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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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 (#2147969) Verfasst am: 23.08.2018, 13:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich nun die Kulturen immer mehr vermischen, würde demgemäß die Relevanz der signifikanten genetischen Herkunftsunterschiede bedeutungsloser. Problem ist ja nicht, daß meßbare genetische Unterschiede zwischen Ethnien bestehen, sondern daß rechte Ideologien das irgendwie besonders relevant finden, eine Durchmischung vermeiden und an den festen Stammes- und Gebietszuordnungen festhalten wollen - außer natürlich wenn sich eine Möglichkeit zur Eroberung von Lebensraum ergibt.
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Das sind aber mindestens zwei Paar Stiefel, die man auch auseinanderhalten sollte:
die biologische Definition und das, was man damit anfängt.
Es ist doch nicht redlich (und auch wenig souverän), um die Definition herumzudrucksen weil man Angst vor ein paar "Rechten" hat.
Mal abgesehen davon, dass es legitim ist, wenn Ethnien beschliessen, sich nicht vermischen und unter sich zu bleiben zu wollen.
Ob sowas auf Dauer sinnvoll ist, ist wieder eine andere Frage.
Nimm als Beispiel mal China und insbesondere Japan, die das in den vergangenen Jahrhunderten durchexerziert haben.
| step hat folgendes geschrieben: |
Man könnte auch denken: "Da ist ein junger Hund und ein alter Hund", oder "ein braver und ein aggressiver" oder ... aber in der Tat sind Hunderassen optisch extrem auseinandergezüchtet (bei Katzen oder Mäusen ist das weniger der Fall), das fällt natürlich stark auf, wenn es sonst kaum Eigenschaften gibt, an denen man sie auseinanderhalten könnte. Und Menschen sind eben keine sklavischen Wesen, die man als Zuchtexemplar besitzt. Bei Menschen sollten andere Dinge mehr zählen, z.B. wie gut man mit jemand kooperieren kann, wie sympathisch man sich ist usw. |
Das erste, was ich sehe, ist nunmal die "Optik". Alles andere merke ich erst bei näherer Tuchfühlung.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2147978) Verfasst am: 23.08.2018, 14:25 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon, dass es legitim ist, wenn Ethnien beschliessen, sich nicht vermischen und unter sich zu bleiben zu wollen. |
Nein, das ist natürlich nicht legitim. Jeder Einzelne hat das Recht darauf zu haben, diese Entscheidung für sich selbst treffen zu können.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2147979) Verfasst am: 23.08.2018, 14:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon, dass es legitim ist, wenn Ethnien beschliessen, sich nicht vermischen und unter sich zu bleiben zu wollen. |
Nein, das ist natürlich nicht legitim. Jeder Einzelne hat das Recht darauf zu haben, diese Entscheidung für sich selbst treffen zu können. |
Wie jetzt? Das entscheidet doch DAS VOLK (TM). Das ist doch alles, im Gegensatz zum Einzelnen, der bekanntlich nichts ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2147982) Verfasst am: 23.08.2018, 14:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Mal abgesehen davon, dass es legitim ist, wenn Ethnien beschliessen, sich nicht vermischen und unter sich zu bleiben zu wollen. |
Nein, das ist natürlich nicht legitim. Jeder Einzelne hat das Recht darauf zu haben, diese Entscheidung für sich selbst treffen zu können. |
Wovon DonMartin da schreibt, das sind kulturelle Regeln zur Eheschließung.
Natürlich sind die legitim, auch bei uns, solange der Einzelne die Freiheit hat, aus dieser Kultur auszusteigen, ohne eine Verfolgung als Apostat befürchten zu müssen.
Allerdings zeigt die Erfahrung, dass es für den Einzelnen nicht so leicht ist, die Kultur seiner Eltern abzulegen, solange diese sie noch ungebrochen tradieren.
