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Chinasky dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006 Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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(#2063588) Verfasst am: 03.08.2016, 13:01 Titel: Rechtfertigung von Verbrechen mit NT-Zitaten? |
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In einer Diskussion mit einem christlichen Apologeten habe ich behauptet, auch mit Zitaten aus dem Neuen Testament würden immer wieder Gewalttaten legitimiert. Ich meinte beispielsweise, mich erinnern zu können, dass mit dem Verweis darauf, dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, Machtmißbrauch der Obrigkeit z.B. durch Martin Luther in den Bauernkriegen verteidigt worden sei.
Nun fehlen mir aber konkrete Belege für meine These. Kann mir jemand hier aushelfen? Ich suche Beispiele, wo Gewaltanwendung konkret und nachweislich mit Zitaten aus dem Neuen Testament (AT hilft mir nicht weiter, da sind die Beispiele einfach zu finden) legitimiert/entschuldigt wurde.
Ich würde ungern meine These als unbegründet zurücknehmen müssen...
_________________ Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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schtonk dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013 Beiträge: 12078
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(#2063592) Verfasst am: 03.08.2016, 15:37 Titel: Re: Rechtfertigung von Verbrechen mit NT-Zitaten? |
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Chinasky hat folgendes geschrieben: | In einer Diskussion mit einem christlichen Apologeten habe ich behauptet, auch mit Zitaten aus dem Neuen Testament würden immer wieder Gewalttaten legitimiert. Ich meinte beispielsweise, mich erinnern zu können, dass mit dem Verweis darauf, dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, Machtmißbrauch der Obrigkeit z.B. durch Martin Luther in den Bauernkriegen verteidigt worden sei.
Nun fehlen mir aber konkrete Belege für meine These. Kann mir jemand hier aushelfen? Ich suche Beispiele, wo Gewaltanwendung konkret und nachweislich mit Zitaten aus dem Neuen Testament (AT hilft mir nicht weiter, da sind die Beispiele einfach zu finden) legitimiert/entschuldigt wurde.
Ich würde ungern meine These als unbegründet zurücknehmen müssen... |
Luther hat über die aufständischen Bauern gesagt, dass man sie zerschmeißen, würgen und stechen solle (Zitat ist leicht zu finden). Er war ja AT-sozialisiert, also wird das wohl daher gekommen sein.
Ich bin nicht bibelfest und hab einfach mal Neues Testament Exegese Gewalt in die SuMa eingegeben, heraus kam u.a. dies:
Zitat: | Röm 1; 28-32 (Diffamierung Ungläubiger, Verurteilung zum Tod)
Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte sie Gott einem verworfenen Denken aus, so dass sie tun
was sich nicht gehört: Sie sind voll Ungerechtigkeit, Schlechtigkeit, Habgier und Bosheit, voll Neid,
Mord, Streit, List und Tücke, sie verleumden und treiben üble Nachrede, sie hassen Gott, sind überheblich,
hochmütig und prahlerisch, erfinderisch im Bösen und ungehorsam gegen die Eltern, sie sind unverständig und
haltlos, ohne Liebe und Erbarmen. Sie erkennen, dass Gottes Rechtsordnung bestimmt: Wer so handelt verdient den Tod...
http://www.myway.de/Ohne-Gott-gehts-besser/Bibelstellen.pdf |
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#2063593) Verfasst am: 03.08.2016, 15:50 Titel: |
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http://skepticsannotatedbible.com/
Ist zwar nur auf Englisch, aber Du kannst gezielt nach "Cruelty and Violence" und "Intolerance" im NT suchen.
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2063599) Verfasst am: 03.08.2016, 16:56 Titel: |
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Das allermeiste gewalttaetige, intolerante, frauen-, sex- und homofeindliche Zeug kommt aber nicht vom Religionsstifter,
sondern von Paulus. Der ist aber weder Jesus noch Gott.
