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Was ist ein "Christ" (>"Christentum") ?
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Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Weltanschauungen und Religionen

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2090033) Verfasst am: 30.03.2017, 20:57 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2090034) Verfasst am: 30.03.2017, 21:05 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?

Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche

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sehr gut
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2090036) Verfasst am: 30.03.2017, 21:13 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?

Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

Also, Christ = Esoteriker !?

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#2090037) Verfasst am: 30.03.2017, 21:24 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Wo ist die christliche Strömung, die das Problem bei den Hörnern packt, und offensiv und innovativ ein dem 21. Jahrhundert angemessenes Christentum vorstellt?

Fragst du das wirklich einen Ungläubigen? Lachen

Klar doch.

Denn Effô Tisettis Frage läßt sich umdrehen.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

Es wäre unfair, die Frage nur tillich und zelig zu stellen.

Ich möchte die Frage weiterreichen:

Zitat:

Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Atheistenmenschen interessieren, kann man Christ und Atheist sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Atheisten-Christ sein?

Welchen Grund gäbe es für einen Atheisten, kein Christ zu sein, vorausgesetzt, die Sache läßt sich wirklich naturalistisch deuten?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2090039) Verfasst am: 30.03.2017, 21:30 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Welchen Grund gäbe es für einen Atheisten, kein Christ zu sein, vorausgesetzt, die Sache läßt sich wirklich naturalistisch deuten?

Kurz? Weil ich an diesem Jesus (Christus fällt ja dann als nicht naturalistisch weg) nichts vorbildhaft finde.
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2090040) Verfasst am: 30.03.2017, 21:38 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?

Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

Also, Christ = Esoteriker !?

Nicht zwingend (siehe Antwort auf smallie), sicherlich aber jemand, der in seinem Inneren irgendeine Art Auswirkung eines "Geist Gottes" verortet.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#2090044) Verfasst am: 30.03.2017, 21:57 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Welchen Grund gäbe es für einen Atheisten, kein Christ zu sein, vorausgesetzt, die Sache läßt sich wirklich naturalistisch deuten?

Kurz? Weil ich an diesem Jesus (Christus fällt ja dann als nicht naturalistisch weg) nichts vorbildhaft finde.

Ob es Vorbildhaftes gibt, müssten wir gesondert auskarteln. Vorher nochmal zur Beliebigkeit im Christentum.

Du hast ein Bild von diesem Jesus und eine Meinung dazu. Vermutlich würdest du deine Meinung verteidigen, wenn jemand beliebiges über diesen Jesus behauptete. Dabei ist unerheblich, daß oder ob es sich dabei um eine Kunstfigur handelt.

Aber beim Christentum bist du der Meinung, daß jeder alles Beliebige darin sehen darf, und man müsse ihn trotzdem Christ nennen?
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2090045) Verfasst am: 30.03.2017, 22:04 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt. Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.

Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute.

smallie hat folgendes geschrieben:

Aber beim Christentum bist du der Meinung, daß jeder alles Beliebige darin sehen darf, und man müsse ihn trotzdem Christ nennen?

Damit entfällt dieser Einwand wohl.
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2090048) Verfasst am: 30.03.2017, 22:29 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Du hast ein Bild von diesem Jesus und eine Meinung dazu. Vermutlich würdest du deine Meinung verteidigen, wenn jemand beliebiges über diesen Jesus behauptete. Dabei ist unerheblich, daß oder ob es sich dabei um eine Kunstfigur handelt.

Aber beim Christentum bist du der Meinung, daß jeder alles Beliebige darin sehen darf, und man müsse ihn trotzdem Christ nennen?

Entschuldige, aber diesen Punkt habe ich vermutlich noch nicht genügend gewürdigt. Ich habe gesagt, daß ich aufgrund der Beobachtungen, die jeder machen kann, kein anderes Kriterium kenne, als daß der ein Christ ist, der sich selbst so bezeichnet und zumindest von einer bestimmten Gruppe auch so verstanden wird. Das ist nicht vollkommen beliebig, kommt aber in der Praxis der Beliebigkeit schon ziemlich nahe. Das ist die Sie-Perspektive, dritte Person Plural, die Betrachtung der Christen von außen.