EDIT:RS
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 23.08.2018, 16:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gödelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771
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| (#2147999) Verfasst am: 23.08.2018, 15:46 Titel: :-) |
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Ein Migrant mit ausländischen Wurzeln schreib was......hat was 
"Davon wollen aber die Wächter der politischen Korrektheit in Politik, Universität und (einem schwindenden Teil der) Medien nichts wissen: dass der angebliche deutsche Rassismus sich im wesentlichen auf ein massives Unbehagen gegenüber Angehörigen des islamischen Kulturkreises reduziert. Und dass es eine propagandistisch wohlfeile, wissenschaftlich unhaltbare Diskursfälschung ist, eine Religion, die - muss man daran erinnern? - viel mehr ist als Religion in unserem gängigen Verständnis, als Rasse zu betrachten, um damit die Kritik an ihr zu diskreditieren und Diskussionen über ihre Kompatibilität mit europäischen Werten und Lebensformen ein für allemal ein Ende zu bereiten."
aus:
https://www.perlentaucher.de/essay/daniele-dell-agli-ueber-die-dialektik-des-rassismusbegriffs.html
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2148008) Verfasst am: 23.08.2018, 16:10 Titel: Re: :-) |
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Wie kannst Du es wagen, sowas rechtes zu verlinken.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148015) Verfasst am: 23.08.2018, 17:29 Titel: Re: :-) |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Wie kannst Du es wagen, sowas rechtes zu verlinken. |
Der Text ist gut, aber im falschen thread. der dreht sich um die Verwässerung des Rassismusbegriffes zur "gruppebbezogenen Menschenfeindlichkeit", die von Memmi so grotesk definiert ist, dass da auch drunter fällt, wenn man was gegen die NPD unternimmt, weil die rassistisch ist. Aber an der Stelle geht der Autor nicht so ins eingemachte und benutzt deshalb den Rassebegriff einmal falsch bzw unterstellt einen Fehler, der so nicht passiert:
| Zitat: | | Und dass es eine propagandistisch wohlfeile, wissenschaftlich unhaltbare Diskursfälschung ist, eine Religion, die - muss man daran erinnern? - viel mehr ist als Religion in unserem gängigen Verständnis, als Rasse zu betrachten, um damit die Kritik an ihr zu diskreditieren und Diskussionen über ihre Kompatibilität mit europäischen Werten und Lebensformen ein für allemal ein Ende zu bereiten. |
Ansonsten ist der Text lesenswert - ich habe ihn deshalb auch wohin gestellt, wo er passt. Er wird aber wahrscheinlich nicht gelesen werden.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2148030) Verfasst am: 23.08.2018, 20:56 Titel: Re: :-) |
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| Gödelchen hat folgendes geschrieben: | Ein Migrant mit ausländischen Wurzeln schreib was......hat was
"Davon wollen aber die Wächter der politischen Korrektheit in Politik, Universität und (einem schwindenden Teil der) Medien nichts wissen: dass der angebliche deutsche Rassismus sich im wesentlichen auf ein massives Unbehagen gegenüber Angehörigen des islamischen Kulturkreises reduziert. Und dass es eine propagandistisch wohlfeile, wissenschaftlich unhaltbare Diskursfälschung ist, eine Religion, die - muss man daran erinnern? - viel mehr ist als Religion in unserem gängigen Verständnis, als Rasse zu betrachten, um damit die Kritik an ihr zu diskreditieren und Diskussionen über ihre Kompatibilität mit europäischen Werten und Lebensformen ein für allemal ein Ende zu bereiten."
aus:
https://www.perlentaucher.de/essay/daniele-dell-agli-ueber-die-dialektik-des-rassismusbegriffs.html |
Rassismus richtet sich meistens in ganz besonderem Masse gegen die sichtbarste Minderheit im Land. Frueher waren das in Deutschland die Juden, heute sind dies die Moslems und bloss weil Italiener derzeit in Deutschland etwas aus der Schusslinie sind (das war auch schon mal anders!) und sich die deutschen Rassisten vor allem auf Moslems eingeschossen haben, bedeutet dies nicht, dass es sich nicht um ganz gewöhnlichen Rassismus handelt.
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Defund the gender police!! 
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2148046) Verfasst am: 23.08.2018, 23:38 Titel: Re: :-) |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
[...]
Rassismus richtet sich meistens in ganz besonderem Masse gegen die sichtbarste Minderheit im Land. Frueher waren das in Deutschland die Juden, heute sind dies die Moslems und bloss weil Italiener derzeit in Deutschland etwas aus der Schusslinie sind (das war auch schon mal anders!) und sich die deutschen Rassisten vor allem auf Moslems eingeschossen haben, bedeutet dies nicht, dass es sich nicht um ganz gewöhnlichen Rassismus handelt. |
Richtig!