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Chinasky dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006 Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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(#2063602) Verfasst am: 03.08.2016, 18:20 Titel: |
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Danke schon mal, aber was ich suche, sind konkrete, historisch nachzuweisende, Aussagen von Christen, in welchen sie Gewalttaten, die sie (oder ihre Verbündeten) begehen, mit Zitaten aus dem NT legitimieren. Beispielsweise lassen sich Befürworter der Sklaverei anführen, die mit Passagen aus dem AT die Minderwertigkeit der Schwarzen begründeten. Auch die Gewalt in der Erziehung von Kindern wurde mit AT-Zitaten begründet.
Solche konkreten Beispiele meine ich. Nicht etwa allgemeine Überlegungen a la: " (...) ich bin gekommen um das Schwert zu bringen (...) !" oder "Ein jeder sei der Obrigkeit Untertan". Die Ausfälle von Luther gegenüber den Bauern hatte ich als erstes bedacht und dort gesucht. Bin aber, was das Zitieren von NT-Stellen angeht, nicht fündig geworden.
Es geht nicht darum, gewaltsame/brutale Stellen oder sadistische Visionen wie in der Offenbarung zu finden. Sie müssen von Christen als Legitimation für Gewalttaten angeführt worden sein.
Konkret geht es in meiner Diskussion mit dem Apologeten um die Vergleichbarkeit zwischen Koran und Bibel (NT) hinsichtlich der Frage, ob beide sich nur graduell unterscheiden in ihrer Brauchbarkeit, damit Gewalttaten zu legitimieren, oder ob da nicht ein kategorischer Unterschied besteht. Mein Gegner behauptet, das NT eigne sich überhaupt nicht dazu, Gewalttaten zu legitimieren und das kann ich nur dadurch widerlegen, indem ich mindestens ein, besser natürlich mehrere konkrete Beispiele bringe, wo genau dies passierte.
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beachbernie male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006 Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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(#2063605) Verfasst am: 03.08.2016, 18:52 Titel: |
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Die "Army of god" rechtfertigt Mordanschlaege auf Abtreibungskliniken und Aerzte, die Abtreibungen durchfuehren mit allerhand Bibelspruechen, sowohl aus AT als auch NT.
armyofgod.com
Schon auf der Startseite findest Du reichlich Beispiele. Der ganze Webauftritt dient vor allem der Glorifizierung von Terroristen, die Gewalt gegen "Babymoerder" ausueben und ausuebten.
_________________ Defund the gender police!!
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2063607) Verfasst am: 03.08.2016, 20:11 Titel: |
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Wäre es nicht sinnvoll zuerst zu recherchieren und danach Behauptungen in dir Welt zu plärren ?
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Fuxing grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008 Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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(#2063608) Verfasst am: 03.08.2016, 20:41 Titel: |
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https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
Das sollte eine entsprechende Fundgrube sein
Edit: Und wenn das noch nicht reicht, in der Suchmaschine Deines Vertrauens eingeben: "die Juden als Jesusmörder"
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unquest auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2010 Beiträge: 3326
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(#2063609) Verfasst am: 03.08.2016, 21:16 Titel: |
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Fuxing hat folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
Das sollte eine entsprechende Fundgrube sein
Edit: Und wenn das noch nicht reicht, in der Suchmaschine Deines Vertrauens eingeben: "die Juden als Jesusmörder" |
Daraus: Zitat: | Das Neue Testament (NT) kennt das antijudaistische Gottesmordmotiv nicht. |
Generell scheinen Stellen zur Gewaltverherrlichung im NT eher rar zu sein: Gewalt in der Bibel
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2063610) Verfasst am: 03.08.2016, 21:17 Titel: |
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Fuxing hat folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
Das sollte eine entsprechende Fundgrube sein
Edit: Und wenn das noch nicht reicht, in der Suchmaschine Deines Vertrauens eingeben: "die Juden als Jesusmörder" |
Hast du deinen Text gelesen? Da wird die Qualifikation als Fundgrube widerlegt.
