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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2089482) Verfasst am: 24.03.2017, 10:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ....Danke, fwo. |
Schon in Ordnung.
1. lass ich mir doch keine Gelegenheit zum Mansplaining (Erklärbär  ) entgehen und
2. ist die gefestigte Einbildung, Dich zu verstehen, unbedingte Voraussetzung dafür, mit Dir zu streiten.
EDIT: RS
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.03.2017, 11:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2089483) Verfasst am: 24.03.2017, 10:42 Titel: |
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Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe.  Jedenfalls nicht im paulinischen Sinne. Denn bekanntlich gibt es nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben keinen einzigen hinreichend plausiblen Beweis für die Auferstehung, die zudem allem Weltwissen widerspricht, das wir in über 2.000 Jahren angehäuft haben.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2089487) Verfasst am: 24.03.2017, 11:28 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. Jedenfalls nicht im paulinischen Sinne. Denn bekanntlich gibt es nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben keinen einzigen hinreichend plausiblen Beweis für die Auferstehung, die zudem allem Weltwissen widerspricht, das wir in über 2.000 Jahren angehäuft haben. |
Aber auch keinen dagegen.
Die Unmöglichkeit der Nichtexistenzbeweise ist doch das goldene Fundament aller Religionen, die längere Zeit überleben.
Die aufgeklärte Religion setzt da sogar noch einen drauf, indem sie betont, dass sich der wahre Glaube gerade im Vertrauen auf das anscheinend (der Gläubige mit Deutschkenntnissen würde jetzt auf scheinbare bestehen) Unmögliche zeigt.
Weltwissen? Wende dich vertrauensvoll an Jesus, der Dich von dieser schlichten Weltsicht lösen wird.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2089497) Verfasst am: 24.03.2017, 12:06 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. [...] |
Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?
: D
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2089499) Verfasst am: 24.03.2017, 12:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. [...] |
Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?
: D |
Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck***
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2089501) Verfasst am: 24.03.2017, 13:23 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. [...] |
Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?
: D |
Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck*** |
Sag ja, dass Du das nicht wusstest.
Das hier ist die Selbsthilfegruppe der Taufgeschädigten.
Find ich aber gut, dass zelig da in der ersten Person schreibt. 
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2089505) Verfasst am: 24.03.2017, 15:09 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Geht man übrigens nach Paulus, der den (christlichen) Glauben untrennbar an die "Tatsache" der Auferstehung Jesu knüpft, könnte man übrigens auch die Ansicht vertreten, dass es überhaupt keine Christen gäbe. [...] |
Dann wäre dem Forum die Existenzgrundlage entzogen. Wollen wir das?
: D |
Christentum als Existenzgrundlage des FGH? ***erstauntguck*** |
Naja, ich beziehe mich auf die Statuten des Forums.
| Zitat: | | Besondere Schwerpunkte sind die Beleuchtung des Wesens, der Funktion, der Strukturen und der Herrschaftsansprüche von Religionen und Kirchen sowie die Trennung von Staat und Kirchen. |
: )
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Schlumpf
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 2572
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| (#2089513) Verfasst am: 24.03.2017, 18:37 Titel: |
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| Es gibt da offenbar noch die Superchristen. Gelegentlich schreibt jemand in Leserbriefen, meistens Frauen, sie wäre "praktizierende Christin". Ich nehme an, sie meint damit, dass sie regelmäßig in Gottesdienste geht. Damit will sie sich wohl abheben von den anderen Christen. Ist das Pharisäertum oder was?
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2089516) Verfasst am: 24.03.2017, 18:48 Titel: |
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| Schlumpf hat folgendes geschrieben: | | Es gibt da offenbar noch die Superchristen. Gelegentlich schreibt jemand in Leserbriefen, meistens Frauen, sie wäre "praktizierende Christin". Ich nehme an, sie meint damit, dass sie regelmäßig in Gottesdienste geht. Damit will sie sich wohl abheben von den anderen Christen. Ist das Pharisäertum oder was? |
Finde ich nicht. Es gibt ja auch Taufscheinchristen und andere. Das dient der Klarstellung. Bei einer Organisation, in der man im Babyalter Mitglied wird, ist es nicht erstaunlich, dass sich der Grad des Glaubensengagementes unterscheidet.
