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US-Präsident Trump und seine Taten
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2084875) Verfasst am: 05.02.2017, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich diskutiere das gerade woanders, zumindest im Ansatz:


http://www.team-andro.com/phpBB3/trump-2016-usa-praesidentenwahl-2016-t342636-990.html
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2084877) Verfasst am: 05.02.2017, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tja, und was lernen wir daraus?


Gruppenbashing hat etwas unheimlich verbindendes und wirkt in entsprechend schummrigem Gaslicht wie gehaltvolle Diskussionskulturbereicherung *scnr



Wenn einer schon routinemaessig alles um sich rum bashen tut, Frauen, Behinderte, Moslems, Fluechtlinge, Journalisten, Liberale, Mexikaner, Bundesrichter, auslaendische Politiker etc. etc., dann darf er sich nicht wundern, wenn die sich irgendwann alle zusammentun und als Gruppe zurueckbashen. Smilie

Das Problem liegt dann aber nicht bei der sich wehrenden Gruppe, sondern beim Bully, der mit jedem Streit anfaengt.


Es geht nicht darum, ob man das "zurückbashen" verständlich findet, sondern ob es im Sinne der Demokratie eine vernünftige Strategie ist.



Vernuenftiger als den Bully einfach machen lassen und alles schlucken ohne aufzumucken ist das allemal.
_________________
Defund the gender police!! Let's Rock
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2084878) Verfasst am: 05.02.2017, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere das gerade woanders, zumindest im Ansatz:


http://www.team-andro.com/phpBB3/trump-2016-usa-praesidentenwahl-2016-t342636-990.html


Meine Fresse. In diesem merkwuerdigen Feuchtbiotop kommst sogar Du als so 'ne Art "Stimme der Vernunft" rueber. Ich haette nicht gedacht. dass sowas moeglich ist. Ehrlich! Sehr glücklich
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2084885) Verfasst am: 05.02.2017, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere das gerade woanders, zumindest im Ansatz:


http://www.team-andro.com/phpBB3/trump-2016-usa-praesidentenwahl-2016-t342636-990.html


Meine Fresse. In diesem merkwuerdigen Feuchtbiotop kommst sogar Du als so 'ne Art "Stimme der Vernunft" rueber. Ich haette nicht gedacht. dass sowas moeglich ist. Ehrlich! Sehr glücklich
die sind aber alle viel stärker…
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diskordianerpapst
Zeuger Jehovas



Anmeldungsdatum: 16.11.2012
Beiträge: 4597

Beitrag(#2084891) Verfasst am: 05.02.2017, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Höhö, kommt rüber wie...
...moment ich habs gleich...
Trump Fans on Steroids?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2084893) Verfasst am: 05.02.2017, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tja, und was lernen wir daraus?


Gruppenbashing hat etwas unheimlich verbindendes und wirkt in entsprechend schummrigem Gaslicht wie gehaltvolle Diskussionskulturbereicherung *scnr



Wenn einer schon routinemaessig alles um sich rum bashen tut, Frauen, Behinderte, Moslems, Fluechtlinge, Journalisten, Liberale, Mexikaner, Bundesrichter, auslaendische Politiker etc. etc., dann darf er sich nicht wundern, wenn die sich irgendwann alle zusammentun und als Gruppe zurueckbashen. Smilie

Das Problem liegt dann aber nicht bei der sich wehrenden Gruppe, sondern beim Bully, der mit jedem Streit anfaengt.


Es geht nicht darum, ob man das "zurückbashen" verständlich findet, sondern ob es im Sinne der Demokratie eine vernünftige Strategie ist.



Vernuenftiger als den Bully einfach machen lassen und alles schlucken ohne aufzumucken ist das allemal.


Schon mal versucht, einfach einen Schritt zurückzutreten und sich ein realistisches Bild zu verschaffen? Schließlich ist das Problem ja nicht unerheblich dadurch entstanden, daß zumindest ein Teil der amerikanischen Gesellschaft recht unrealistische Vorstellungen davon hatte, was da außerhalb ihrer "Blase" passierte.

In einer solche Situation erscheint es mir nicht besonders vernünftig, wesentlich herumzuschreien, damit den schlechten Stil dessen zu übernehmen, den man doch so ablehnt, und ansonsten sich selbst und anderen nur die Hoffnung zu bestätigen, Trump sei eben verrückt und werde sich damit schon selbst erledigen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2084897) Verfasst am: 06.02.2017, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:

jou - vorallem die "professionelle" FERN-Diagnose. Manchmal solltest du dir einfach wenigstens etwas mehr ZEIT nehmen, vor dem posten ...


So unglaublich das klingen mag: Ich denke, bei bestimmten Persönlichkeitsstörungen ist in bestimmten Einzelfällen eine Ferndiagnose einfacher zu erstellen als eine klassische Diagnose im klinischen/therapeutischen Umfeld. Das hat mehrere Gründe. Wer an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leidet sucht sich eher selten die Hilfe eines Psychologen, und wenn er sich Hilfe sucht, dann nicht, weil er bei sich eine Persönlichkeitsstörung vermutet, sondern meist wegen Begleiterscheinungen seiner Störung, Burnout, Beziehungsprobleme, Drogensucht,...