Bisher konnte hier niemand etwas konkretes liefern
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2063612) Verfasst am: 03.08.2016, 21:58 Titel: Re: Rechtfertigung von Verbrechen mit NT-Zitaten? |
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Chinasky hat folgendes geschrieben: | In einer Diskussion mit einem christlichen Apologeten habe ich behauptet, auch mit Zitaten aus dem Neuen Testament würden immer wieder Gewalttaten legitimiert. Ich meinte beispielsweise, mich erinnern zu können, dass mit dem Verweis darauf, dass alle Obrigkeit von Gott eingesetzt sei, Machtmißbrauch der Obrigkeit z.B. durch Martin Luther in den Bauernkriegen verteidigt worden sei.
Nun fehlen mir aber konkrete Belege für meine These. Kann mir jemand hier aushelfen? Ich suche Beispiele, wo Gewaltanwendung konkret und nachweislich mit Zitaten aus dem Neuen Testament (AT hilft mir nicht weiter, da sind die Beispiele einfach zu finden) legitimiert/entschuldigt wurde.
Ich würde ungern meine These als unbegründet zurücknehmen müssen... |
Deine Apologeten finde ich ziemlich uninteressant.
Aber - abgesehen vom Zurücknehmen einer These - was wäre eigentlich schlimm daran, festzustellen, dass nicht nur die Apologeten der unterschiedlichen Religionen da, wo sie das Sagen haben, unterschiedlich mit Menschen umgehen und auch die Menschenrechte unterschiedlich interpretieren, sondern dass auch die Texte, auf die sie sich berufen, unterschiedlichen Umgang mit Menschen empfehlen?
Ich habe manchmal den Eindruck, dass unter Atheisten ein ziemlicher Druck existiert, alle Religionen für gleich gut bzw. gleich schlecht halten zu müssen, als dürfe es keine Unterschiede der verschiedenen Religionen in der Tauglichkeit für einen demokratischen Staat geben.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Chinasky dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006 Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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(#2063617) Verfasst am: 03.08.2016, 23:14 Titel: Re: Rechtfertigung von Verbrechen mit NT-Zitaten? |
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@beachbernie: Danke! Diese Army of god ist aber wirklich ziemlich krass drauf...
@samson83: Eigentlich plärrte ich nicht. Aber Du hast freilich vollkommen recht, warum war ich da nur nicht von selbst drauf gekommen, ich Dummerchen?
@ Fuxing und unquest: Danke!
fwo hat folgendes geschrieben: | Chinasky hat folgendes geschrieben: | In einer Diskussion mit einem christlichen Apologeten habe ich behauptet, auch mit Zitaten aus dem Neuen Testament würden immer wieder Gewalttaten legitimiert. |
Deine Apologeten finde ich ziemlich uninteressant. |
Zur Kenntnis genommen. ^^
fwo hat folgendes geschrieben: | Aber - abgesehen vom Zurücknehmen einer These - was wäre eigentlich schlimm daran, festzustellen, dass nicht nur die Apologeten der unterschiedlichen Religionen da, wo sie das Sagen haben, unterschiedlich mit Menschen umgehen und auch die Menschenrechte unterschiedlich interpretieren, sondern dass auch die Texte, auf die sie sich berufen, unterschiedlichen Umgang mit Menschen empfehlen?
Ich habe manchmal den Eindruck, dass unter Atheisten ein ziemlicher Druck existiert, alle Religionen für gleich gut bzw. gleich schlecht halten zu müssen, als dürfe es keine Unterschiede der verschiedenen Religionen in der Tauglichkeit für einen demokratischen Staat geben. |
Ich halte nicht alle Religionen für gleich gut oder gleich schlecht. Und ich empfinde da keinen Druck. Der Gedanke, dass Offenbarungsreligionen alle am gleichen basalen Problem kranken, kam mir selbst. Ich möchte das hier aber nicht ausführlich diskutieren, schlicht, weil mir gerade Zeit und Lust dazu fehlen.
Ich hatte hier nachgefragt, weil mir die Zeit fehlte, aufwendig zu recherchieren und ich hoffte, vom versammelten User-Wissen hier profitieren zu können. Nun muß ich wohl doch selbst recherchieren (z.B. bezgl. der "Gerechter Krieg"-Konzepte von Augustinus und Thomas von Aquin), und wenn ich dann nicht fündig werde, werde ich halt meine Behauptung zurücknehmen. Da für mich AT und NT aufgrund der "kein Iota darf zurückgenommen werden"-Passage eh unverquickbar miteinander verbunden sind, eine verschmerzbare Diskussions-Niederlage.