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2089517) Verfasst am: 24.03.2017, 19:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | Im inneren Tempel regiert der Herrscher der Neurosen.
So, das musste mal raus. |
Auch wenn ich ein gewisses Verständnis habe, diesen Zwang solltest Du mal in den Griff kriegen. |
Der war gut. Das geht in Richtung Symptomverschiebung 
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2089566) Verfasst am: 25.03.2017, 10:52 Titel: |
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Christ könnte sein:
1 - jemand der sich darauf bezieht, was der Jude Jesus gesagt hat - angeblich gesagt hat - und was gemeint haben könnte.
2 - der paulinische Christ, der Jesus im wörtlichen Sinn als "Sohn Gottes" versteht. Jesus als Erlöser.
3 - das Kirchenväter-Christen römischer Tradition, die sich nicht daran stört, daß Thesen in Widerspruch zum Christentum #1 steht.
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim.
5 - der zeitgenössische, westeuropäische Christ, der auf Dawkins Vorwurf, die Mär von der ewigen Verdamnis, sei Kindesmißhandlung, so antwortet: Ach, die Sache mit der Hölle haben wir schon seit einer Weile abgeschafft.
6 - Christ per Selbstauskunft
Im Alltag gehe ich von #2 bis #6 aus.
Der Purist in mir läßt allerdings nur #1 gelten. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
Das ist mir zu beliebig.
Vergleiche:
Ein Sozialist ist, wer sich zum Sozialismus bekennt.
Ein Demokrat ist, wer sich zur Demokratie bekennt.
Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.
Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?
Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, weil dem Christentum im Laufe der Zeit Glaubenssätze hinzugedichtet wurden, die das Quellmaterial nicht hergibt. Dreifaltigkeit, Erbsünde, Einehe, Kindstaufe, Päpste und Patriarchen, Marienverehrung sowie praktizierter Polytheismus. Moderne Theologen haben das alles wieder verworfen.
Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter? Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.
Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2089568) Verfasst am: 25.03.2017, 11:43 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Christ könnte sein:
1 - jemand der sich darauf bezieht, was der Jude Jesus gesagt hat - angeblich gesagt hat - und was gemeint haben könnte.
2 - der paulinische Christ, der Jesus im wörtlichen Sinn als "Sohn Gottes" versteht. Jesus als Erlöser.
3 - das Kirchenväter-Christen römischer Tradition, die sich nicht daran stört, daß Thesen in Widerspruch zum Christentum #1 steht.
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim.
5 - der zeitgenössische, westeuropäische Christ, der auf Dawkins Vorwurf, die Mär von der ewigen Verdamnis, sei Kindesmißhandlung, so antwortet: Ach, die Sache mit der Hölle haben wir schon seit einer Weile abgeschafft.
6 - Christ per Selbstauskunft
Im Alltag gehe ich von #2 bis #6 aus.
Der Purist in mir läßt allerdings nur #1 gelten.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
Das ist mir zu beliebig.
Vergleiche:
Ein Sozialist ist, wer sich zum Sozialismus bekennt.
Ein Demokrat ist, wer sich zur Demokratie bekennt.
Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren.
Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?
Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, weil dem Christentum im Laufe der Zeit Glaubenssätze hinzugedichtet wurden, die das Quellmaterial nicht hergibt. Dreifaltigkeit, Erbsünde, Einehe, Kindstaufe, Päpste und Patriarchen, Marienverehrung sowie praktizierter Polytheismus. Moderne Theologen haben das alles wieder verworfen.
Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter? Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.
Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht? |
 Kurz und einleuchtend!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2089569) Verfasst am: 25.03.2017, 11:47 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. .... |
@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.
Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% keine Sache einer eigenen Entscheidung sondern eine des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.
Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde.
EDIT: eiliges Hacken korrigiert: keine vrolijke hatte richtig vermutet.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 25.03.2017, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2089570) Verfasst am: 25.03.2017, 11:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. .... |
@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.
Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung. |
Ich gehe mal davon aus, dass Du "keine eigene Entscheidung" meintest.