Davon unterscheiden mußt du die Ich- oder Wir-Perspektive. Die einzelnen Christen (viele, sicher nicht alle) haben durchaus eine dezidierte Meinung darüber, was ein Christ ist, und warum sie selbst sich so nennen. Nur besteht die Schnittmenge dieser verschiedenen Christologien vermutlich aus kaum mehr als dem Wort "Christ".

Das ist allerdings bei den Gottgläubigen insgesamt auch kaum anders. Wenn du den kleinsten gemeinsamen Nenner bildest, auf den sich alle, die von sich behaupten, "an Gott zu glauben", einigen könnten, wäre es vermutlich genau dieser Satz: "Ich glaube an Gott". Theisten, Gottgläubige, sind als kurz gesagt all die, in deren Weltbild-Narrativ der Begriff "Gott" vorkommt, was immer die einzelnen darunter verstehen mögen.
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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2090051) Verfasst am: 30.03.2017, 23:15 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wen ich gewußt hätte, daß es dir um bloße Esoterik geht, hätte ich mir die Antwort sparen können.

Esoterik? Was verstehst du darunter?
Lies mal die Briefe des Paulus, ordnest du die auch unter Esoterik ab?

Naturalismus wirst du "Erscheinungen" wohl nicht nennen. zwinkern

Also, Christ = Esoteriker !?

Bist Du eigentlich ernsthaft an einer Diskussion interessiert oder dient Dir das Forum nur zum Absondern von Absonderlichkeiten? Findest Du Dich nicht selber grenzwertig?

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2090054) Verfasst am: 30.03.2017, 23:29 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Bist Du eigentlich ernsthaft an einer Diskussion interessiert oder dient Dir das Forum nur zum Absondern von Absonderlichkeiten?

Man kann auch über eine Frage diskutieren und den Rahmen der Antworten vorgeben. Wenn nur bestimmtes als Antwort akzeptiert wird könnte man die Ernsthaftigkeit einer Diskussion anzweifeln.

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Kramer
postvisuell

Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

(#2090055) Verfasst am: 30.03.2017, 23:40 Titel:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man kann auch über eine Frage diskutieren und den Rahmen der Antworten vorgeben.

Kann man, aber wie sinnvoll ist das? Vor allem, wenn der Rahmen fast nur aus zwei streng voneinander abgegrenzten Möglichkeiten ohne Grauzone besteht?

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#2090060) Verfasst am: 31.03.2017, 06:45 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.

Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen?

Was, wenn wir das nie rausfinden werden?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind.

Auch der Naturalismus kommt nicht ohne Theoriebildung aus. Ich kann mir kaum vorsstellen, daß Du den naiven Standpunkt vertrittst, den deine Argumentation voraussetzt. Gerade bei Dir kann ich es mir nicht vorstellen. Ich schmunzel auch bisschen über die angeblich fehlende Berechtigung zum Zweifeln. Ich glaube, für den Fall, daß das ernst gemeint ist, da bleib ich lieber bei der religiösen Dogmatik. Übrigens, was ist eigentlich eine Tatsachenbeobachtung?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.

Jetzt lies nochmal den Abgang vor dem Hintergrund dessen, was Du vorausgeschrieben hast.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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sehr gut
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852

(#2090075) Verfasst am: 31.03.2017, 10:28 Titel:

Kramer hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man kann auch über eine Frage diskutieren und den Rahmen der Antworten vorgeben.

Kann man, aber wie sinnvoll ist das? Vor allem, wenn der Rahmen fast nur aus zwei streng voneinander abgegrenzten Möglichkeiten ohne Grauzone besteht?

Der Beitrag war an dich gerichtet, dazu hättest du aber den ersten Satz nicht vom zweiten trennen dürfen: "Wenn nur bestimmtes als Antwort akzeptiert wird könnte man die Ernsthaftigkeit einer Diskussion anzweifeln."