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Fuxing grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008 Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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(#2063620) Verfasst am: 03.08.2016, 23:32 Titel: |
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Samson83 hat folgendes geschrieben: | Fuxing hat folgendes geschrieben: | https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesmord
Das sollte eine entsprechende Fundgrube sein
Edit: Und wenn das noch nicht reicht, in der Suchmaschine Deines Vertrauens eingeben: "die Juden als Jesusmörder" |
Hast du deinen Text gelesen? Da wird die Qualifikation als Fundgrube widerlegt.
Bisher konnte hier niemand etwas konkretes liefern |
Ich hab das ansatzweise überflogen.
Daraus z.B.:
Zitat: | " „Die Juden haben unseren Herrn Jesus getötet und die Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen Feind.“
Dies ist die einzige Stelle im NT, die ein Kollektiv der Juden gegenüber Heidenchristen zu Mördern Jesu erklärt. Paulus verwies dabei..."
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Es gibt also Leute, die die Paulusbriefe als zum NT zugehörig betrachten.
Abgesehen davon betrachte ich es als gegeben, dass in der Vergangenheit aus den im NT vorhandenen Geschichten zur Kreuzigung Jesu eine kollektive Schuld der Juden daran konstruiert wurde.
Insbesondere aus dem Johannesevangelium heraus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes#.E2.80.9EDie_Juden.E2.80.9C
Edit: Quote ergänzt:
Zitat: | Die kritische Darstellung „der Juden“ im Johannesevangelium ist in der Geschichte des Christentums oft als Anlass für judenfeindliche Haltungen und Aktionen genommen worden. Dabei wurden einseitig die negativen Darstellungen gegenüber den positiven in den Vordergrund gerückt und zu Pauschalverurteilungen des jüdischen Volkes missbraucht. |
Zuletzt bearbeitet von Fuxing am 04.08.2016, 00:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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CoS Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005 Beiträge: 2734
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(#2063621) Verfasst am: 03.08.2016, 23:57 Titel: |
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Zitat: | Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte sie Gott einem verworfenen Denken aus |
Ähm wird nicht überall von den Christen der "freie Wille" propagiert?
Ich meine - Angeblich kann ich mich ja aufgrund meines freien Willen selbständig entscheiden ob ich seine Gebote halte und damit das Recht verdiene ins ewige Leben einzugehen oder ich halte mich nicht daran und gehe nicht ins ewige Leben ein...
Wenn Gott jetzt aber meinen Willen so "programmiert", dass ich Gottes Gebote ignoriere (so wie in diesem Bibelvers beschrieben) bzw. sogar ignorieren MUSS, warum komme ich das in die Hölle? Ich meine dieser Vers führt doch diese viel gepriesene "freie Wille" Theorie auf dem das Christentum fußt ad absurdum, oder hab ich was falsch verstanden?
_________________ "Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 15986
Wohnort: Arena of Air
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(#2063626) Verfasst am: 04.08.2016, 02:55 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und da sie sich weigerten, Gott anzuerkennen, lieferte sie Gott einem verworfenen Denken aus |
Ähm wird nicht überall von den Christen der "freie Wille" propagiert? |
Historisch hat es schon eine Entwicklung dieses Begriffs gegeben: Der Begriff stand im Widerstreit mit Auffassungen, daß das ultimative Schicksal der Menschen (Himmel oder Hölle) vorgezeichnet sei, oder daß zumindest Gott wisse, wie der Mensch sich entscheiden werde ("Prädestinationslehre").
Das beginnt schon in der Bibel, wo ja Begriffe von einer "Auserwähltheit" geprägt werden, die auch durchaus so ausgedeutet wurden, daß das Schicksal vorgezeichnet sei: das verzahnt sich eng mit politischen Diskussionen in der Aufstandszeit gegen die Römer, in denen die verschiedenen jüdischen Sekten unterschiedliche Positionen hatten und diese theologisch begründet haben. ... . Während sich die Theologie der letzten etwa 300 Jahre schon in Richtung des "freien Willens" bewegt, d.h. der Mensch müsse sich schon selbst "abwenden", um letztendlich in der Hölle zu landen, "Gott wolle jeden Menschen retten" (Matthew Severing, "Predestination: Biblical and Theological Paths", "Predestination").