Das erzähl mal in ein christliches Forum. Das wird dort vehement abgestritten.
Ich sehe das genauso. Wobei ich den Prozentsatz auf mindestens 95% erhöhen würde.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2089571) Verfasst am: 25.03.2017, 11:56 Titel: |
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| zeligs sig hat folgendes geschrieben: | | What game shall we play today? |
Chick Corea - Return to Forever ?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2089573) Verfasst am: 25.03.2017, 12:15 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zeligs sig hat folgendes geschrieben: | | What game shall we play today? |
Chick Corea - Return to Forever ? |
Exakt. ; )
Hier noch der Link auf den Song direkt:
https://www.youtube.com/watch?v=ZyqyROM6Shw
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2089574) Verfasst am: 25.03.2017, 12:19 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
Das ist mir zu beliebig.
..............
Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges?
Zyniker dürfen einwenden, genau so sei es, ..... |
Genau,so is es!
Wischiwaschi, jeder bastelt sich seins zusammen.
In meiner katholischen Verwandtschaft und Bekanntschaft zB die einen: wer sozial eingestellt ist, sich für Umwelt, für Minderheiten, für Pazifismus, für Unterstützung von Schwächeren durch Starke einsetzt, und gern in die Kirche geht und für das alles betet. Wer noch glaubt, dass die RKK zwar Fehler hat und noch viel ändern muss, aber im Grund doch soviel soziale Aufgaben erfüllt. Wer glaubt, dass es Jesus gab, aber nicht dass ihn eine Jungfrau geboren hat. Wer Kondome verwendet, Pille danach nimmt, geschieden und wieder verheiratet zur Kommunion geht, nix gegen Schwule und Lesben hat, nix gegen Sex vor der Ehe, kein Problem mit verheirateten Priestern hätte, und denen eher wurscht ist ob einer evangelisch oder katholisch ist - theoretisch auch ob einer Moslem ist, solange er nicht gegen Menschenrechte und Frauenrechte ist - der sich über stockkonservative Bischöfe aufregt, und auf weichgespülte pseudofortschrittliche Pfaffen steht,
usw usf. Andere: die sich nach dem alten Familien- und Frauenbild sehnen, denen die pseudofortschrittlichen Pfaffen zu fortschrittlich sind, oder diejenigen, die zur Landjugend gehen, weil dort schön gefeiert und gesoffen wird, und danach mit Kater in die Kirche. Aber herziehen über einen, der ausgetreten ist.
Die gehen zusammen in die Kirchen und nennen sich Christen, bzw katholische Christen.
Warum versteh ich auch nicht.
_________________
Tja
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2089576) Verfasst am: 25.03.2017, 12:30 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. .... |
@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.
Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.
Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde. |
Die treffen die aber später selbst.
Sobald sie das rationalisieren, haben sie sich entschieden. Auch wenns nur knapp lauwarm ist und im Alltag außer bisschen Weihnachten und Hochzeit nicht interessiert - sie nennen sich Christen und gläubig.
Andere nicht mehr, selbst wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht austreten. Außer beim kirchlichen Arbeitgeber oder der konservativen Schwiegermutter, oder der Großmutter: da lügt man auch mal, aber man selber sieht sich nicht mehr als Christ.
Auch Schwankende gibt es, die in ihrer jungen Erwachsenenzeit eigentlich weg sind, und nichts mehr damit am Hut haben, sich als ungläubig betrachten.
Kriegen sie dann eigene Kinder stellen sie sich Fragen: taufen oder nicht, was erzähle ich den Kleinen? Dann kommt auf, was noch übrig ist: Manche fallen wieder zurück, weil sie nicht überzeugt sind, dass es ohne Glauben genauso geht.
Andere entscheiden sich: geht auch ohne, den Schmarrn tu ich den Kindern nicht an.
Wieder andere: wir machen mal mit, damit das Kind im Dorf nicht ausgegrenzt ist, später entscheidet sich es selbst. Diese Eltern indoktrinieren ihre Kinder dann nicht, und sehen sich selbst nicht als Katholen.
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Tja
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2089577) Verfasst am: 25.03.2017, 12:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. .... |
@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.
Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% ein Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.
Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde. |
Wenn das so ist, dann läßt sich das Bekenntnis aus der Gleichung eliminieren. 
1) Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt.
2) Zum Christentum bekennt sich, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist.
=================================================================================
Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist.
Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2089578) Verfasst am: 25.03.2017, 13:05 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Christ könnte sein:
....
4 - der Taufscheinchrist, der Christ ist, weil man bei uns Hosen, Röcke, Anzüge und Kleider trägt, im Gegensatz zu Kaftanen, Kimonos oder Lendenschurzen. Der gerne eine Taufe, eine kirchliche Hochzeit oder eine "schöne Leich" haben möchte. Der Zufalls-Christ, der in Indien geboren Hindu wäre, und in Arabien geboren ein Muslim. .... |
@ smallie
Dieser Zufall trifft aber auf alle zu, die sich nicht erst in einem Alter mit gewissem Verständnis zum Christentum schlagen, dieser Zufall ist also normalerweise auch der Beginn Deiner anderen Christentümer, und er tritt nicht allein auf, weil innerhalb der Familien, in denen er auftritt, kein Einzelereignist ist, sondern mit anderen Gegebenheiten gekoppelt ist.
Religion ist in "normalen Zeiten" und auch in einer religiös relativ freien Gesellschaft zu mindestens 90% keine Sache einer eigenen Entscheidung sondern eie des Elternhauses in einer bestimmten Umgebung.
Das was Du da aufzählst, sind normalerweise nur nachträgliche Rationalisierungen einer Entscheidung, die gar nicht selbst getroffen wurde. |
Die treffen die aber später selbst.
Sobald sie das rationalisieren, haben sie sich entschieden. Auch wenns nur knapp lauwarm ist und im Alltag außer bisschen Weihnachten und Hochzeit nicht interessiert - sie nennen sich Christen und gläubig.
Andere nicht mehr, selbst wenn sie aus irgendwelchen Gründen nicht austreten. Außer beim kirchlichen Arbeitgeber oder der konservativen Schwiegermutter, oder der Großmutter: da lügt man auch mal, aber man selber sieht sich nicht mehr als Christ.
Auch Schwankende gibt es, die in ihrer jungen Erwachsenenzeit eigentlich weg sind, und nichts mehr damit am Hut haben, sich als ungläubig betrachten.
Kriegen sie dann eigene Kinder stellen sie sich Fragen: taufen oder nicht, was erzähle ich den Kleinen? Dann kommt auf, was noch übrig ist: Manche fallen wieder zurück, weil sie nicht überzeugt sind, dass es ohne Glauben genauso geht.
Andere entscheiden sich: geht auch ohne, den Schmarrn tu ich den Kindern nicht an.
Wieder andere: wir machen mal mit, damit das Kind im Dorf nicht ausgegrenzt ist, später entscheidet sich es selbst. Diese Eltern indoktrinieren ihre Kinder dann nicht, und sehen sich selbst nicht als Katholen. |
( fett von mir, keine nachträglich korrigiert)
@ astarte
Natürlich muss diese Entscheidung als selbst getroffen gelten, egal ob sie es ist oder nicht - wie wollte man das wirklich feststellen? Diese Haltung zur Entscheidung ist der basale Konsens, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut ist.
Und genau das ist dann wiederum der Hintergrund dafür, dass zeligs
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.
Wer will denn überprüfen, warum er das sagt? Das mögen die Leute versuchen, die jemanden zu prüfen haben, bevor sie ihn in eine Kirche aufnehmen. Aber das ist die einzige Situation, wo soetwas stattfindet, und ich wage mal den Kommentar, dass das, was dabei gesagt wird, auch nur für diese Situation gilt und der entsprechende Prüfling schon am nächsten Tag in einer anderen Situation eine andere Meinung haben kann (vielleicht auch, weil er sich irgendwelcher Konsequenzen dessen, was er am Vortag gesagt hat, nicht bewusst ist).
Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind.