Es kommt also niemand zum Psychologen und sagt "Ich brauche Hilfe, denn ich gehe kaltherzig mit meinen Mitmenschen um, hintergehe meine Familie und bin ein notorischer Lügner." Da der Narzisst das Problem nie bei sich selber sucht, wird er seinem Psychologen erzählen, dass seine Mitmenschen ihn unfair behandeln, dass keiner ihn versteht, dass er sich ständig bemüht und seine Leistungen dennoch nicht anerkannt werden. Oder so etwas in der Art.

Der in dem von Dir verlinkten ZEIT-Artikel zitierte Paul Appelbaum hat also durchaus Recht, wenn er sagt:

Zitat:
"Ein fähiger Therapeut braucht Monate und manchmal eine noch viel längere Zeit, während derer er eine Person regelmäßig sieht und bohrende Fragen stellt, bevor er entscheidet, ob bei ihr eine Störung vorliegt."


Das liegt aber nicht daran, dass es eine Geheimwissenschaft ist, eine narzisstische Störung zu diagnostizieren. Die grösste Schwierigkeit liegt darin, die Selbstauskünfte eines narzisstisch Gestörten richtig einzuordnen. Im Normalfall sitzt der Psychologe einem zunächst wildfremden Menschen gegenüber und die einzige Quelle für eine Diagnose ist das, was der Patient selbst über sich erzählt. Um da zum Kern vorzudringen, braucht es tatsächlich Monate und bohrende Fragen.

Wenn der Therapeut den Verdacht hat, sein Patient Patient könne eine narzisstische Störung haben, dann muss er irgendwie heraus finden, ob der Patient im Umgang mit seinen Mitmenschen typische narzisstische Verhaltensweisen aufweist. Keine leichte Aufgabe, wenn man annehmen muss, dass der Patient ein notorischer Lügner ist und unter einer völlig überzogenen Selbsteinschätzung leidet.

Bei einer Figur wie Trump gibt es diese Probleme gar nicht. Ein Psychologe muss nicht erst komplizierte Fragetechniken einsetzen, um heraus zu finden, dass Trump ein notorischer Lügner ist. In Interviews, Tweets, Reden und bei anderen Gelegenheiten hat Trump genug Material geliefert, dass ein Psychologe nur auswerten muss. Dazu gibt es Aussagen von Menschen aus Trumps Umfeld, von Menschen, die mal für ihn gearbeitet haben, ehemaligen Geschäftspartnern, Tonbandaufzeichnungen von Telefonaten mit der Presse, bei denen er sich als sein Presseprecher John Barron ausgab, um zu verkünden, mit wem Trump gerade so alles Geschlechtsverkehr hat. Und dann benennt er auch noch seinen jüngsten Sohn nach seinem sexprahlerischem Alter Ego. Oha.

Die Merkmale einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung sind keine verborgenen innerseelischen Vorgänge, die man nur bei einer intensiven Seelenschau ergründen kann. Hier geht es um charakteristische Verhaltensweisen im Umgang mit anderen Menschen.

Und bei Trump macht es dann letztendlich die Masse. Er erfüllt so gut wie jedes Kriterium für eine narzisstische Störung und für jedes Kriterium findet man mehr als nur ein Beispiel und darunter sind sehr viele Beispiele, die schon für sich alleine reichen, um zu sagen "Oha, der hat sie aber nicht alle beisammen!"
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2084902) Verfasst am: 06.02.2017, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

jou - vorallem die "professionelle" FERN-Diagnose. Manchmal solltest du dir einfach wenigstens etwas mehr ZEIT nehmen, vor dem posten ...


So unglaublich das klingen mag: Ich denke, bei bestimmten Persönlichkeitsstörungen ist in bestimmten Einzelfällen eine Ferndiagnose einfacher zu erstellen als eine klassische Diagnose im klinischen/therapeutischen Umfeld. Das hat mehrere Gründe. Wer an einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leidet sucht sich eher selten die Hilfe eines Psychologen, und wenn er sich Hilfe sucht, dann nicht, weil er bei sich eine Persönlichkeitsstörung vermutet, sondern meist wegen Begleiterscheinungen seiner Störung, Burnout, Beziehungsprobleme, Drogensucht,...

Es kommt also niemand zum Psychologen und sagt "Ich brauche Hilfe, denn ich gehe kaltherzig mit meinen Mitmenschen um, hintergehe meine Familie und bin ein notorischer Lügner." Da der Narzisst das Problem nie bei sich selber sucht, wird er seinem Psychologen erzählen, dass seine Mitmenschen ihn unfair behandeln, dass keiner ihn versteht, dass er sich ständig bemüht und seine Leistungen dennoch nicht anerkannt werden. Oder so etwas in der Art.

Der in dem von Dir verlinkten ZEIT-Artikel zitierte Paul Appelbaum hat also durchaus Recht, wenn er sagt:

Zitat:
"Ein fähiger Therapeut braucht Monate und manchmal eine noch viel längere Zeit, während derer er eine Person regelmäßig sieht und bohrende Fragen stellt, bevor er entscheidet, ob bei ihr eine Störung vorliegt."


Das liegt aber nicht daran, dass es eine Geheimwissenschaft ist, eine narzisstische Störung zu diagnostizieren. Die grösste Schwierigkeit liegt darin, die Selbstauskünfte eines narzisstisch Gestörten richtig einzuordnen. Im Normalfall sitzt der Psychologe einem zunächst wildfremden Menschen gegenüber und die einzige Quelle für eine Diagnose ist das, was der Patient selbst über sich erzählt. Um da zum Kern vorzudringen, braucht es tatsächlich Monate und bohrende Fragen.