Darüber hinaus muss auch über den institutionellen Rassismus gesprochen werden. Beispiel:
Bei den Morden des NSU an Migranten wurde anfänglich gar nicht in Betracht gezogen, dass es sich um rechtsextremistisch motivierte Taten handeln könnte, obwohl das auf der Hand lag.
Statt dessen wurden die Familien der Mordopfer unter Druck gesetzt unter der konstruierten These, ihre getöteten Angehörigen seien in kriminelle Machenschaften verstrickt gewesen und somit Opfer von irgendwelchen Banden, denen sie selbst angeblich angehörten.
Man wollte die Opfer zu Tätern machen. Die beteiligten Behörden schreckten nicht davor zurück, mit Hilfe von abenteuerlichen, ja schon kriminellen "Begründungen" ihre eigenen Verstrickungen mit dem rechtsexstremistischen Millieu zu vertuschen.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2148050) Verfasst am: 24.08.2018, 00:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Dachtest du, ich würde einseitig für die Mondraketen-Fraktion Partei ergreifen, weil ich einen Hang zu Naturwissenschaften habe? |
Nein. Der Rassismus liegt nicht darin, für wen du "Partei ergreifst", sondern schon in deiner nun wirklich extrem klischeehaften Darstellung der beiden Seiten. Entweder deine Darstellung war einfach nur ein richtig dämlicher Scherz - dann okay. Oder du glaubst tatsächlich, dass "die Schwarzen" den ganzen Tag nur ficken und faulenzen - dann bist du Rassist, völlig unabhängig davon, ob du dafür "Partei ergreifst" oder nicht. In beiden Fällen kolpotiert dein Statement rassistische Klischees und untergräbt sie nicht. |
Wie wär's mit dieser Lesart:
Nicht mal das extremste Klischee taugt dazu, daß sich jemand als Krone der Schöpfung fühlen darf.
Das Argument funktioniert umso besser, je extremer die Klischees sind.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn dir ein KKK-Mitglied sagt, die Schwarzen seien alle faule Hunde, die nicht arbeiten, dafür aber unsere weißen Frauen stehlen wollen, weil sie nie genug Sex bekommen können, und du dann sagst, "Na und? Ist doch voll okay, oder?" - dann geht das ja womöglich gerade noch als Subversion durch. |
Ich würde zwei Dinge sagen:
Erstens waren es die faulen Sklavenhalter, die Schwarze auf Baumwollfeldern für sie arbeiten ließen und ihnen die Frauen stahlen. Zweitens dürfte Faulenzen und Vögeln bei Jägern und Sammlern häufiger gewesen sein, als in einer Gesellschaft mit restriktiver Sexualmoral. Mit Schwarz sein, hat das eher wenig zu tun.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn du selbst die Idee, dass die alle tatsächlich so sind, erst ins Gespräch einbringst, dann funktioniert das als das genaue Gegenteil, nämlich als Reproduktion des rassistischen Klischees. |
Du meinst, jede Erwähnung eines Klischees sei irgendwie ansteckend und bringe den Leser unweigerlich dazu, das Klischee anzunehmen? Also eine Art priming. Davon halte ich nichts.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2148054) Verfasst am: 24.08.2018, 01:02 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Wie wär's mit dieser Lesart:
Nicht mal das extremste Klischee taugt dazu, daß sich jemand als Krone der Schöpfung fühlen darf.
Das Argument funktioniert umso besser, je extremer die Klischees sind. |
Das Blöde ist nur, dass der Rassismus in diesem Fall nicht nur darin liegt, wie sich Leute bei dem Klischee fühlen, sondern schon im Klischee selbst.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich würde zwei Dinge sagen: Erstens waren es die faulen Sklavenhalter, die Schwarze auf Baumwollfeldern für sie arbeiten ließen und ihnen die Frauen stahlen. Zweitens dürfte Faulenzen und Vögeln bei Jägern und Sammlern häufiger gewesen sein, als in einer Gesellschaft mit restriktiver Sexualmoral. Mit Schwarz sein, hat das eher wenig zu tun. |
Einverstanden, aber wenn das mit schwarz sein gar nichts zu tun hat, warum behauptest du dann in deiner Adaption der Delfinparabel, "die Schwarzen" täten das und "die Weißen" täten etwas anderes?