Ich würde von Seite des Elternhauses auch nicht von Indoktrination sprechen, Indoktrination ist das, was im Religionsunterricht und in der Kirche stattfindet, das ist ein sehr kontrolliert ablaufender Vorgang mit dem Ziel, in das Bewusstsein einzugreifen. Was im Elternhaus stattfindet ist - selbst da, wo mit Druck gearbeitet wird - eigentlich nur eine normale Weitergabe der Tradition, oder eben heute, in Zeiten eines Kulturbruches, der bewusste oder unbewusste teilweise oder vollständige*** Verzicht auf diese Weitergabe.
*** Wobei der vollständige Verzicht unmöglich ist, weil wir schon in der Weitergabe der Sprache Inhalte dieser Tradition transportieren, zum Teil schon in der nonverbalen Ebene wie dem Gefühlsgehalt einzelner Vokabeln.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25896
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2089579) Verfasst am: 25.03.2017, 13:08 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | .....
Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist. [/list]
Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D. |
Sieh mal nach, ob Du in meiner Antwort an astarte eine Antwort darauf findest.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2089581) Verfasst am: 25.03.2017, 13:32 Titel: |
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Das war meine allererste Jazz-Rock-Platte. Ich muß damals 16 gewesen sein. War hin und weg, und dachte in meiner Naivität, so hört sich Jazz-Rock also an. In der Hoffnung auf mehr desselben war die nächste Platte Herbie Hancock - Sextant. Die hörte sich aber gaaanz anders an. 
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2089582) Verfasst am: 25.03.2017, 13:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Christ ist, wer in einem christlichem Landstrich als Kind christlicher Eltern aufgewachsen ist. [/list]
Das kann noch nicht die gesuchte Antwort sein, weil das eine statische Welt beschreibt. Wie die Römer christlich wurden, erklärt das nicht. Wenn eine Religion sich ausbreitet, muß es Phasen geben, in denen Religion nicht von den Eltern übernommen wird. Zum Beispiel im frühen Christentum bis 300 A.D. |
Ja, das ist eine spannende Zeit gewesen, aber der erste Irrtum ist wohl, den Zeitraum auf die Zeit bis zu Konstantin einzuschränken. Damals waren ca. 10% der Bevölkerung Christen (man schätzt, 15% im Osten, 5% im Westen), jedenfalls eine Minderheit. Der Prozeß der Christianisierung hat noch mindestens weitere 300 Jahre gedauert, im Westen damit länger, als das Römische Reich dort existiert hat. Nicht ohne Grund nannte man die Heiden "Pagane", also Bauern, und die stellten immerhin 90% der Bevölkerung.
Bis das Christentum in der Form, wie wir es aus dem Mittelalter kennen, selbstverständlicher Teil der familiären Tradition war, brauchte es Jahrhunderte. Lange Zeit waren es einfach von oben erzwungene Rituale, die entweder eine direkte Übernahme heidnischer Rituale waren, oder unter denen die heidnischen Vorstellungen noch lange Zeit weiterlebten.
Daran sieht man, wie recht du hast, wenn du sagst, die Beschreibung einer statischen Welt könne nicht die gesuchte Antwort sein. Das Christentum ist eben, wie vieles andere auch, die Bezeichnung für einen sozialen Prozeß, ein Begriff, mit dem zu verschiedenen Zeiten ganz Unterschiedliches begriffen wurde.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46488
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| (#2089584) Verfasst am: 25.03.2017, 14:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
....
@ astarte
Natürlich muss diese Entscheidung als selbst getroffen gelten, egal ob sie es ist oder nicht - wie wollte man das wirklich feststellen? Diese Haltung zur Entscheidung ist der basale Konsens, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut ist.
Und genau das ist dann wiederum der Hintergrund dafür, dass zeligs
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist.
Wer will denn überprüfen, warum er das sagt?
.....