Wenn der Therapeut den Verdacht hat, sein Patient Patient könne eine narzisstische Störung haben, dann muss er irgendwie heraus finden, ob der Patient im Umgang mit seinen Mitmenschen typische narzisstische Verhaltensweisen aufweist. Keine leichte Aufgabe, wenn man annehmen muss, dass der Patient ein notorischer Lügner ist und unter einer völlig überzogenen Selbsteinschätzung leidet.

Bei einer Figur wie Trump gibt es diese Probleme gar nicht. Ein Psychologe muss nicht erst komplizierte Fragetechniken einsetzen, um heraus zu finden, dass Trump ein notorischer Lügner ist. In Interviews, Tweets, Reden und bei anderen Gelegenheiten hat Trump genug Material geliefert, dass ein Psychologe nur auswerten muss. Dazu gibt es Aussagen von Menschen aus Trumps Umfeld, von Menschen, die mal für ihn gearbeitet haben, ehemaligen Geschäftspartnern, Tonbandaufzeichnungen von Telefonaten mit der Presse, bei denen er sich als sein Presseprecher John Barron ausgab, um zu verkünden, mit wem Trump gerade so alles Geschlechtsverkehr hat. Und dann benennt er auch noch seinen jüngsten Sohn nach seinem sexprahlerischem Alter Ego. Oha.

Die Merkmale einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung sind keine verborgenen innerseelischen Vorgänge, die man nur bei einer intensiven Seelenschau ergründen kann. Hier geht es um charakteristische Verhaltensweisen im Umgang mit anderen Menschen.

Und bei Trump macht es dann letztendlich die Masse. Er erfüllt so gut wie jedes Kriterium für eine narzisstische Störung und für jedes Kriterium findet man mehr als nur ein Beispiel und darunter sind sehr viele Beispiele, die schon für sich alleine reichen, um zu sagen "Oha, der hat sie aber nicht alle beisammen!"


Trotzdem erklärt doch so eine Diagnose wie *maligner Narzismus* noch lange nicht die politische Agenda von Trump, welche übrigens durchaus vorhanden ist, was deren Ziele betrifft.

Sondern jene politische Agenda ist ein Ausdruck von materiellen Interessen bestimmter Schichten der amerikanischen Gesellschaft. Und es mag ja sein, dass Trump diesen Interessen auf schräge Weise Ausdruck verleiht. Aber er ist und bleibt in erster Linie ein Exponent bestimmter herrschender Interessen.

Und wenn man sich sein Kabinett anguckt - sind diese Leute denn alle normal? Und wenn ja, was würde das aussagen? Oder gibt es auch dort Narzisten und sonstige Gestörte? Und was würde das wiederum sagen?

Die Psychologie kann die politisch-ökonomische Analyse nicht ersetzen. Und insofern sind solche Diagnosen - ob Nah- oder Ferndiagnosen - letzten Endes ohne wirklichen Erklärungswert für die politischen Inhalte von Trump & co.

Die Krititk an Trump umfasst neben psychologischen Aspekten ansonsten meist auch Benimm- und Stilfragen sowie kulturelle und *Wertefragen*. Aber in der Regel ist sie politisch entkernt und kratz deshalb mehr an der Oberfläche.

Auch in psychologischer Hinsicht bevorzuge ich statt dessen Tiefenanalysen, welche sich etwa mit der Nahtstelle von Psyche und Politik befassen ...-
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Populismus ist keine Verschwörungstheorie

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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2084907) Verfasst am: 06.02.2017, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Trotzdem erklärt doch so eine Diagnose wie *maligner Narzismus* noch lange nicht die politische Agenda von Trump, welche übrigens durchaus vorhanden ist, was deren Ziele betrifft.


Wenn Du einen unberechenbaren Egomanen an der Spitze hast, gibt es keine politische Agenda. Trump hat keine Agenda ausser "Make Trump Even Greater".
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fwo
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Beitrag(#2084909) Verfasst am: 06.02.2017, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

@ Kramer

Kein Widerspruch zu Deinem Post, sondern einen zur Taktik:
Sobald Du die Diagnose als solche auf den Tisch legst, must Du zeigen, wie Du zu ihr kommst. Und anschließend musst Du noch erklären, was sie bedeutet.

Ist es da nicht viel einfacher zu sagen: Sieh Dir an wie er hier handelt und hier handelt und hier handelt. Zeig mir, wo man sehen kann, dass er sich ändert, und wenn nicht erklär mir, was so jemand auf dieser Position zu suchen hat.

Die Diagnose ist bereits so abstrakt, dass man sie sich als Bashing zurecht reden kann.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#2084912) Verfasst am: 06.02.2017, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Ist es da nicht viel einfacher zu sagen: Sieh Dir an wie er hier handelt und hier handelt und hier handelt.


Ich bilde mir ein, genau das getan zu haben.
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fwo
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Beiträge: 25896
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Beitrag(#2084916) Verfasst am: 06.02.2017, 01:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ist es da nicht viel einfacher zu sagen: Sieh Dir an wie er hier handelt und hier handelt und hier handelt.


Ich bilde mir ein, genau das getan zu haben.