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn du selbst die Idee, dass die alle tatsächlich so sind, erst ins Gespräch einbringst, dann funktioniert das als das genaue Gegenteil, nämlich als Reproduktion des rassistischen Klischees. |
Du meinst, jede Erwähnung eines Klischees sei irgendwie ansteckend und bringe den Leser unweigerlich dazu, das Klischee anzunehmen? |
 Du erwähnst es aber nicht als Klischee, sondern als Prämisse deiner eigenen Darstellung. In deiner ganzen Adaption der Delfinparabel ist überhaupt nirgendwo von einem Klischee die Rede. Bei Douglas Adams selbst handelt es sich auch nicht um Klischees, sondern um Darstellungen des tatsächlichen Verhaltens von Delfinen und Menschen. Die ganze Logik deiner Adaption setzt voraus, dass man "die Schwarzen" in der Rolle der Delfine in Douglas Adams' Parabel denkt. Anders ergibt deine ganze Konstruktion überhaupt keinen Sinn.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3624
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| (#2148057) Verfasst am: 24.08.2018, 01:45 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ich zeichne einen Stammbaum der Menschheit mit Rassen, zelig zeichnet einen Stammbaum mit Herkünften, Hautfarben und Ethnien. Beide Darstellungen wären bis auf Detailfragen deckungsgleich. |
Jetzt mal abgesehen von der Wortwahl: Bin kein Genetiker, aber ist nicht die durchschnitliche genetische Variation innerhalb einer Ethnie größer als die genetische Differenz, an der man die Ethnie erkennen kann? |
fwo hat dazu schon das Wesentliche gesagt.
Ergänzend: dieser Tage wird berichtet, man habe ein Kind eine Neandertalers und eines Denisova-Menschen gefunden. Beide werden üblicherweise als eigene Arten gehandelt, der postmodernen Zählung nach wären sie nicht mal eine eigene "Rasse".
Das entspricht nicht dem üblichen Sprachgebrauch.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Homo Sapiens heißt die Rasse. |
Entweder ist vrolijke jetzt auch Rassist oder es herrscht Begriffsverwirrung.
| step hat folgendes geschrieben: | | Warum mißt man den genetischen Ethnien dennoch eine so hohe Bedeutung zu? Weil viele Ethnien traditionell mit einem Gebiet und/oder einer Kultur korrelieren? |
Die langsame Akkumulation genetischer Unterschiede über Zeit und Raum gibt es. Man kann sie nicht aus dem Gedankengebäude herausnehmen, ohne daß das Gebäude einstürzt. Sie ist für die Biologie so wichtig wie die Thermodynamik für die Physik. Den Versuch, das herauszunehmen, so wie die ZEIT oder die Ausstellung in Dresden es tun, werte ich als fake science.
Die Sache mit den genetischen Unterschieden zwischen indischen Kasten, wenn sie denn stimmt, gehört auch zu diesem Thema. Ein konkretes Argument dazu muß ich schuldig bleiben.
| step hat folgendes geschrieben: | | ... mein Punkt ist, daß diese "sozialen Schranken" ein Konstrukt sind - wenn es wegfällt, lösen sich auch die genetisch signifikanten Unterschiede auf bzw. werden irrelevant. |
Irrelevant. Allerdings. Ungefähr so:
1) Man behandelt alle Menschen gleich.
2a) Es gibt keine Menschenrassen. 2b) Man behandelt alle Menschen gleich.
1) ist die sparsamere Variante. Es reicht, 1) schlüssig zu begründen. Wer dazu 2a) braucht, macht irgendwo einen Fehler.
Ist das konsensfähig? Dann sind wir von meiner Seite aus mit dem Thema durch.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2148058) Verfasst am: 24.08.2018, 02:12 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Homo Sapiens heißt die Rasse. |
Entweder ist vrolijke jetzt auch Rassist oder es herrscht Begriffsverwirrung.