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Ja das stimmt schon, kann nur jemand für sich sagen. Das hilft aber nicht weiter, was einer, den ich nicht näher kenne, denn sagen will, wenn er mir sagt: "ich bin Christ",
Will mir der Eine mitteilen "Umweltschutz ist wichtig, und mit unseren Mitmenschen sollten wir umgehen, wie wir selber behandelt werden wollen.". Oder: "scheiß Fortschritt, die Frauen mucken auf und wollen jetzt auch schon selbstständig sein und am Lebensabend ne Rente" Oder "Schwul ist widernatürlich und Abtreibung Mord an Menschen. Wenn so ein Mensch dann seinen Fuß ohne meine Erlaubnis auf meinen Rasen setzt, möchte ich ihn aber gern abknallen", oder "Die Bibel hat immer recht" oder "Ich les mir tolles aus der Bibel raus und ignoriere den Rest" oder "Ich finde toll, was der Papst/Bischof/Pfarrer sagt, außer wenn er was nicht tolles sagt" (was auch nur heißt: alles was in mein Bild passt kommt von "Gott" was nicht, ist menschliches Versagen  )? Ich weiß es nicht. 
Soll meinetwegen wer mag behaupten, er sei Christ, und ich denk mir "Blabla, was für ne hohle Aussage, Pippi Langstrumpf" dazu.
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Tja
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2089589) Verfasst am: 25.03.2017, 15:10 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: |
Wenn so ein Mensch dann seinen Fuß ohne meine Erlaubnis auf meinen Rasen setzt, möchte ich ihn aber gern abknallen", oder "Die Bibel hat immer recht" oder "Ich les mir tolles aus der Bibel raus und ignoriere den Rest" oder "Ich finde toll, was der Papst/Bischof/Pfarrer sagt, außer wenn er was nicht tolles sagt" (was auch nur heißt: alles was in mein Bild passt kommt von "Gott" was nicht, ist menschliches Versagen )? Ich weiß es nicht.
Soll meinetwegen wer mag behaupten, er sei Christ, und ich denk mir "Blabla, was für ne hohle Aussage, Pippi Langstrumpf" dazu. |
Ich denke da spontan daran:
Je nach dem, was gerade "en vogue" ist bei der Christengruppe, die man begegnet.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2089592) Verfasst am: 25.03.2017, 16:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
Das ist mir zu beliebig.
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Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Ein Sozialist ist, wer sich zum Sozialismus bekennt.
Ein Demokrat ist, wer sich zur Demokratie bekennt.
Oft genug haben sich Herrscher zur Demokratie bekannt, und dann 95%-Wahlergebniss eingefahren. |
Sind das nicht Überlegungen zur Frage, was für das Christentum essentiell ist?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wenn man sich nach Belieben zum Christentum bekennen kann, ohne inhaltliche Einschränkungen, wäre das Christentum dann nicht selbst etwas völlig beliebiges? |
s.o.
| smallie hat folgendes geschrieben: | [...]
Als Beliebigkeit-Bremse schlage ich vor, Christen zu fragen: sag, in welcher Tradition steht dein Christ-Sein? Ist es nur die Tradition des Landstriches und der Eltern, oder steht eine Haltung dahinter? |
Genau, das denke ich auch. Frag einen Christen, der einer Tradition entstammt, in der Voodoo praktiziert wird. Frag Cortez, frag Drewermann, frag Paul II, frag Küng. Frag einen Deutschen Christen
| smallie hat folgendes geschrieben: | Denn das erwarte ich von Religion: eine Haltung - wenn es aber nur zu einem Satz frommer Jahres- und Lebensabschnittritualen reicht, dann hätte die Menschheit auch beim Schamanismus bleiben können.
Katholiken, Katharer, Anglikaner, Quäker, Heinrich der VIII. von England und Thomas Morus, alles Christen. Trotzdem schreibe ich den einen weniger, den anderen mehr christliche Haltung zu. Du nicht? |
Manchmal habe ich den Eindruck, daß nicht wirklich verstanden wird, daß im Namen des Christentums schreckliche Dinge geschehen sind. Es kommt mir vor, als würdest Du implizit ein verklärtes Bild vom praktizierten Christentum in der Geschichte verteidigen. Es tut weh, aber das ist falsch. Wenn wir eines gelernt haben sollten, dann ist das doch die Aufrichtigkeit gegenüber der eigenen Geschichte, der eigenen Tradition. Weil es sonst überhaupt keine Chance gäbe, daß sich mal was verbessert. Und das erwarte ich übrigens von jedem, gleichgültig wozu er oder sie sich bekennt, oder in welche Tradition sich jemand stellt. Das ist ein universeller Anspruch, der sich nicht auf das Christentum beschränkt.