Ich meinte sowas hier:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wizard.of.silence hat folgendes geschrieben:

Die Zahl seiner Fürsprecher ist verhältnismäßig gering. zwinkern


Genau das ist Trumps Problem. Er ist nicht Präsident geworden, um noch mehr Geld zu verdienen. Das mag ein netter Nebeneffekt sein, aber Trump geht es um Ruhm, um Anerkennung. Trump glaubt, er sei der Grösste - aber ganz sicher ist er sich da nicht. Darum braucht er immer wieder die Bestätigung von aussen, er braucht ein Übermass an Lob, damit seinem übergrossen Ego nicht die Luft ausgeht. Wenn Trump bekommt, was er will, ist er sanft und umgänglich. Z.B. am Wahlabend, direkt nach dem Sieg, als er sogar lobende Worte für Hillary Clinton fand. Die Wirkung lässt aber nach, wie bei jeder Droge - also braucht er einen neuen Kick. Der blieb aber bei der Inauguration aus - das mag Trump nicht, da wird er grantig.

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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2084917) Verfasst am: 06.02.2017, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ist es da nicht viel einfacher zu sagen: Sieh Dir an wie er hier handelt und hier handelt und hier handelt.


Ich bilde mir ein, genau das getan zu haben.


Ich meinte sowas hier:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wizard.of.silence hat folgendes geschrieben:

Die Zahl seiner Fürsprecher ist verhältnismäßig gering. zwinkern


Genau das ist Trumps Problem. Er ist nicht Präsident geworden, um noch mehr Geld zu verdienen. Das mag ein netter Nebeneffekt sein, aber Trump geht es um Ruhm, um Anerkennung. Trump glaubt, er sei der Grösste - aber ganz sicher ist er sich da nicht. Darum braucht er immer wieder die Bestätigung von aussen, er braucht ein Übermass an Lob, damit seinem übergrossen Ego nicht die Luft ausgeht. Wenn Trump bekommt, was er will, ist er sanft und umgänglich. Z.B. am Wahlabend, direkt nach dem Sieg, als er sogar lobende Worte für Hillary Clinton fand. Die Wirkung lässt aber nach, wie bei jeder Droge - also braucht er einen neuen Kick. Der blieb aber bei der Inauguration aus - das mag Trump nicht, da wird er grantig.


Meintest Du als Do oder als Don't?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2084918) Verfasst am: 06.02.2017, 01:47    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere das gerade woanders, zumindest im Ansatz:


http://www.team-andro.com/phpBB3/trump-2016-usa-praesidentenwahl-2016-t342636-990.html


Hmm... diese Erdogan-Trump-Vergleiche kommen mir irgendwie bekannt vor. Cool
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078

Beitrag(#2084920) Verfasst am: 06.02.2017, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Trotzdem erklärt doch so eine Diagnose wie *maligner Narzismus* noch lange nicht die politische Agenda von Trump, welche übrigens durchaus vorhanden ist, was deren Ziele betrifft.


Wenn Du einen unberechenbaren Egomanen an der Spitze hast, gibt es keine politische Agenda. Trump hat keine Agenda ausser "Make Trump Even Greater".

Ich weiß nicht ob man Trumps Aganda einen Namen geben kann. Es fällt aber auf, dass er und einige aus seinem Umfeld eine sehr eigenwillige Auffassung von Wahrheit haben.
Hinzu kommt - im Falle der richterlichen Aufhebung seines Dekrets zum Einreiseverbot - eine Reaktion von ihm, die bezeichnend für sein Demokratieverständnis ist:

Präsident Trump hatte Robarts Autorität infrage gestellt und ihn als "sogenannten Richter" bezeichnet

Das erinnert doch schon ein wenig an die Haltung der hiesigen Reichsbürger. Meine Vermutung ist die, dass der politische Dilettant Trump über einen Beraterstab verfügt, dem die demokratietoxischen Entwicklungen in einigen europäischen Ländern nicht verborgen geblieben sind und diese als Blaupause für zukünftiges politisches Handeln in den USA benutzen wollen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2084923) Verfasst am: 06.02.2017, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ist es da nicht viel einfacher zu sagen: Sieh Dir an wie er hier handelt und hier handelt und hier handelt.


Ich bilde mir ein, genau das getan zu haben.


Ich meinte sowas hier:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wizard.of.silence hat folgendes geschrieben:

Die Zahl seiner Fürsprecher ist verhältnismäßig gering. zwinkern


Genau das ist Trumps Problem. Er ist nicht Präsident geworden, um noch mehr Geld zu verdienen. Das mag ein netter Nebeneffekt sein, aber Trump geht es um Ruhm, um Anerkennung. Trump glaubt, er sei der Grösste - aber ganz sicher ist er sich da nicht. Darum braucht er immer wieder die Bestätigung von aussen, er braucht ein Übermass an Lob, damit seinem übergrossen Ego nicht die Luft ausgeht. Wenn Trump bekommt, was er will, ist er sanft und umgänglich. Z.B. am Wahlabend, direkt nach dem Sieg, als er sogar lobende Worte für Hillary Clinton fand. Die Wirkung lässt aber nach, wie bei jeder Droge - also braucht er einen neuen Kick. Der blieb aber bei der Inauguration aus - das mag Trump nicht, da wird er grantig.


Meintest Du als Do oder als Don't?

Eher als Don't. Das ist eine abstrakte Beschreibung der Psyche, die man Dir, auch, wenn Du sie mit zwei Beobachtungen belegst, glaubt oder nicht glaubt. Dagegen kann man sich wehren. Nicht wehren kann man sich gegen das offensichtliche , bei dem auch weniger eigenen Wertung dabei ist.