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Weder noch. vroljike ist ganz einfach nur kein Biologe und deshalb mit der Nomenklatur innerhalb der Biologie nicht so vertraut. Selbstverstaendlich ist Homo sapiens eine Art. Was vroljike meint, ist dass die Art Homo sapiens nur aus einer einzigen Rasse besteht und diesbezüglich nicht weiter unterteilt ist und dies kann man auch so sehen.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#2148059) Verfasst am: 24.08.2018, 02:45 Titel: |
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Ad Beitrag:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | ... Zweitens dürfte Faulenzen und Vögeln bei Jägern und Sammlern häufiger gewesen sein, als in einer Gesellschaft mit restriktiver Sexualmoral. Mit Schwarz sein, hat das eher wenig zu tun. |
Nach verschiedenen Untersuchungen sollen Jäger und Sammler es tatsächlich deutlich schneller schaffen, mit den Nahrung zu beschaffen, Werkzeuge herzustellen, die Kinder abzuhalten etc. als Menschen aus anderen Gesellschaften. Selbst die San, die in relativ kärglicher Umgebung leben, sollen mit derartigen Besorgungen binnen sechs Stunden täglich fertig sein, während man im "Westen" fast doppelt so lang dafür brauche. Wobei Durchschnittswerte natürlich auch mit Vorsicht zu genießen sind: Es sind wohl auch dort nicht alle mit der Nahrungsbeschaffung befaßt, und es gibt auch Phasen sehr unterschiedlicher Nahrungsangebote.)
Wobei zumindest das mit der Sexualmoral noch eine Frage sein könnte: Das Bevölkerungswachstum in Jäger- und Sammlergesellschaften ist m.W. eigentlich recht niedrig. Es ist ja immer ein Problem, wie man genug Nahrung heranschaffen kann, und in einem bestimmten Areal, das abgrasen kann, ist die ja auch begrenzt. Und wächst eine Gruppe zu sehr - oder ist sie auch zu sehr auf mobile Nahrungsmittel, vulgo Jagd, angewiesen -, könnte es auch vermehrt zu Ressourcenkonflikten mit anderen Gruppen kommen. Im Artikel "Jäger und Sammler" wird auch eine Typologie von Erich Fromm erwähnt, wonach es qualitativ drei Arten von Gesellschaften gebe:
| Zitat: | - „Lebensbejahende Gesellschaften“ (ausgeprägter Gemeinschaftssinn, große soziale Gleichheit, freundliche Kindererziehung, tolerante Sexualmoral, geringe Aggressionsneigung)
- „Nichtdestruktiv-aggressive Gesellschaften“ (Rang und Rivalität, Status und Erfolg, zielgerichtete Kindererziehung, reglementierte Umgangsformen, Aggressionsneigung)
- „Destruktive Gesellschaften“ (strenge Hierarchien, Egoismus, Neid und Misstrauen, Feindseligkeit, ideologisierte Kindererziehung, häufige Aggressionen mit Zerstörungswut und Grausamkeiten)
(Demnach) fand er gesellschaftlich toleriertes, aggressives Verhalten bei Jägervölkern genauso wie Gewaltlosigkeit; aber ebenso Zerstörungslust und Grausamkeit bei den spezialisierten Wildbeutern der nordamerikanischen Pazifikküste und demgegenüber sehr harmonisch-friedliche Lebensweisen bei Nicht-Jägern wie den Toda in Südindien – die Büffelzucht und Feldbau betreiben – oder den Zuñi in New Mexico – die traditionell von Bewässerungsfeldbau und Schafzucht leben und eine komplexe Sozialstruktur haben. |
Könnte es also sein, daß eine Gruppe, die sich besser - und auch besser kleinräumig und ohne Konflikte mit anderen Gruppen - ernähren kann, dann auch eine vergleichsweise laxere Sexualmoral pflegen kann, weil sie es sich leisten kann?
Apropos auch ein interessantes Detail zur genetischen Ausstattung der San:
| Zitat: | Genetiker um Joseph Pickrell von der Harvard Medical School und Nick Patterson vom Broad Institut haben im Fachmagazin PNAS berichtet, sie hätten in der DNA von heutigen San DNA-Schnipsel gefunden, die eindeutig westeuropäischen Ursprungs seien und deren Gen-Sequenzen denen heutiger Italiener und Basken ähnelten. ...