Ich hätte eher mit Einwänden gerechnet, die gegen das Ignorieren der inneren Verfasstheit des Christentums gerichtet sind. Die Einhaltung der Sakramente zB. Für mich ist aber klar, daß unter den Hunderten von Millionen von Menschen, die sich zum Christentum zählen, die komplette Bandbreite menschlichen Verhaltens vorhanden ist. Es wäre nicht gut, das zu ignorieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
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| (#2089595) Verfasst am: 25.03.2017, 19:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
Das ist mir zu beliebig.
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Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
.... |
Jetzt pflegst Du selbst gerade das idealisierte Bild: Wie schwer das aufkündbar ist, hängt davon ab, was der, der sich gerade zum Christentum bekennt, selbst unter dem Christentum versteht. Und diese Bandbreite ist, wie Du selbst sagst, sehr groß.
Da bist also auch Du nicht mehr bei der Frage, wer Christ ist, sondern bei der, was Christentum ausmacht. Da halte ich mich dann raus.
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zelig
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| (#2089598) Verfasst am: 25.03.2017, 19:48 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
Das ist mir zu beliebig.
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Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
.... |
Jetzt pflegst Du selbst gerade das idealisierte Bild: Wie schwer das aufkündbar ist, hängt davon ab, was der, der sich gerade zum Christentum bekennt, selbst unter dem Christentum versteht. Und diese Bandbreite ist, wie Du selbst sagst, sehr groß.
Da bist also auch Du nicht mehr bei der Frage, wer Christ ist, sondern bei der, was Christentum ausmacht. Da halte ich mich dann raus. :wink: |
Bitte unterscheide die Frage, wie schwer die Bindung zum Glauben aufzukündigen ist, von der Frage, ob ein Bekenntnis nach smallie etwas Beliebiges sei, und daher nicht geeignet, um zu umreißen, wer ein Christ ist. Oder ob ein Bekenntnis etwas Verbindliches ist.
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fwo
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| (#2089599) Verfasst am: 25.03.2017, 20:22 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ein Christ ist, wer sich zum Christentum bekennt. |
Das ist mir zu beliebig.
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Moment, aus Sicht des Gläubigen ist das Bekenntnis das Gegenteil von Beliebigkeit. Sich zu etwas bekennen, bedeutet eine schwer aufkündbare Relation zu etwas zu haben.
.... |
Jetzt pflegst Du selbst gerade das idealisierte Bild: Wie schwer das aufkündbar ist, hängt davon ab, was der, der sich gerade zum Christentum bekennt, selbst unter dem Christentum versteht. Und diese Bandbreite ist, wie Du selbst sagst, sehr groß.
Da bist also auch Du nicht mehr bei der Frage, wer Christ ist, sondern bei der, was Christentum ausmacht. Da halte ich mich dann raus. |
Bitte unterscheide die Frage, wie schwer die Bindung zum Glauben aufzukündigen ist, von der Frage, ob ein Bekenntnis nach smallie etwas Beliebiges sei, und daher nicht geeignet, um zu umreißen, wer ein Christ ist. Oder ob ein Bekenntnis etwas Verbindliches ist. |
Irgendwie erinnert mich das an ein feierliches Gelöbnis? oder irgendwie so ähnlich im Jahr des Herrn 1973 bei der Bundeswehr. Als ich irgendwann nachher von meinem Vater gefragt wurde, ob das wirklich so schwer gewesen wäre, habe ich ungefähr so geantwortet:
"Nö. Das war eine halbherzige Zusage unter den heutigen Bedingungen. Wenn die Bedingungen sich ändern, werde ich das neu überlegen. Das Ergebnis kenne ich heute noch nicht."
Mein Vater war entsetzt.
@zelig: Ich kann mir unter einem Bekenntnis auch nichts anderes vorstellen. Auch ein ehrliches Glaubensbekenntnis hat Voraussetzungen, die sich mit einem Tag ändern können, vom Zweckbekenntnis ganz zu schweigen.
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