Tod eines "lieben" Menschen

[Rudolf]

Grüß Gott!

Ich lese hier seit längerem mit, habe allerdings bisher wenig geschrieben. Aber heute ist der Anfang vom Ende meines Lebens, also hab ich einen guten Grund, euren Rat einzuholen.

Es geht um ein Problem, das ich heute in Ethik hatte. Wir haben ein paar buddhistische Weisheiten auseinandergeklaubt (was für eine bekackte Religion), und sind, so wie eigentlich immer, thematisch komplett abgedriftet, bis wir beim absoluten Killerthema Tod angelangt waren. Während sich alle darauf einigten, dass der eigene Tod nichtig sei (Epikur), waren wir uns uneinig über Trauer um tote nahe Verwandte oder die in diesem Kontext stets anzutreffenden "lieben Menschen".

Mein Standpunkt ist und war, dass Trauer um liebe Menschen sinnlose negative Emotionen bedeutet und damit dumm ist. Der Mensch ist tot, und man selbst auch bald, also ist das dümmste, was zu tun ist, Zeit und Energie darauf zu vergeuden, ihn zu betrauern. Er wird nicht wiederkehren, das einzige was zu tun ist ist, sich damit abzufinden. Gerade das allerdings scheint vielen sehr schwer zu fallen - was ich auf mehrere Gründe zurückführe:
- Auf die weitestgehende Ausklammerung des Todes in unserer Gesellschaft. Wir kaufen Fleisch, das nichts mehr mit Tieren zu tun hat. Wir sehen wenig Tod in den Medien, und alte Menschen verenden zunehmend in Altenheimen (Das weiß ich aus erster Hand). Durch die fortschreitende Urbanisierung leben mehr und mehr Menschen in Städten, in denen auch Tiertode anders als am Land nicht gesehen werden. Wieso wohl ist der Tod ein so großer Unbekannter?
- Auf eine egoistische Unfähigkeit, den Menschen freizugeben, ihn loszulassen. Auch eine Angst vor Respektlosigkeit vor dem Toten mag eine Rolle spielen, indoktrinierte Zwangspietät.
- Auf - ohne jetzt moralisieren zu wollen - die Zivilisationskrankheit "Sattsein" - viele nehmen vieles als gegeben an, obwohl eigentlich alles um uns vergänglich und fragil ist.

Die in diesem Kontext auch oft angetroffene "Trauerarbeit" - ich finde das Wort an sich schon lächerlich - halte ich für einen wahrscheinlich durch christliche Moralvorstellungen geprägten Versuch, den Tod durch eine Art Selbstgeisselung wettzumachen - eine Schuld zurückzuzahlen, Buße zu tun. Ich glaube, es hat damit zu tun, dass die meisten unfähig sind, etwas irrationales, großes, absolutes wie den Tod einfach hinzunehmen. Es muß Ordnung herrschen, es muss zusammenpassen, es hat irgendwie aufgewogen zu werden. Werde ich verstanden?

Ich argumentierte also heute damit, dass diverse Naturvölker und auch Roma und Sinti echte Toten-Feiern veranstalten. Dort wird nicht getrauert, es wird sich gefreut beim Tod lieber Menschen und es werden rauschende Feste gefeiert (Ich weiß, dass Beispiele streng nicht als Argumente zählen. Diese Vorstellung ist den meisten allerdings so fremd, dass das Beispiel hier durchaus Legitimation bedeutet).

Ich sagte: Wieso wird aktiv getrauert um den Tod, den Verlust, sich aber nie explizit am Leben, dem Gewinn, erfreut? Wieso sollte das Nichts mehr zählen als Etwas, als das Leben? Ich halte das Leben für wichtig, den Tod nicht.
Ist es nicht streng genommen sogar eine Art kleiner Selbstmord, einen nicht unerheblichen Teil seiner begrenzten Lebenszeit in etwas derart Irrationales zu stecken, praktisch wegzuwerfen? Bedeutet das nicht sogar eine Irrsinnsironie, selber einen kleinen Tod zu sterben als Antwort auf den Tod eines Nahestehenden?
Überspitzt formuliert ist also Trauer um einen Toten eigentlich ein Verrat am Leben.

(Ich habe in der Hitze des Gefechts noch andere Argumente ausgepackt, die ich allerdings inzwischen vergessen habe. Werden schon nicht wichtig gewesen sein, sonst wüsste ich sie ja noch, und wenn sie mir wieder einfallen gibts ein Update.)


Auf jeden Fall war ich allein mit dieser Meinung. Der Rest der Gruppe unterstellte mir (nicht wörtlich - dafür respektieren sie mich zu sehr , aber doch verständlich) eine gewisse Pietätslosigkeit, und ich hatte das Pech, noch nie einen nahen Verwandten oder engen Freund verloren gehabt zu haben (bzw. hab ich auch immer noch nicht ^^), wodurch mir die Basis persönlicher Erfahrungen (die zwar auch nicht als Argumente gelten sollten) fehlte.
Der Tenor war dennoch interessant, schaffte es doch keiner, echte Gegenargumente zu meinem "Trauer ist sinnlos" zu bringen. Man stieß sich am Sinn, es hieß: "Das gehst du zu rational an". Nachdem das allerdings so ziemlich 180° entgegen der humanistischen Grundeinstellung der meisten ist, einigte man sich gegen Schluss darauf, dass wir eben das Pech hätten, in dieser Kultur und Gesellschaft aufgewachsen zu sein, so geprägt seien und jetzt eben nichts dagegen machen könnten. Mein Lehrer meinte sogar, Psychotherapeuten warnten davor, zuwenig Trauerarbeit zu leisten - das könne zu schweren psychischen Problemen führen. Wenn ich mir also Sorgen um meine Seelenhygiene (das Wort hat er benutzt!) mache...!