Wenn du nur bestimmte Antworten bei "Was ist ein Christ?" akzeptierst, die Antwort ins Kramer-Weltbild reinpassen muß, anderes als "Absonderlichkeit" bezeichnest, dann braucht man über einige Themen nicht mehr zu diskutieren.

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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg

(#2090077) Verfasst am: 31.03.2017, 10:39 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen? Wenn du es für ein grundsätzliches Rätsel hältst, würde ich gern wissen, woher du das weißt. Wenn du es aber nicht weißt, sind deine Zweifel am Naturalismus nicht berechtigt, denn der bedeutet ja nur, daß das einzig sichere Wissen, das wir über diese Welt gewinnen können, empirisch nachprüfbare Modelle auf der Basis von Tatsachenbeobachtungen sind. Die sind sicher immer vorläufig, vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse, aber sie sind das Beste, was wir bekommen können. Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.

Ich verstehe nicht ganz, was es für ein Rätsel sein soll.
Kann mir da einer auf die Sprünge helfen?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25957
Wohnort: im Speckgürtel

(#2090078) Verfasst am: 31.03.2017, 11:14 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht ganz, was es für ein Rätsel sein soll.
Kann mir da einer auf die Sprünge helfen?

Wenn ich zeilig richtig verstehe, dann weist er da auf unsere Schwierigkeiten hin, den menschlichen Geist zu verstehen. Eher schlichte Ansichten wie z.B. meine sind da nicht so sein Ding.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#2090081) Verfasst am: 31.03.2017, 12:18 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht ganz, was es für ein Rätsel sein soll.
Kann mir da einer auf die Sprünge helfen?

Wenn ich zeilig richtig verstehe, dann weist er da auf unsere Schwierigkeiten hin, den menschlichen Geist zu verstehen. Eher schlichte Ansichten wie z.B. meine sind da nicht so sein Ding.

Ich verstehe nicht ganz, wie man die genannten Punkte ignorieren kann, wenn man sich für die Diskussion interessiert. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?

Ich mach mich damit nicht über die Frage lustig. Ich parodiere allerdings zwei Dinge: Die abwertende Pose, jemanden zu ignorieren, der anwesend ist. Und zu ignorieren, daß Bedeutung, Bewußstein und die daraus resultierenden Relationen (die mit einem physikalistischen Weltbild nicht zu erklären sind) genannt wurden.
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Marcellinus
Outsider

Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

(#2090084) Verfasst am: 31.03.2017, 12:47 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Ist es ein grundsätzliches Rätsel, oder fehlt uns nur einiges an Wissen?

Was, wenn wir das nie rausfinden werden?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Darüber hinausgehende Wunschträume von Gewißheit sein eben das: Wunschträume.

Jetzt lies nochmal den Abgang vor dem Hintergrund dessen, was Du vorausgeschrieben hast.

Ich hab’s an anderer Stelle schon mal geschrieben:

"Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen."

Ob du vom Naturalismus als etwas sprichst, was „nicht alle deine Erwartungen abdeckt“, oder von „grundsätzlichen Rätseln“ sprichst, in denen du dann deine „Gewißheiten“, vielleicht sogar deine religiöse Dogmatik unterbringen willst, immer geht es um den eher subjektorientierten Aspekt von Erkenntnis; sie soll dir ein gutes Gefühl vermitteln.

Nun ist es meiner Ansicht nach nicht schwer zu sehen, daß der Prozeß des Wissenserwerbs, so wie wir ihn in den letzten ca. 500 Jahren beobachten können, nicht nur verbunden ist mit einer zunehmenden Objektorientierung, sondern damit auch, und vermutlich unvermeidlich, zumindest vordergründig mit einer abnehmenden subjektiven Befriedigung.