Ich nehm jetzt einfach, weil ich müde bin und zu faul zum Suchen, diesen eigenen Post.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2084926) Verfasst am: 06.02.2017, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Nicht wehren kann man sich gegen das offensichtliche , bei dem auch weniger eigenen Wertung dabei ist.


Ja. Vielleicht ist mein Problem, dass ich Trumps Narzissmus zu offensichtlich finde. Es hat aber auch etwas Beruhigendes, dass es Menschen gibt, die das nicht so sehen. Es gibt da draussen wohl Inseln, auf denen Menschen leben, die das nicht offensichtlich finden, weil es ihnen noch nicht begegnet ist.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#2084928) Verfasst am: 06.02.2017, 06:37    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere das gerade woanders, zumindest im Ansatz:


http://www.team-andro.com/phpBB3/trump-2016-usa-praesidentenwahl-2016-t342636-990.html


Hmm... diese Erdogan-Trump-Vergleiche kommen mir irgendwie bekannt vor. Cool

Hätte ich eine Quelle angeben sollen? Die Haltung dort ist "Trump ist der geilste und wer das anders sieht ist dumm und uninformiert " ich würde das gerne verstehen
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Samson83
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Beitrag(#2084929) Verfasst am: 06.02.2017, 06:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere das gerade woanders, zumindest im Ansatz:


http://www.team-andro.com/phpBB3/trump-2016-usa-praesidentenwahl-2016-t342636-990.html


Hmm... diese Erdogan-Trump-Vergleiche kommen mir irgendwie bekannt vor. Cool

Hätte ich eine Quelle angeben sollen? Die Haltung dort ist "Trump ist der geilste und wer das anders sieht ist dumm und uninformiert " ich würde das gerne verstehen
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fwo
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Beitrag(#2084930) Verfasst am: 06.02.2017, 07:24    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich diskutiere das gerade woanders, zumindest im Ansatz:


http://www.team-andro.com/phpBB3/trump-2016-usa-praesidentenwahl-2016-t342636-990.html


Hmm... diese Erdogan-Trump-Vergleiche kommen mir irgendwie bekannt vor. Cool

Hätte ich eine Quelle angeben sollen? Die Haltung dort ist "Trump ist der geilste und wer das anders sieht ist dumm und uninformiert " ich würde das gerne verstehen

Was ist daran schwierig?
Ich kenne kaum jemanden, der sich selbst für dumm hält. Und fast jeder ist der Meinung, dass jemand, der seine Meinung nicht teilt, entweder dumm oder uninformiert oder beides ist. Sieh Dich an, Du hältst die doch auch für dumm und uninformiert, Und Du gehst auch davon aus, dass Du recht hast. Du hast jetzt nur das persönliche Pech, dass Dir das hier und dort passiert, d.h. dass Du etwas anderes hast als Gruppenmechanismen, um Dich zu stabilisieren.

Da Deine Jungs ihre Weisheit nicht aus den normalen Medien haben können, verdauen sie also was anderes, glauben also normalen Medien nicht mehr. Und sie sind genügend, um sich selbst bestätigen zu können. Wo ist das Problem?

Die Geschichte fängt da an, wo unsere bedeutungsmächtige Linke einige Themen zu Tabuthemen erklärt, und so einen Teil unserer Wirklichkeit nicht erfahrungskonform abbildet, zum Teil durch political correctness, zum Teil mit dem Kalkül, bestimmte Themen nur auf ganz kleiner Flamme zu kochen zu dürfen, um den Rechten kein Futter zu geben, was in einer Informationsgesellschaft nur nach hinten losgehen kann.

Der Rest läuft dann wie bei uns über eine ganz normale rekursive Verstärkung. Der Unterschied von denen zu uns ist gar nicht so groß. Dadurch, dass wir einige zu früh ausgrenzen, driften sie ab und bestätigen dann anschließend unsere Ausgrenzung. Die Gesellschaft, die kein bisschen Rechts ertragen will, muss halt mehr Rechts ertragen. So einfach ist das. Mit Trump wie mit der AfD, wobei der AfD glücklicherweise noch die Führerfigur fehlt.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beitrag(#2084932) Verfasst am: 06.02.2017, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:

Das erinnert doch schon ein wenig an die Haltung der hiesigen Reichsbürger. Meine Vermutung ist die, dass der politische Dilettant Trump über einen Beraterstab verfügt, dem die demokratietoxischen Entwicklungen in einigen europäischen Ländern nicht verborgen geblieben sind und diese als Blaupause für zukünftiges politisches Handeln in den USA benutzen wollen.


Die Blaupausen liefern u.a. Kazcynski in Polen und Erdogan in der Türkei. Wobei ich es immer wieder interessant finde, wie aufgeregt die Trump-Anhänger reagieren, wenn der Vergleich mit Erdogan gezogen wird. Er ist aber als zulässig. Erdogan ist ein klassischer Rechtspopulist.
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Skeptiker
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Beitrag(#2084934) Verfasst am: 06.02.2017, 08:50    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Trotzdem erklärt doch so eine Diagnose wie *maligner Narzismus* noch lange nicht die politische Agenda von Trump, welche übrigens durchaus vorhanden ist, was deren Ziele betrifft.