Aus paläo-anthropologischer Sicht ist die hohe genetische Variation bemerkenswert, die für die San-Population charakteristisch und weltweit einzigartig ist. Ergebnisse der Analyse von mtDNA der San (für einige Forscher auch deren Klicksprachen) werden als Belege angeführt, dass die San Reste einer genetisch diversen frühen afrikanischen Population des modernen Menschen sind, von der sich bei der Ausbreitung des Menschen aus Afrika nur eine kleine genetisch sehr homogene Population abspaltete. Demnach waren die Vorfahren der San 100.000 Jahre lang von anderen Populationen genetisch isoliert. Diese These wurde 2013 durch eine weitere ergänzt, nach der Teile der San, die 1–5 % nichtafrikanische DNA haben, vor 3.000 Jahren aus Europa rückeinwanderten. |
Einerseits haben wir hier auch - s.o. auch das Beispiel mit den Kasten in Indien -, daß durch Abgrenzung (räumliche oder durch soziale Schranken eingebrachte Tabus) irgendwann Genvariationen entstehen können, die für eine Gruppe charakteristisch sind. Sie können sich ja auch kaum außerhalb der Gruppe verbreiten, wenn es keine oder nur sehr wenige Interaktionen mit anderen Gruppen gibt.
Andererseits geht es aber sogar soweit, daß selbst Völker, die heute im südlichen Afrika leben, dann wieder (in geschichtlicher Zeit) europäische Vorfahren haben könnten...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3017
Wohnort: Hamburg
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| (#2148061) Verfasst am: 24.08.2018, 07:43 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | 1) Man behandelt alle Menschen gleich.
2a) Es gibt keine Menschenrassen. 2b) Man behandelt alle Menschen gleich. 1) ist die sparsamere Variante. Es reicht, 1) schlüssig zu begründen. Wer dazu 2a) braucht, macht irgendwo einen Fehler. |
Diesen Fehler nenne ich den Fehlschluss von Sollen auf Sein.
"Wie verhindern wir, dass Frauen und Schwarze benachteiligt werden?"
"Lasst uns einfach behaupten, es gäbe die Geschlechter und Rassen gar nicht!"
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26378
Wohnort: München
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| (#2148067) Verfasst am: 24.08.2018, 09:53 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | 1) Man behandelt alle Menschen gleich.
2a) Es gibt keine Menschenrassen. 2b) Man behandelt alle Menschen gleich. 1) ist die sparsamere Variante. Es reicht, 1) schlüssig zu begründen. Wer dazu 2a) braucht, macht irgendwo einen Fehler. |
Diesen Fehler nenne ich den Fehlschluss von Sollen auf Sein.
"Wie verhindern wir, dass Frauen und Schwarze benachteiligt werden?"
"Lasst uns einfach behaupten, es gäbe die Geschlechter und Rassen gar nicht!" |
Zu welcher Rasse gehört Kereng?
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2148070) Verfasst am: 24.08.2018, 10:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Logik deiner Adaption setzt voraus, dass man "die Schwarzen" in der Rolle der Delfine in Douglas Adams' Parabel denkt. Anders ergibt deine ganze Konstruktion überhaupt keinen Sinn. |
Doch. Die Schwarzen kommen bei dem Vergleich ja nicht schlecht weg.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2148076) Verfasst am: 24.08.2018, 11:14 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Warum mißt man den genetischen Ethnien dennoch eine so hohe Bedeutung zu? Weil viele Ethnien traditionell mit einem Gebiet und/oder einer Kultur korrelieren? |
Die langsame Akkumulation genetischer Unterschiede über Zeit und Raum gibt es. Man kann sie nicht aus dem Gedankengebäude herausnehmen, ohne daß das Gebäude einstürzt. Sie ist für die Biologie so wichtig wie die Thermodynamik für die Physik. |
Selbstverständlich gibt es die langsame Akkumulation genetischer Unterschiede über Zeit und Raum, besonders wenn bestimmte trennende Umstände gegeben sind.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Den Versuch, das herauszunehmen, so wie die ZEIT oder die Ausstellung in Dresden es tun ... |
Leugnen die das wirklich? Ist es nicht eher eine Frage der Relevanz, siehe unten.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... mein Punkt ist, daß diese "sozialen Schranken" ein Konstrukt sind - wenn es wegfällt, lösen sich auch die genetisch signifikanten Unterschiede auf bzw. werden irrelevant. |
Irrelevant. Allerdings. Ungefähr so:
1) Man behandelt alle Menschen gleich.
2a) Es gibt keine Menschenrassen. 2b) Man behandelt alle Menschen gleich.