Und wie es so ist, wird es wahrscheinlich auch Gruppen geben, die davon ausgehen, daß Andere sowieso unweigerlich in die Hölle gesteckt würden, egal wie gut sie im Leben seien.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2977
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(#2064039) Verfasst am: 07.08.2016, 16:54 Titel: |
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DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Das allermeiste gewalttaetige, intolerante, frauen-, sex- und homofeindliche Zeug kommt aber nicht vom Religionsstifter,
sondern von Paulus. Der ist aber weder Jesus noch Gott. |
Wobei ich den Paulus allerdings für den tatsächlichen Religionsstifter halte, oder zumindest im weiteren Sinne die jüdisch alexandrinische Schule
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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diskordianerpapst Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012 Beiträge: 4597
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(#2064045) Verfasst am: 07.08.2016, 19:38 Titel: |
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Hilft bei der ursprünglichen Fragestellung nicht direkt weiter, aber ergänzend ein Hinweis zur "Army of God":
Deren Aktivitäten beschränken sich nicht auf die USA, seit langem war ein User "Rev.Spitz" (bis zur
Kreuz.net-Razzia) und später ein "Donald Spitz" im vorwiegend deutschsprachigen radikal-kotholischen Gloria.tv aktiv. Wie man an User-Kommentaren und "Likes" zu seinen Beiträgen sehen
kann wird er auch, zumindest gelegentlich, rezipiert. Laut WP ist ein Donald Spitz der Webmaster
der AoG.
Code: | gloria.tv/DonaldSpitz |
Im deutschen WP-Artikel zur AoG fehlt übrigens ein Hinweis auf den Anschlag auf die Olympischen Spiele in Atlanta:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eric_Rudolph
Ob die gloria.tv Betreiber sich nun aufs NT berufen ist mir unbekannt, jedenfalls sind sie durch
Gewalt gegen vor Ort recherchierende Kamerateams und später gegen Vollzugsbeamte aufgefallen
(Beim Versuch die Beschlagnahme von PCs/Datenträgern zu verhindern).
Der Churer Bischof Huonder, in dessen Diözese sich die Betreiber von GTV (mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit identisch mit den Betreibern von kreuz.net), aufhielten und deren
"Chef" Reto Nay dort inkardiniert war, hatte GTV mit einem Empfehlungsschreiben ausgestattet.
Er fiel letztes Jahr noch durch ein Bibelzitat auf, allerdings aus dem alten Testament (Levitikus),
was für einen Skandal sorgte.
http://www.nzz.ch/schweiz/bischof-huonder-greift-homosexualitaet-und-familienvielfalt-an-1.18589432
Ich sehe das so:
Es mag nicht wirklich einfach sein Gewalt mit dem NT zu rechtfertigen, der Christ der entsprechend
drauf ist pickt sich ein paar Stellen raus und legt sie entsprechend aus.
Wenns nicht reicht wird halt einfach aufs AT zurückgegriffen oder zur "richtigen" Interpretation des NT herangezogen.
Wie problemlos das möglich ist sieht man am Beispiel der US-Gesellschaft, das Verhältnis zur Gewalt
scheint ein ganz anderes als in Europa, obwohl sie sich wohl im Mittel als wesentlich christlicher
versteht.
Historisch gesehen sehe ich eh keinen Grund anzunehmen das christlich geprägte Gesellschaften
irgendwie friedlicher wären als durch andere Religionen geprägte. Die paar Jahrzehnte die jetzt mal
halbwegs friedlich über die Bühne gingen sollten einen nicht täuschen, zudem fiel in diese Zeit
ausgerechnt eine Phase der weitgehenden Säkularisierung der Gesellschaften in Europa.