Wenn Du einen unberechenbaren Egomanen an der Spitze hast, gibt es keine politische Agenda. Trump hat keine Agenda ausser "Make Trump Even Greater".

Ich weiß nicht ob man Trumps Aganda einen Namen geben kann.


Nehmen wir doch nur mal zwei aktuelle Beispiele von Trumps Dekreten:

- die Abschaffung der Bankenregulierung
- die teilweise Abschaffung von Obamacare

Da zeigt sich eine ganz klare, ja geradezu klassische neoliberale Agenda, die im übrigen unter anderen moderat auftretenden neoliberalen Politikeren alles andere als unnormal oder pathologisch klassifiziert wird.

Auch sein Militarismus fällt ins klassische imperialistische Muster und hat ebenfalls spezifische und keineswegs beliebige Muster. Dass China und Nordkorea ins Visier genommen werden, hat - unter geostrategischen Gesichtspunkten einen zweckrationalen - keinen rationalen! - Kern. Also, Trump macht nicht irgendwas, er hat eine Agenda und es ist noch nicht einmal seine eigene, von ihm erdachte. Sondern er macht inhaltlich da weiter, wo andere Großmachtstrategen seit lange schon am werkeln sind.

Oder nehmen wir seine erneute Bedrohung von Kuba. Klassischer Antisozialismus, Narzismus hin oder her.

Also vorsichtig mit einer Beschränkung auf psychologische Analysen! Das ist nicht der Kern, sondern lediglich das, was einem als Oberfläche entgegen springt.

Hitler wirkte auch völlig irre. Aber er hat aus Sicht derjenigen, die ihn an die Macht gebracht haben, eine absolut zweckrationale und effiziente Politik gemacht.

Das ist das Normale am Unnormalen bei Trump. Und es ist erschreckend, dass es so normal ist.

Anders ist nur die Offenheit, die fehlende Verbrämung jener klassischen politischen Agenda dieser Gesellschaft, das offen dikatorische Moment. Aber Diktatur ist nur eine Form. Die Inhalte können die selben sein wie unter der bürgerlichen demokratischen Form.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Es fällt aber auf, dass er und einige aus seinem Umfeld eine sehr eigenwillige Auffassung von Wahrheit haben.
Hinzu kommt - im Falle der richterlichen Aufhebung seines Dekrets zum Einreiseverbot - eine Reaktion von ihm, die bezeichnend für sein Demokratieverständnis ist:

Präsident Trump hatte Robarts Autorität infrage gestellt und ihn als "sogenannten Richter" bezeichnet

Das erinnert doch schon ein wenig an die Haltung der hiesigen Reichsbürger. Meine Vermutung ist die, dass der politische Dilettant Trump über einen Beraterstab verfügt, dem die demokratietoxischen Entwicklungen in einigen europäischen Ländern nicht verborgen geblieben sind und diese als Blaupause für zukünftiges politisches Handeln in den USA benutzen wollen.


Letzten Endes hat das US-Gericht sich an den Interessen vieler internationaler Konzerne orientiert. Die Justiz in den USA ist ansonsten grundsätzlich gar nicht in der Lage all die sonstigen Schweinereien der Trump-Baggage auch nur im Ansatz zu verhindern. das ist doch hier nicht anders.

Eine Gleichheit aller Menschen, eine friedliche und zivile Politik etc. wird die Justiz unter den herrschenden Verhältnissen niemals sichern können, wie man ja auch nicht erst seit heute sieht, oder ...-?
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schtonk
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Beitrag(#2084936) Verfasst am: 06.02.2017, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Die Geschichte fängt da an, wo unsere bedeutungsmächtige Linke einige Themen zu Tabuthemen erklärt, und so einen Teil unserer Wirklichkeit nicht erfahrungskonform abbildet, zum Teil durch political correctness, zum Teil mit dem Kalkül, bestimmte Themen nur auf ganz kleiner Flamme zu kochen zu dürfen, um den Rechten kein Futter zu geben, was in einer Informationsgesellschaft nur nach hinten losgehen kann.

Der Rest läuft dann wie bei uns über eine ganz normale rekursive Verstärkung. Der Unterschied von denen zu uns ist gar nicht so groß. Dadurch, dass wir einige zu früh ausgrenzen, driften sie ab und bestätigen dann anschließend unsere Ausgrenzung. Die Gesellschaft, die kein bisschen Rechts ertragen will, muss halt mehr Rechts ertragen. So einfach ist das. Mit Trump wie mit der AfD, wobei der AfD glücklicherweise noch die Führerfigur fehlt.

Die "bedeutungsmächtige Linke" findet man wo?
Und was ist unter "kein bisschen Rechts" zu verstehen, was eine Gesellschaft, in der NPD und AfD in Landes- oder EU-Parlamenten vertreten sind, nach deiner Meinung nicht ertragen will?
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Sermon
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Beitrag(#2084937) Verfasst am: 06.02.2017, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

How to Build an Autocracy
The preconditions are present in the U.S. today. Here’s the playbook Donald Trump could use to set the country down a path toward illiberalism.

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unquest
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Beitrag(#2084942) Verfasst am: 06.02.2017, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da zeigt sich eine ganz klare, ja geradezu klassische neoliberale Agenda, die im übrigen unter anderen moderat auftretenden neoliberalen Politikeren alles andere als unnormal oder pathologisch klassifiziert wird.

