ich vermute mal, dass der Anfang vom Ende von Erdogans Herrschaft gemacht ist. Mit einem solchen Affront gegen den maechtigsten Verbuendeten duerfte er auch seinen engsten politischen Weggefaehrten Angst machen.
Es wird immer klarer, dass der Mann nicht mehr in der Lage ist sein Land halbwegs vernuenftig zu fuehren. Fuer solche Faelle sind normalerweise "Impeachment"-Prozeduren vorgesehen, wenn der Chef "nicht mehr ganz richtig im Kopf" ist und den Verdacht muss man spaetestens seit den von erdogan behaupteten Moscheensichtungen durch Cristoph Kolumbus tatsaechlich haben. |
Ich vermute mal, dass Du falsch vermutest. Erdogan sitzt fester im Sattel als zuvor.
Wer sollte denn ein Impeachment-Verfahren anstrengen? Dem Betreffenden würde das nicht gut bekommen.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2061942) Verfasst am: 17.07.2016, 20:56 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Erdogan fängt jetzt richtigen Ärger an:
| Zitat: | Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan forderte von den Amerikanern die Auslieferung Gülens. „Die Vereinigten Staaten müssen diese Person ausliefern“, sagte der Staatschef am Samstagabend vor tausenden Anhängern in Istanbul. Die Putschisten hätten in Verbindung „mit äußeren Kräften“ gehandelt, sagte er – ohne weitere Angaben zu machen.
Quelle
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Ohne stichhaltige Beweise werden die USA das nicht machen. Und Erdogan geht noch einen Schritt weiter - der IS kann zur Zeit von der Türkei nicht bekämpft werden:
| Zitat: | Auswirkungen hat der versuchte Militärputsch auch auf die Luftangriffe amerikanischer Kampfflugzeuge auf die Terrormiliz IS. Sie dürfen von ihrem Stützpunkt in der Türkei derzeit nicht abheben. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Washington bestätigte, dass die türkische Regierung den Luftraum für Militärflugzeuge gesperrt habe. Als Ergebnis seien die Flüge von der Basis Incirlik aus zurzeit gestoppt.
Quelle: a.a.O.
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Klingt nach einer einfachen Rechnung Erdogans: keine Auslieferung Gülens=Festsetzung der in Incirlik stationierten NATO-Soldaten.
Yildirim geht sogar noch weiter:
| Zitat: | Der türkische Ministerpräsident Binali Yildirim sagte, jedes Land, das Gülen unterstütze, werde als im Kriegszustand mit der Türkei betrachtet.
Quelle
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Markige Worte. Ob sich Erdogan damit einen Gefallen tut und seine Position stärkt, lasse ich mal dahingestellt. |
Ich vermute mal, dass der Anfang vom Ende von Erdogans Herrschaft gemacht ist. Mit einem solchen Affront gegen den maechtigsten Verbuendeten duerfte er auch seinen engsten politischen Weggefaehrten Angst machen.
Es wird immer klarer, dass der Mann nicht mehr in der Lage ist sein Land halbwegs vernuenftig zu fuehren. Fuer solche Faelle sind normalerweise "Impeachment"-Prozeduren vorgesehen, wenn der Chef "nicht mehr ganz richtig im Kopf" ist und den Verdacht muss man spaetestens seit den von erdogan behaupteten Moscheensichtungen durch Cristoph Kolumbus tatsaechlich haben. |
Ich vermute mal, dass Du falsch vermutest. Erdogan sitzt fester im Sattel als zuvor.
Wer sollte denn ein Impeachment-Verfahren anstrengen? Dem Betreffenden würde das nicht gut bekommen. |
Die USA haben noch nie davor zurückgeschreckt, ggf. auch strammrechte Antikommunisten umlegen zu lassen, wenn sie zu echten Problembären wurden und nicht mehr zu kontrollieren waren. Das hier ist so ein Beispiel. Saddam Hussein ist auch so ein Fall.
Bei Leuten, wie der Franco-Freund Trujillo finden sich garantiert selbst im direkten Umfeld früher oder später Leute, die für das Weiße Haus, das Pentagon und die CIA die Drecksarbeit machen. Da braucht man nicht einmal selbst direkt tätig werden. Und Trujillo ist durchaus mit Erdogan vergleichbar.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2061946) Verfasst am: 17.07.2016, 21:19 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | sünnerklaas hat folgendes geschrieben: |
Erdogan fängt jetzt richtigen Ärger an:
| Zitat: | Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan forderte von den Amerikanern die Auslieferung Gülens. „Die Vereinigten Staaten müssen diese Person ausliefern“, sagte der Staatschef am Samstagabend vor tausenden Anhängern in Istanbul. Die Putschisten hätten in Verbindung „mit äußeren Kräften“ gehandelt, sagte er – ohne weitere Angaben zu machen.