1) ist die sparsamere Variante. Es reicht, 1) schlüssig zu begründen. Wer dazu 2a) braucht, macht irgendwo einen Fehler. |
Ganz so ist es aber in der diskursiven Realität nicht. Das aktuelle Setting ist ja rassistisch:
3a) Es gibt Menschenrassen. 3b) Demgemäß behandelt man Menschen ungleich und ihre Trennung ist natürlich
Eine Möglichkeit, dem entgegenzutreten, ist zu zeigen, daß die (u.a. durch soziale und geographische Schranken) akkumulierten genetischen Unterschiede zwischen Ethnien irrelevant für gesellschaftliche Belange sind, unter anderem weil sowohl die Ähnlichkeiten als auch die Gesamtvarianz bei weitem überwiegen. Übrigens verweist der heutige Rassist gern verstärkt auf die kulturellen Unterschiede anstatt auf die genetischen und wird gewissermaßen selbsreferentiell ...
Natürlich kann man 1) auch anders begründen, z.B. ethisch normativ, aber das hat dann mit Fakten auch eher wenig zu tun.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2148077) Verfasst am: 24.08.2018, 11:38 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die ganze Logik deiner Adaption setzt voraus, dass man "die Schwarzen" in der Rolle der Delfine in Douglas Adams' Parabel denkt. Anders ergibt deine ganze Konstruktion überhaupt keinen Sinn. |
Doch. Die Schwarzen kommen bei dem Vergleich ja nicht schlecht weg. |
Hä? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2148080) Verfasst am: 24.08.2018, 11:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | .... der heutige Rassist ... |
Dir ist aber klar, dass Du auch dazu gehörst?
Die in der Rassismusforschung aktuell am breitesten akzeptierte Definition stammt von dem französischen Soziologen Albert Memmi:
„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“
Wenn ich das in einen konkreten Kontext übersetze, dann bist Du ein Rassist, wenn Du etwas gegen die NPD oder auch die AfD und ihre Mitglieder und Wähler hast, weil Du bei denen rassistische Tendenzen erkennst. Das ist eindeutig eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.
Der Rassismusbegriff ist derart beliebig geworden, dass es unmöglich ist, kein Rassist mehr zu sein.
Deshalb die Frage: Was genau meinst Du mit "der heutige Rassist"?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 24.08.2018, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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vrolijke
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| (#2148081) Verfasst am: 24.08.2018, 11:47 Titel: |
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Nach Wikipedias Artikel über Rassezüchtigung dürfte bei Menschen nur die "Landrassen" vorkommen.
| Zitat: | Landrassen
→ Hauptartikel: Landrasse
Landrassen, Primitivrassen, Naturrassen oder geografische Rassen sind hauptsächlich durch natürliche Selektion entstandene Haustierrassen. Unter Umwelt- und Klimaeinflüssen entstanden sie in einem bestimmten, meist abgelegenen oder wenig günstigen Lebensraum. Sie sind besser an die Bedingungen in diesem Gebiet angepasst, daher genügsamer und widerstandsfähiger, jedoch weniger leistungsfähig als Kulturrassen. Gewöhnlich besitzen sie auch eine größere genetische Vielfalt als diese. Teilweise bilden sie die Ausgangspopulation für Kulturrassen.[1][7]
Übergangsrassen
Übergangsrassen oder „veredelte Landrassen“ sind aus Landrassen hervorgegangene, etwas stärker züchterisch beeinflusste Haustierrassen. Sie haben die Vorteile der Landrassen teilweise bewahrt, sind jedoch ertragreicher als diese.[7]
Kulturrassen
Kulturrassen oder Zuchtrassen sind durch Zucht entstandene Haustierrassen, die aufgrund wirtschaftlicher Bedürfnisse oder Liebhabereien gezüchtet wurden und durch künstliche Selektion ständig auf ihren Verwendungszweck hin optimiert werden. In der Nutztierzucht sind wirtschaftliche Leistungsmerkmale, wie beispielsweise Ertrag, das primäre Zuchtziel, hochleistungsfähige Kulturrassen bilden die Grundlage hochentwickelter landwirtschaftlichen Produktion. In der Liebhaberzucht hingegen stehen Merkmale wie Körperbau oder Fellfarbe und Zeichnung im Vordergrund. Häufig werden Kulturrassen in Schläge und Linien unterteilt. Kulturrassen sind meist anspruchsvoller als Landrassen.[1][8] |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2148083) Verfasst am: 24.08.2018, 12:05 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Nach Wikipedias Artikel über Rassezüchtigung dürfte bei Menschen nur die "Landrassen" vorkommen.