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diskordianerpapst Zeuger Jehovas
Anmeldungsdatum: 16.11.2012 Beiträge: 4597
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2977
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(#2064473) Verfasst am: 11.08.2016, 12:39 Titel: |
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CoS hat folgendes geschrieben: | Ähm wird nicht überall von den Christen der "freie Wille" propagiert?
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Da sind "die Christen" nicht konsistent. Was Du referierst entspricht am ehesten der Meinung des Erasmus. Dem widerspricht Luther jedoch entschieden.
Dein Eindruck kommt nicht von ungefähr. Die heutige Theologie folgt da wohl mehrheitlich eher dem Erasmus.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Samson83 registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013 Beiträge: 6833
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(#2064477) Verfasst am: 11.08.2016, 13:47 Titel: |
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Du hast das Buch offensichtlich nicht gelesen.
Mit anderen Worten: Nein, ist es nicht.
Deschner wäre eine Option, wenn man sich die 10-Bändige Litanei antun möchte.
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2977
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(#2064553) Verfasst am: 12.08.2016, 09:40 Titel: |
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Alles in allem finden sich schnell Bibelzitate, die potentiell als Rechtfertigung von Gewalt herangezogen werden könnten, weiter rechtfertigen sich viele Gewalttäter mit Hinweis auf die Bibel. Wenn aber nach einem konkreten Fall gefragt wird, wo eine konkrete Gewalttat stimmig mit einem konkreten Bibelzitat gerechtfertigt wird, dann wirds eng. Auf letzteres bezog sich aber ganz ausdrücklich die Frage des Fadenstifters.
Gesucht ist also - um ein fiktives Beispiel zu nennen - der Fall eines Schlägers, der einen Schwulen verprügelt und sich dann vor Gericht mit den Worten rechtfertigt: "wahrlich ich sage Ihnen, Herr Vorsitzender, ich habe recht gehandelt, denn es stehet geschrieben in 1 Kor 6,9: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben."
Zur weiteren Erklärung müßte der Angeklagte aber dann noch ausführen, daß das Wort "Knabenschänder" aus dem griechischen "arsenokoitai" übersetzt wurde, mithin im Original also ausdrücklich nicht nur (wie die deutsche Übersetzung nahelegen könnte) schwule Päderasten sondern Schwule allgemein meint.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 25919
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2064563) Verfasst am: 12.08.2016, 11:39 Titel: |
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VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
Gesucht ist also - um ein fiktives Beispiel zu nennen - der Fall eines Schlägers, der einen Schwulen verprügelt und sich dann vor Gericht mit den Worten rechtfertigt: "wahrlich ich sage Ihnen, Herr Vorsitzender, ich habe recht gehandelt, denn es stehet geschrieben in 1 Kor 6,9: Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben."
... |
Und dann würde der Richter ihm sagen:
"wahrlich, Du aufrechter bewundernswerter Christ, der Du die Worte des Herrn so gut kennst: Wo in dem von Dir vorgetragenen Text steht, dass Du die Strafe für die Sünder vornehmen sollst? Ich kann da nur erkennen dass der Herr sie nach ihrem Tode zur Rechenschaft ziehen wird. An welcher Stelle des neuen Testamentes verlangt der Herr, dass Du seines Amtes walten sollst?"
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Fuxing grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008 Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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(#2064589) Verfasst am: 12.08.2016, 17:12 Titel: |
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nach der hier zu findenden Argumentationskette:
Zitat: | http://www.bibel-wissen.de/pn62/modules.php?name=News&file=article&sid=22 |
wäre es übrigens lt. Jesus persönlicher Aussagen im NT grundsätzlich absurd, das Alte Testament - bis auf ein paar unwesentliche Ausnahmen - als ungültig zu betrachten
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DonMartin registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013 Beiträge: 6817
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(#2064592) Verfasst am: 12.08.2016, 17:27 Titel: |
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Fuxing hat folgendes geschrieben: | nach der hier zu findenden Argumentationskette:
Zitat: | http://www.bibel-wissen.de/pn62/modules.php?name=News&file=article&sid=22 |
wäre es übrigens lt. Jesus persönlicher Aussagen im NT grundsätzlich absurd, das Alte Testament - bis auf ein paar unwesentliche Ausnahmen - als ungültig zu betrachten
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Warum heisst das NT dann "Neu", wenn eh alles beim Alten bleibt?