Ich halte diese Argumentation für irrsinnsdumm. Sollte man nicht versuchen, die Gesellschaft nach dem Ratio zu formen, anstatt die Gesellschaft als dem Verstand überlegen zu sehen? Was ist denn die logische Konsequenz aus der Basis dieser Argumentation? Absolute Konformität - weil die Gesellschaft es besser weiß?!


Für die die sich das alles durchgelesen haben:
Wie steht ihr zu dem Thema?
Gebt ihr mir Recht oder bin ich einfach kalt, bin ich vielleicht dumm oder unerfahren?
Wie würdet ihr in der nächsten Stunde (Freitag) die ganzen Schweine an die Wand klatschen?

PS: Irgendetwas habe ich vergessen. Kommt wahrscheinlich nach.

[Reschi]

Ich geb dir prinzipiell recht.
_________________
You're not fanatical about something that you are sure about
(MacYoung)

[Zebra]

Aber?

[Quéribus]

man trauert genaugenommen um sich selbst
darum, daß der Verstorbene einem fehlt, man ihn nie wieder sehen wird

trauer = verrat am Leben? nein, das sehe ich nicht so

eher der Ausdruck eines Verlusts, mit dem man dadurch fertig zu werden versucht
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham

[Nordseekrabbe]

[Stefan]

Wenn ein geliebter oder auch nur gewohnter Mensch stirbt fängt man nicht an sinnlos zu trauern schon diese Formulierung von Dir ist absurd.
Es ist ein Verlußt der eben schmerzt und dagegen kann man nichts machen. Die Trauer (das weinen ?) und das Abschiednehmen bei der Beerdigung hilft einem über diesen Verlusst hinwegzukommen. Und natürlich auch die Zeit.

Bei Deiner Argumentation kann man auch sagen:
Es ist sinnlos sich zu verlieben, freuen, ärgern, rumzualbern, Spass zu haben, zu leben

[sascha]

Trauern eigentlich Leute mehr oder weniger gleich lang, und ist das Religions- bzw. Weltanschauungs-abhängig ? Als meine Mutter gestorben ist, war das für mich ein totales Drama, obwohl wir a) uns pubertätsbedingt schon länger nicht mehr so richtig gut verstanden b) dies nach langer Krankheit geschah und daher insgesamt absehbar war. Da ich da gerade erst 18 (und noch dazu Christ) war, hat das auch ziemlich gedauert, bis ich darüber hinweg war. Aber wie gesagt, irgendwie Jahre lang Gräber aufsuchen, ist, wenn das Leben endlich ist (ich meine so richtig endlich, ohne Himmel und Reinkarnation), doch völlig sinnlos. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist ein toter Körper nur tote Materie, also macht Gräber besuchen keinen Sinn. Außer für einen selbst zwecks Bewältigung.

[Stefan]

[Rudolf]

[Rudolf]

Anachronismus

[Nordseekrabbe]

[Nordseekrabbe]

[zelig]

Irgendwas passt nicht:

[Rudolf]

[Nordseekrabbe]

[Stefan]

[sascha]

@Rudolf
Dein Beitrag scheint mir eine Parelelle zu diesem Beitrag von Graf Zahl zu enthalten:

[Stefan]

@ Rudolf

Das Du mit Deiner Einstellung hier ganz alleine stehst (ist nicht schlimm) sollte Dir zu denken geben:

Du schreibst über etwas das Du noch nie erfahren hast, das ist wie ein Verkehrsrichter ohne Führerschein
Und Trauer ist nichts religiöses, sonst würdest Du hier im FGH offene Türen einrennen und nicht solchen Gegenwind spüren

[Zonk]

[Nergal]

Unsinnige Argumentation, da hin kann man wohl nur im Kreis von Hobbyphilosophen kommen.

Der Mensch ist eben nicht aus Stahl als dass ihn der Tod von jemandem der ihm nahestand nicht im geringsten berühren würde.
Wenn jemand sterben kann ohne dass es jemanden kümmert dann war sein Leben wohl nicht besonders, oder?

[Rudolf]

[Sokrateer]

Entmenschlichte Ethik? Davon halte ich nichts. Genauso könnte man gegen Liebe und alles andere argumentieren. Das gute Verhalten muss sich an der Realität unserer menschlichen Existenz, inklusive unserer Gefühlswelt, ausrichten.

Außerdem kann auch die Trauer rational begünden. Es ist sowieso plausibel, dass die Evolution uns aus gutem Grund mit der Fähigkeit zur Trauer ausgestattet hat. Wenn der Verlust eines Menschen uns ein schlechtes Gefühl bereitet, dann werden wir eher danach trachten uns gegenseitig zu schützen.

Trauer ist also auch ganz rational gesehen eine gute Emotion und wer trauert macht sicher nichts falsch.

[Rudolf]

Genau das war es. Danke!

[Nordseekrabbe]

[Rudolf]

Mein Fehler. Es widerspricht sich nicht, unterstellt mir aber etwas, das ich selbst schon explizit im Eröffnungspost von mir gegeben habe. Daher auch die aussagekräftige Antwort.


Aber ich bin schon glücklich mit Sokrateers Antwort. Genau so wollte ich widerlegt werden.

[Nordseekrabbe]

[Nordseekrabbe]

[sascha]

[Graf Zahl]

[Graf Zahl]