Ob es die „Vertreibung“ der Menschheit aus dem Zentrum des astronomischen Universums, oder ihre “Entthronung“ als die „Krone der Schöpfung“ und die Einordnung in die Evolution des biologischen Lebens als einen Schritt unter vielen, immer ging es immer weniger darum, endgültige, dogmatische und subjektiv „sinngebende“ Antworten auf Fragen von affektiver Bedeutung zu finden, und immer mehr darum, nachprüfbare Modelle von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen zu finden.

Erst dieser praktische Naturalismus (nicht zu verwechseln mit dem „philosophischen Naturalismus“) hat die unbestreitbaren Fortschritte der Wissenschaften erst möglich gemacht. Der Preis dafür ist, Abschied zu nehmen von der Suche nach absoluten Anfängen, Zielen und übernatürlichen Ansichten, nach dem „Wesen der Dinge“, absoluten „Wahrheiten“ und Gewißheiten, die doch nur eine Mischung aus Illusion und Irrtum waren und sind.

P.S.: Du kannst es ruhig groß schreiben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Und zu ignorieren, daß Bedeutung, Bewußstein und die daraus resultierenden Relationen (die mit einem physikalistischen Weltbild nicht zu erklären sind) genannt wurden.

Woher willst du das wissen, daß „etwas nicht zu erklären ist“, bevor es nicht erklärt worden ist? Kannst du hellsehen? Daß allerdings für die Erklärung von Zusammenhängen, die wesentlich bei Menschen gemacht werden können, man vielleicht menschenwissenschaftliche Modelle braucht, und mit „rein“ physikalischen nicht hinkommt, das könnte ich mir schon denken. Aber von einem „nicht erklären können“ ist man damit doch weit entfernt.
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25957
Wohnort: im Speckgürtel

(#2090085) Verfasst am: 31.03.2017, 12:54 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

....
Ich mach mich damit nicht über die Frage lustig. Ich parodiere allerdings zwei Dinge: Die abwertende Pose, jemanden zu ignorieren, der anwesend ist. Und zu ignorieren, daß Bedeutung, Bewußstein und die daraus resultierenden Relationen (die mit einem physikalistischen Weltbild nicht zu erklären sind) genannt wurden.

Gut, dass Du nicht physikalisch, sondern physikalistisch gesagt hast, so würde ich mein Weltbild natürlich nie nennen. Dann wäre es aber noch interessant zu wissen, ob dieser Präsens der einer allgemeinen Aussage ist, oder ob Du dich damit wirklich nur auf unsere Gegenwart beschränkst, d.h. das naturwissenschaftliche Verstehen unseres Bewusstaseins nicht ausschließt..

Weshalb ich aber eigentlich antworte: Bist Du, also Deine Anwesenheit hier, neuerdings sichtbar? (Manchmal stellt man ja um)
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Alchemist
registrierter User

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
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(#2090088) Verfasst am: 31.03.2017, 13:26 Titel:

Moment, geht es also darum, dass man (vermeintlich) das menschliche Bewustsein (bisher) nicht (vollständig) erklären könne? Ist das das Rückzugsgebite von Religionen? Können Religionen das etwa erklären? Wenn ja, WIE?

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25957
Wohnort: im Speckgürtel

(#2090095) Verfasst am: 31.03.2017, 15:19 Titel:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Moment, geht es also darum, dass man (vermeintlich) das menschliche Bewustsein (bisher) nicht (vollständig) erklären könne?

Ist das das Rückzugsgebite von Religionen? Können Religionen das etwa erklären?
Wenn ja, WIE?

Religionen brauchen nichts zu erklären. Religionen haben Götter, deren Kernkompetenz geradezu darin liegt, alles zu erklären, weil sie nicht erklärbar sind.
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#2090096) Verfasst am: 31.03.2017, 15:34 Titel:

Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.

zelig hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein?

Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab.

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
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(#2090139) Verfasst am: 01.04.2017, 08:55 Titel:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt.

Gut, dann gerne über das Bild der Kunstfigur.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.

Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute.

Das verstehe ich vom Ansatz her nicht.

Den Satz "X sagt mir nichts" würde ich durchaus verteidigen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25957
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(#2090146) Verfasst am: 01.04.2017, 10:57 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

...
Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?

Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam?

@ smallie

Es könnte sein, dass gerade da der Unterschied liegt: Bis auf ganz wenige Fälle besonders schwerer Religiotie (das, was man so gemeinhin als fundamentalistisch bezeichnet) sind sich die Christen der Bedingtheit ihres Glaubens bewusst und machen einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Deshalb kann man aus diesen Glaubensgemeinschaften auch austreten. In der islamischen Mehrheit, mit Sunniten und Schiiten hast Du bereits ca 99% der Muslime, wird jeder Austritt als Verrat behandelt und nach den jeweiligen Möglichkeiten bestraft - bis hin zum Tod. Da ist Glauben = Wissen und eine Bedrohung dieses Wissens existenziell.

Wenn Du Deine Frage im Hinblick auf politische Konsequenzen stellst, ist sie so allgemein, wie Du sie stellst wertlos, weil diese Fragestellung von vornherein auf eine Nichtbeantwortbarkeit ausgelegt ist.

Politisch interessant wird es, wenn Du fragst welche Aussagen Du zu bestimmten Gruppen machen kannst wie sich diese Gruppen anteilig zum Islam verhalten. Lass uns doch statt über den Islam einfach nur über die Sunniten reden, dann haben wir ca 85% der Muslime.

Wenn wir stattdessen die Alewiten, Alawiten und weiß der Henker, was da noch für Gruppen existieren, dazunehmen, erhalten wir in der Diskussion ein Bild, das mit der Realität nichts zu tun hat.

Bei den (europäischen) Christen machen wir es doch i.A. genauso, wenn wir über die reden, auch wenn die Vorzeichen genau umgedreht sind: Wir reden im Grunde nur über Katholiken und Protestanten und lassen die kleine Minderheit der Fundamentalisten in der Diskussion außen vor.

Eine Diskussion über die Bandbreite einer Religion ohne die Betrachtung der Anteile der unterschiedlichen Strömungen an dieser Religion ist sinnlos - da begibst Du Dich in die tillich-Strategie, die von vornherein auf die Unbewertbarkeit ausgelegt ist.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658

(#2090153) Verfasst am: 01.04.2017, 11:18 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch, ob Christentum grundsätzlich auch ohne Mythologie funktionieren kann - [...]

Natürlich nicht. In der Religion geht's doch um die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten.

Würd' mir gefallen - aber ob's mehrheitsfähig ist? Meist scheint mir Religion im Sinne von 2) gebraucht zu werden.

Dieses Tillich-Zitat habe ich noch von meinem letzten Thread über. Hier sind die zwei Bedeutungen schön durcheinander geraten:

Zitat:

Paul Tillich - Religiöse Reden

Der Zustand unseres ganzen Lebens ist ein Zustand der Entfremdung von anderen und uns selbst, weil wir vom Grunde unseres Seins, dem Ursprung und Ziel unseres Lebens entfremdet sind. Wir wissen nicht, woher wir kommen und wohin wir gehen, wir sind getrennt von dem Mysterium, von der Tiefe und Größe unserer Existenz.

Googl-Books

Im ersten Satz geht es noch um das Soziale. Dann stellt Tillich eine Trennung vom Absoluten fest.

Was die Frage aufwirft, ob das Absolute etwas mit dem Sozialen zu tun hat? Wie genau wirkt das Absolute auf das Soziale ein? Hilft das Absolute bei der Bewertung sozialen Seins?

PS:

fällt folgendes auch unter das Absolute?

smallie hat folgendes geschrieben:

Aus der Einsicht der Fehlbarkeit folgen alle weiteren ethischen Prinzipien relativ zwanglos.

Der Kontext des Tillich-Zitates ist übrigens die Sünde.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das geht nur in mythologischer Sprache.

Darf ich um zwei, drei Zitate bitten? Damit wir beim Unbedingten und Absoluten nicht aneinander vorbei reden.
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Skeptiker
"I can't breathe!"

Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville

(#2090156) Verfasst am: 01.04.2017, 12:07 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

ad 1): Statt "jenseits des Beobachtbaren" würde ich lieber scheiben: "jenseits des (derzeit) Erforschbaren", wobei ich einräumen würde, dass es für uns Menschen wahrscheinlich Zusammenhänge gibt, welche nicht nur derzeit, sondern für alle menschliche Zeit - "jenseits des Erforschbaren" liegen und ich würde - zusätzlich - einräumen, dass es möglicher Weise Zusammenhänge geben mag, welche einem beliebig intelligenten und erkenntnisfähigen Wesen prinzipiell nicht zugänglich sind. Aber dies ist bereits Spekulation. Über die Grenzen des Wissbaren weiß man nichts.

Was nun das so genannte "Unbedingte, Absolute" betrifft, da heisst es ja schon bei Einstein, dass alles relativ sei außer eben die Naturkonstanten. Geht es nun darum, eine "Beziehung" zu den Naturkonstanten herzustellen? Sehr glücklich

Es kann ja sein, dass es gar kein "Unbedingtes, Absolutes" gibt, sondern dass alle Dinge dieses Universums selber nicht sind außer Beziehungen zu anderen Dingen und Beziehungen. Dann wäre also eine "Beziehung zum Unbedingten, Absoluten" auch nichts anders als eine Beziehung zu Beziehungen. Also auch hier stoßen wir an spekulative Grenzen.

Deshalb würde ich überhaupt diesen Punkt als das argumentaum speculatius bezeichnen. Oder anders gesagt: gemäß dem Punkt 1) wäre Religion das leidenschaftliche Spekulieren über ein "Unbedingtes, Absolutes" sowie über das, was "jenseits des Erforschbaren" liegt.

ad 2) Auch hier geht es um Beziehungen, allerdings a) zu anderen Menschen und b) zu einem *höheren Wesen*, das "interessiert" sei an a) - und hierzu seinen Senf dazu gibt. Das heisst: es geht hierbei gar nicht um ein rein (mit)menschliches Verhältnis, sondern um eine durch höhere Instanz erst vermittelte Beziehung.

Da stellt sich doch die Frage: Warum muss das sein? Kommen die Menschen selbst nicht ohne *höhere pädagogische Betreuung* nicht miteinander klar? Das heisst: können sie denn nicht selbst als Menschen miteinander Bedingungen und Moralen schaffen, die soziale und humane Beziehungen ermöglichen?

Und damit wären wir bei den zwei Definitionen, die ich für Religionen allgemein geliefert habe, nämlich:

A) Religion beinhaltet immer den grundsätzlichen Unglauben an die menschlichen Erkenntnis- und sozialen Potenziale und

B) Religion ist immer Herrschaftsideologie, welche soziale Beziehungen nie anders als durch *höhere*, unhinterfragbare Instanzen und Institutionen vermittelbar ausgibt und eine demokratische Eigenentwicklung menschlicher Beziehungen dogmatisch oder auch durch verschlungene *Argumentationen* zurückweist und dies nicht bloß theoretisch, sondern im Zweifelsfall auch mit der Bullezei & co.

Ich finde, diesen Faden sollte man wieder aufnehmen, weil der Punkt 1) zwar nicht falsch ist, jedoch eher die Mittel von Religion betrifft, während er Punkt 2) im Grunde eine Teilmenge von A) und B) ist.

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smallie
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(#2090158) Verfasst am: 01.04.2017, 12:18 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

An dich hatte ich schon gedacht, als ich die Zeilen schrieb. zwinkern

Nach sehr gut bist du der zweite, der eine Aussage über das Christentum macht. Danke.

Christen sind sich der Bedingtheit ihres Glaubens bewusst.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn wir stattdessen die Alewiten, Alawiten und weiß der Henker, was da noch für Gruppen existieren, dazunehmen, erhalten wir in der Diskussion ein Bild, das mit der Realität nichts zu tun hat.