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2977
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(#2064594) Verfasst am: 12.08.2016, 18:03 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Wo in dem von Dir vorgetragenen Text steht, dass Du die Strafe für die Sünder vornehmen sollst? Ich kann da nur erkennen dass der Herr sie nach ihrem Tode zur Rechenschaft ziehen wird. An welcher Stelle des neuen Testamentes verlangt der Herr, dass Du seines Amtes walten sollst?" |
Du hast den Logikbruch in der Argumentationskette meines fiktiven Schlägers richtig erkannt. Nun fragte der gnädige Stifter des Fadens ja nach "Rechtfertigung von Verbrechen mit NT-Zitaten". Das zu liefern scheint, wenn man den vorliegenden Thread betrachtet ja schon schwierig, daß ich die weitergehende Aufgabe der "logisch folgerichtigen Rechtfertigung von Verbrechen mit NT-Zitaten" erst mal ausklammern würde.
Zwischenzeitlich kann ich dank der Vorarbeit der anderen Teilnehmer liefern und zwar ruft Luther in seinem paper "Wider die Mordischen und Reubischen Rotten der Bawren" zu Gewalt auf mit den bereits vom user schtonk zitierten Worten: "man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss". Diesen Gewaltaufruf rechtfertigt er im selben paper explizit mit dem NT Zitat aus Lukas 20:25 "gebet dem Kaiser was des Kaisers ist"
Ob die Folgerung des ersten aus dem zweiten logisch zwingend und folgerichtig ist, mag der Diskussion anheimgestellt bleiben.
DonMartin hat folgendes geschrieben: | Warum heisst das NT dann "Neu", wenn eh alles beim Alten bleibt? |
Die Relativitätstheorie ist ja auch neu ohne die Newtonsche Mechanik für ungültig zu erklären oder?
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006 Beiträge: 2977
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(#2064681) Verfasst am: 13.08.2016, 13:26 Titel: |
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Zur Ergänzung:
Hier der Luther-Brief im Volltext:
http://www.zeno.org/Literatur/M/Luther,+Martin/Traktate/Wider+die+r%C3%A4uberischen+und+m%C3%B6rderischen+Rotten+der+Bauern
Die logische Schiene zur Rechtfertigung der militärischen Aktionen der Fürsten ist m.E. durchgängig und schlüssig mit NT Zitaten hinterlegt. Zur abschließenden Beantwortung der Frage des gnädigen Stifters wären jedoch noch die tatsächlichen Vorgänge bzw. die konkreten Aktionen von Bauern und Fürsten gegeneinander abzuwägen um zu klären, ob man das Vorgehen der Fürsten wirklich als Verbrechen einstufen sollte. Wir freuen uns auf eine weitere kontroverse und angeregte Debatte.
_________________ Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Lord Snow I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006 Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg
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(#2065821) Verfasst am: 27.08.2016, 00:42 Titel: |
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Chinasky hat folgendes geschrieben: | Solche konkreten Beispiele meine ich. Nicht etwa allgemeine Überlegungen a la: " (...) ich bin gekommen um das Schwert zu bringen (...) !" oder "Ein jeder sei der Obrigkeit Untertan". Die Ausfälle von Luther gegenüber den Bauern hatte ich als erstes bedacht und dort gesucht. Bin aber, was das Zitieren von NT-Stellen angeht, nicht fündig geworden.
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Bischöfe, Bistumsblätter (oder andere kirchliche Propagandastellen) und Feldpfaffen stimmten mit dem Obrigkeitss-Ausspruch ihre Schäfchen auf absolutem Gehorsam im 2. Weltkrieg gegenüber Hitler, Vorgesetzten - gewissermaßen generell dem nationalsozialistischen Machtapparat - ein.
Womit die Soldaten mit dem Segen der Kirche zu den Waffen greifen mussten.
_________________ Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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