Die klassische neoliberale Agenda ist als "Dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Sozialismus gedacht worden und in diesem Spannungsverhältnis lebt sie. Die Unterschiede der Auffassungen wie dieser Weg zu gehen ist, werden z.B. durch Lektüre von Röpke, Rüstow, Müller-Armack bis hin zu Eucken, Böhm, Ehrhard oder auch Hayek deutlich.

Wie stark das Pendel in Richtung Sozialismus in der westlichen Welt schon ausgeschlagen hat wird übrigens deutlich, wenn wir dem Ausruf von Mises in Richtung Hayek "Ihr seid doch alle Sozialisten" nur noch mit Unverständnis begegnen können.

Trump mag alles Mögliche sein, aber mit Sicherheit kein Neoliberaler. Welcher Neoliberale würde zum Beispiel gegen Freihandel votieren?
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Wizard.of.silence
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Beitrag(#2084944) Verfasst am: 06.02.2017, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nicht wehren kann man sich gegen das offensichtliche , bei dem auch weniger eigenen Wertung dabei ist.


Ja. Vielleicht ist mein Problem, dass ich Trumps Narzissmus zu offensichtlich finde. Es hat aber auch etwas Beruhigendes, dass es Menschen gibt, die das nicht so sehen. Es gibt da draussen wohl Inseln, auf denen Menschen leben, die das nicht offensichtlich finden, weil es ihnen noch nicht begegnet ist.

Da haben wir aber Glück gehabt, dass bei Trump ein Krankheitsbild vorliegt, dass zum einen ferndiagnostizierbar ist, und bei dem noch nicht der Krankheitsaspekt im Mittelpunkt steht, wie es sich bei den meisten psychischen Störungen mittlerweile zum Glück durchgesetzt hat, sondern bei dem noch im Vordergrund steht, was für ein widerlicher Kerl er ist, dass er 'notorisch lügt und grabscht', dass er 'Freunde und Familie hintergeht' und dass er besonders 'kaltherzig' ist. Was mich ein bisschen wundert ist, dass bei ihm keine Psychopathie diagnostiziert wurde, wobei ich mir recht sicher bin, man bräuchte nur intensiv genug suchen...

Bei mir läuft grad 'III nach neun' auf 3sat, die Gäste sind: Malu Dreyer, Ben Becker, Mario Basler und Michaela Schaffrath. Ich möchte lieber nicht wissen was da rauskäme, wenn man 'renommierte Psychologen' auf diese Leute ansetzen und anhand ihres öffentlichen Auftretens begutachten würde. Will sagen: Eine wenigstens mittelmäßig ausgeprägte narzisstische Störung ist mindestens Grundvoraussetzung dafür sich heutzutage überhaupt ins Rampenlicht zu stellen und als Person des öffentlichen Lebens daran teilzunehmen.

Davon ab, was ist gewonnen, wenn man einem Trump, einem Hitler oder ähnlichen psychische Defekte attestiert? Man nimmt sie lediglich aus der Verantwortung und hat eine schön passende Erklärung für ihr Verhalten, die in das durch Dauerkritik gut immunisierte, unrealistische und unreflektierte 'heile Welt-Bild' passt. Gewonnen ist dadurch nichts, erklärbarer oder berechenbarer wird dadurch nichts, es dient lediglich dazu - und das auch noch durch einen Fehlschluss: nämlich dass dem Kranken nicht geholfen werden muss, sondern dass man es ihm nur deutlich genug aufzeigen muss, dass er krank ist - ein Weltbild zu zementieren, in dem alles was nicht der eigenen Vorstellungswelt entspricht nicht nur unverständlich, sondern krank und abartig ist.
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fwo
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Beitrag(#2084948) Verfasst am: 06.02.2017, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nicht wehren kann man sich gegen das offensichtliche , bei dem auch weniger eigenen Wertung dabei ist.


Ja. Vielleicht ist mein Problem, dass ich Trumps Narzissmus zu offensichtlich finde. Es hat aber auch etwas Beruhigendes, dass es Menschen gibt, die das nicht so sehen. Es gibt da draussen wohl Inseln, auf denen Menschen leben, die das nicht offensichtlich finden, weil es ihnen noch nicht begegnet ist.

Das was Du hier meinst, ist Deine Bewertung der Person Trumps als Narzist. Die enthält ganz viele Voraussetzungen, die jemand, der zuerst den Erklärer des ihm Unverständlichen sieht, nicht teilt.

Was ich meine, sind einfache Handlungen oder Unterlassungen Trumps, wie das Sperren der Grenzen für Araber, bei denen er keine Hotels hat, die Aufkündigung des freien Handels, die (teilweise) Abschaffung von Obamacare, die Weigerung, seine Firma zu verkaufen oder auch nur treuhänderisch führen zu lassen, das Wüten gegen die Richter und damit die Verachtung für die amerikanische Verfassung usw.