Bei den (europäischen) Christen machen wir es doch i.A. genauso, wenn wir über die reden, auch wenn die Vorzeichen genau umgedreht sind: Wir reden im Grunde nur über Katholiken und Protestanten und lassen die kleine Minderheit der Fundamentalisten in der Diskussion außen vor.

Aha, als gibt es doch Kritierien, die bei Christen häufig anzutreffen sind.

Sollte jemand nicht an die Dreifaltigkeit glauben, dann hätte es nur ein paar Fragen mehr bedurft, um zu einem Ergebnis zu kommen. Im Übrigen ist Christentum natürlich ein Spektrum und keine Ja-Nein-Eigenschaft.

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine Diskussion über die Bandbreite einer Religion ohne die Betrachtung der Anteile der unterschiedlichen Strömungen an dieser Religion ist sinnlos - da begibst Du Dich in die tillich-Strategie, die von vornherein auf die Unbewertbarkeit ausgelegt ist.

Nichts läge mir ferner, als mich einer klaren Bewertung zu enthalten. zwinkern

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Skeptiker
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(#2090164) Verfasst am: 01.04.2017, 13:04 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es könnte sein, dass gerade da der Unterschied liegt: Bis auf ganz wenige Fälle besonders schwerer Religiotie (das, was man so gemeinhin als fundamentalistisch bezeichnet) sind sich die Christen der Bedingtheit ihres Glaubens bewusst und machen einen Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Deshalb kann man aus diesen Glaubensgemeinschaften auch austreten.

Es ist richtig, dass in der westlich-bürgerlich-christlichen Welt die Bindung an die christliche *Glaubensgemeinschaft* deutlich gelockert worden ist, aber das hat jetzt weniger mit einer anderen Erkenntnistheorie des Christentums zu tun; ein solcher frappierender Unterschied ist mir zumindest nicht bekannt, da sind wieder unsere Theologen gefordert.

Gleichzeitig mit der Lockerung zur Kirche wurde und wird aber politisch von herrschaftlicher - nicht bloß religiöser - Seite möglichst dafür gesorgt, dass Ersatz-Herrschaftsideologien verinnerlicht werden (etwa im Sinne von sehr gut). Ebenso bemüht man sich von dieser Seite, emanzipative und wissenschaftliche Gesellschaftstheorien und -wissenschaften zurück zu drängen, was allerdings eine permanente Anstrengung erfordert. Es treten im Endeffekt andere Herrschaftsideologien an die Stelle christlicher.

Wie gesagt: Säkularisierung ist gut, aber sie ist leider noch nicht Alles ...- Schulterzucken

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fwo
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(#2090166) Verfasst am: 01.04.2017, 13:10 Titel:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

....
Es ist richtig, dass in der westlich-bürgerlich-christlichen Welt die Bindung an die christliche *Glaubensgemeinschaft* deutlich gelockert worden ist, aber das hat jetzt weniger mit einer anderen Erkenntnistheorie des Christentums zu tun; ein solcher frappierender Unterschied ist mir zumindest nicht bekannt, da sind wieder unsere Theologen gefordert.
...

Irrtum. Der Theologe beantworte diese Frage aus der Sicht religiösen Sollens, und das interessiert mich einen Scheißdreck. Ich will wissen, was ist. Und das sagen mir Soziologen wie etwa Ruud Koopmans. Die befragen die Leute, und die Leute sagen, was sie machen.
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Antidogmatiker
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Beiträge: 330

(#2090180) Verfasst am: 01.04.2017, 15:44 Titel:

Was ist nun ein Christ/Christentum? Meine Meinung und auch den Assoziationen, die die Leute diesbezüglich haben, entsprechend: 1. Ein Christ ist ein Anhänger des Christentums, nicht mehr und nicht weniger, => damit gibt es keinen Platz mehr für Echte Schotten 2. Das Christentum ist eine theistische Religion, in der die Person Jesus Christus eine theologische Rolle spielt, oder, die sich zumindest auf diese Person und seine angeblichen oder tatsächlichen Lehren bezieht

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