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Ohne stichhaltige Beweise werden die USA das nicht machen. Und Erdogan geht noch einen Schritt weiter - der IS kann zur Zeit von der Türkei nicht bekämpft werden:
| Zitat: | Auswirkungen hat der versuchte Militärputsch auch auf die Luftangriffe amerikanischer Kampfflugzeuge auf die Terrormiliz IS. Sie dürfen von ihrem Stützpunkt in der Türkei derzeit nicht abheben. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Washington bestätigte, dass die türkische Regierung den Luftraum für Militärflugzeuge gesperrt habe. Als Ergebnis seien die Flüge von der Basis Incirlik aus zurzeit gestoppt.
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Yildirim geht sogar noch weiter:
| Zitat: | Der türkische Ministerpräsident Binali Yildirim sagte, jedes Land, das Gülen unterstütze, werde als im Kriegszustand mit der Türkei betrachtet.
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Ich vermute mal, dass der Anfang vom Ende von Erdogans Herrschaft gemacht ist. Mit einem solchen Affront gegen den maechtigsten Verbuendeten duerfte er auch seinen engsten politischen Weggefaehrten Angst machen.
Es wird immer klarer, dass der Mann nicht mehr in der Lage ist sein Land halbwegs vernuenftig zu fuehren. Fuer solche Faelle sind normalerweise "Impeachment"-Prozeduren vorgesehen, wenn der Chef "nicht mehr ganz richtig im Kopf" ist und den Verdacht muss man spaetestens seit den von erdogan behaupteten Moscheensichtungen durch Cristoph Kolumbus tatsaechlich haben. |
Ich vermute mal, dass Du falsch vermutest. Erdogan sitzt fester im Sattel als zuvor.
Wer sollte denn ein Impeachment-Verfahren anstrengen? Dem Betreffenden würde das nicht gut bekommen. |
Es gibt inzwischen zu viele Leute, die ein Interesse daran haben muessen Erdogan loszuwerden und die werden hoffentlich einen halbwegs ungefaehrlichen Weg finden.
Wer kann umgekehrt noch ein Interesse daran haben Erdogan zu behalten? Ausser ein paar tuerkischen politischen Domestiken fallen mir da nicht mehr viele ein.
Erdogan wird sowohl fuer die EU als auch fuer die NATO untragbar. Er droht sein Land ins Chaos zu stuerzen.
Und jetzt legt er sich auch noch direkt mit den USA an.
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Defund the gender police!!
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46360
Wohnort: Stuttgart
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| (#2061956) Verfasst am: 17.07.2016, 22:32 Titel: |
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| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Man wird ihn ueberzeugen muessen. |
Um Erdogan noch überzeugen, ist so etwas wie ein türkischer ***** ***** erforderlich. Allerdings einer mit mehr Glück als dieser.
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Diese Äußerung kann im Originaltext als eine unverhohlene Befürwortung einer Gewalttat bzw. einem Rechtsbruch verstanden werden. Um Schaden vom Betreiber, also mögliche juristische Konsequenzen abzuwenden, erachten wir es für notwendig, ihren Inhalt unkenntlich zu machen.
| Forumsregeln hat folgendes geschrieben: |
2.3 Verbotenes Verhalten
Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten.
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Denke künftig daran. Du bist ermahnt.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
Beiträge: 11046
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2061960) Verfasst am: 17.07.2016, 22:55 Titel: |
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Erdogan öffnet die Geldschleusen. Die türkische Zentralbank stellt allen Geschäftsbanken in der Türkei unbegrenzt und gebührenfrei Liquidität zur Verfügung.
...klingt nach einer totalen und völlig unüberlegten Panikreaktion.
Erdogan reist übrigens zu Putin. Offenbar will er für alle Fälle gerüstet sein und ggf. mit der Türkei ins Lager der Russen überlaufen. Erdogan wirft den USA vor Kurden (nach Erdogan-Lesart "Terroristen" zu unterstützen und auszurüsten.
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
Zuletzt bearbeitet von sünnerklaas am 17.07.2016, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#2061961) Verfasst am: 17.07.2016, 22:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Es gibt inzwischen zu viele Leute, die ein Interesse daran haben muessen Erdogan loszuwerden und die werden hoffentlich einen halbwegs ungefaehrlichen Weg finden.
Wer kann umgekehrt noch ein Interesse daran haben Erdogan zu behalten? Ausser ein paar tuerkischen politischen Domestiken fallen mir da nicht mehr viele ein. |
Gerade im Radio so einen Beitrag gehört:
Dieser Kommentator betrachtet viele der Menschen, die sofort gegen die Militärs auf die Straße gegangen sind, nicht gerade als aufrechte Demokraten, sondern vielmehr als fanatische Anhänger, die für ihren "Führer" Erdogan auch töten und selbst sterben würden. Es könnte sehr schlimm werden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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