Wenn Du einen anderen erreichen willst, musst Du zwangsläufig bei einem Punkt anfangen, den ihr noch teilt. Sich darauf zurückzuziehen, dass es glücklicherweise noch genügend gibt, die Deine Ansicht teilen, ist auch einen Art, das Gespräch aufzukündigen.
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fwo
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Beitrag(#2084949) Verfasst am: 06.02.2017, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wizard.of.silence hat folgendes geschrieben:
....
Davon ab, was ist gewonnen, wenn man einem Trump, einem Hitler oder ähnlichen psychische Defekte attestiert? Man nimmt sie lediglich aus der Verantwortung und hat eine schön passende Erklärung für ihr Verhalten, die in das durch Dauerkritik gut immunisierte, unrealistische und unreflektierte 'heile Welt-Bild' passt. Gewonnen ist dadurch nichts, erklärbarer oder berechenbarer wird dadurch nichts, es dient lediglich dazu - und das auch noch durch einen Fehlschluss: nämlich dass dem Kranken nicht geholfen werden muss, sondern dass man es ihm nur deutlich genug aufzeigen muss, dass er krank ist - ein Weltbild zu zementieren, in dem alles was nicht der eigenen Vorstellungswelt entspricht nicht nur unverständlich, sondern krank und abartig ist.

Das ist jetzt Unsinn, weil das Ziel dieser Betrachtung nicht der Andere, sei es nun Trump oder Hitler, ist, sonder das eigene Verhältnis zu dieser Person. Weder Trump noch Hitler kann man noch helfen, Hitler, weil er tot ist, und Trump, weil er es nicht nötig hat, sich helfen zu lassen. Wer sich mit den Etiketten, die Kramer den Leuten aufklebt, gut auskennt, dem reicht dieses Etikett, um zu sagen, dass er Trump nicht in einer mächtigen Position sehen will. Darum gehts.

Allerdings bin ich dafür, ohne diese Etiketten auszukommen, aber das habe ich schon geschrieben.
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Marcellinus
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Beitrag(#2084950) Verfasst am: 06.02.2017, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Entscheidend scheint mir nicht die Frage nach dem einen oder anderen psychischen oder sozialen Defekt, sondern danach, warum ihm das nicht bei seinen Handlungen im Wege steht, wenn es ihm nicht sogar hilft.

Auch Trump, wie auch immer man ihn pathologisieren mag, kann nichts, aber auch gar nichts allein tun. Für alles braucht er Leute, die das, was er anordnet, umsetzen, so wie wir bei Obama gesehen haben, wie wenig ein Präsident vermag, wenn alles, was er anordnet, konterkariert wird.

Die entscheidende Frage ist also nicht, welcher Art Trumps psychische Gestimmtheit ist, sondern wie die sozialen Bedingungen sind, die Eigentümlichkeiten des Menschengeflechts, das ihm diese Machtchancen gibt.

Wobei wir bei der Frage nach der Größe dieser Machtchancen wären. Ich mag mich ja täuschen, aber bisher scheint es sich mehr um eine Aufregung im Blätterwald als um wirkliche, wirksame Politik zu handeln. Was auch wieder nicht so sehr etwas mit der psychischen Verfassung Trumps zu tun hätte, als mit dem einfach nicht funktionierenden Menschengeflecht, das sich das als neues Machtzentrum zu etablieren versucht, und bei dem man nicht weiß, was größer ist: das Ego der Beteiligten, oder ihre Unfähigkeit, die Wirklichkeit zur Kenntnis zu nehmen.

Womit es nicht der Narzissmus eines Trump allein wäre, der diese neue Administration auszeichnet, sondern eine soziale Situation, in der irrationalsten Bedürfnisse und Vorstellungen einer großen Zahl von Menschen eine Clique nach oben gespült hat, die zwar eine Lösung ihrer Probleme versprochen hat, aber doch eher ein Teil des Problems ist.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2084952) Verfasst am: 06.02.2017, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Die Geschichte fängt da an, wo unsere bedeutungsmächtige Linke einige Themen zu Tabuthemen erklärt, und so einen Teil unserer Wirklichkeit nicht erfahrungskonform abbildet, zum Teil durch political correctness, zum Teil mit dem Kalkül, bestimmte Themen nur auf ganz kleiner Flamme zu kochen zu dürfen, um den Rechten kein Futter zu geben, was in einer Informationsgesellschaft nur nach hinten losgehen kann.

Der Rest läuft dann wie bei uns über eine ganz normale rekursive Verstärkung. Der Unterschied von denen zu uns ist gar nicht so groß. Dadurch, dass wir einige zu früh ausgrenzen, driften sie ab und bestätigen dann anschließend unsere Ausgrenzung. Die Gesellschaft, die kein bisschen Rechts ertragen will, muss halt mehr Rechts ertragen. So einfach ist das. Mit Trump wie mit der AfD, wobei der AfD glücklicherweise noch die Führerfigur fehlt.

Die "bedeutungsmächtige Linke" findet man wo?

Lachen Trink erstmal einen Schluck Wasser, damit die hektischen roten Flecken wieder aus dem Gesicht gehen.
Ich könnte es an einigen Themen zeigen, aber ich nehme nur eines. In diesem Artikel ist eine wunderschöne Außensicht der deutschen Linken enthalten. Sie ist deshalb so wunderschön, weil man in der Analyse dieses Artikels feststellen kann, dass der Autor und die von ihm gescholtenen Linke die selben Ziele verfolgen.
schtonk hat folgendes geschrieben:
Und was ist unter "kein bisschen Rechts" zu verstehen, was eine Gesellschaft, in der NPD und AfD in Landes- oder EU-Parlamenten vertreten sind, nach deiner Meinung nicht ertragen will?

Weniger rechts als der Zustand, den Du beschreibst und den ich auch nicht mag. Aber das ist der Zustand nach der Spaltung. Die wirst Du aber nicht aufheben, indem Du immer nur die Dialogunfähigkeit der anderen betonst.
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