| Zitat: | Landrassen
→ Hauptartikel: Landrasse
Landrassen, Primitivrassen, Naturrassen oder geografische Rassen sind hauptsächlich durch natürliche Selektion entstandene Haustierrassen. Unter Umwelt- und Klimaeinflüssen entstanden sie in einem bestimmten, meist abgelegenen oder wenig günstigen Lebensraum. Sie sind besser an die Bedingungen in diesem Gebiet angepasst, daher genügsamer und widerstandsfähiger, jedoch weniger leistungsfähig als Kulturrassen. Gewöhnlich besitzen sie auch eine größere genetische Vielfalt als diese. Teilweise bilden sie die Ausgangspopulation für Kulturrassen.[1][7]
Übergangsrassen
Übergangsrassen oder „veredelte Landrassen“ sind aus Landrassen hervorgegangene, etwas stärker züchterisch beeinflusste Haustierrassen. Sie haben die Vorteile der Landrassen teilweise bewahrt, sind jedoch ertragreicher als diese.[7]
Kulturrassen
Kulturrassen oder Zuchtrassen sind durch Zucht entstandene Haustierrassen, die aufgrund wirtschaftlicher Bedürfnisse oder Liebhabereien gezüchtet wurden und durch künstliche Selektion ständig auf ihren Verwendungszweck hin optimiert werden. In der Nutztierzucht sind wirtschaftliche Leistungsmerkmale, wie beispielsweise Ertrag, das primäre Zuchtziel, hochleistungsfähige Kulturrassen bilden die Grundlage hochentwickelter landwirtschaftlichen Produktion. In der Liebhaberzucht hingegen stehen Merkmale wie Körperbau oder Fellfarbe und Zeichnung im Vordergrund. Häufig werden Kulturrassen in Schläge und Linien unterteilt. Kulturrassen sind meist anspruchsvoller als Landrassen.[1][8] |
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Du hast etwas übersehen: Der Wesentliche Punkt der Kulturrassen ist die künstliche Selektion. Die liegt auch bei menschlichen Gruppen mit kulturellen Paarungsschranken vor. Die Zuchtziele werden zwar unterschiedlich charakterisiert, das geht der Bewahrung des Auserlesencharkters beim Adel über die Bewahrung des Auserlesenseins durch Gott bei verschiedenen religiösen Gruppen bis zum abstrakten Erhalt der Kultur.
Da Individuen früher nicht durch irgendwelche Gesetze und Grenzanlagen vom Wandern abgehalten wurden, kann man davon ausgehen, dass die genetische Gruppendiversität der heutigen Menschheit mit Ausnahme einiger abgelegenen Inseln wesentlich auch auf kulturelle Paarungsschranken zurückgeht. Da müsste man also dann auch von Kulturrassen sprechen.
Bis zur Etablierung regelmäßiger weltweiter Handelskontakte mit hohem Wachstum der Anzahl der gegenseitigen Begegnung einschließlich der strategischen Verschwägerung war die Menschheit auf dem Weg zur Bildung unterschiedlicher Arten. Das wird sich aller Voraussicht nach in der Zukunft aufheben.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2148084) Verfasst am: 24.08.2018, 12:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens verweist der heutige Rassist gern verstärkt auf die kulturellen Unterschiede |
Das ist nicht rassistisch.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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| (#2148104) Verfasst am: 24.08.2018, 15:29 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Übrigens verweist der heutige Rassist gern verstärkt auf die kulturellen Unterschiede |
Das ist nicht rassistisch. |
Kommt drauf an, wie er das tut.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2148106) Verfasst am: 24.08.2018, 15:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Albert Memmi ... Wenn ich das in einen konkreten Kontext übersetze, dann bist Du ein Rassist, wenn Du etwas gegen die NPD oder auch die AfD und ihre Mitglieder und Wähler hast, weil Du bei denen rassistische Tendenzen erkennst. Das ist eindeutig eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. |
In der Tat ist es bei einer so breiten Definition, jedenfalls für Leute mit einer einigermaßen klassischen Sozialisierung wie ich, schwierig, nicht auch irgendwie rassistisch zu sein. Ich hab mal so nen Test gemacht, da war ich auch nicht mal ganz frei von (klassisch) rassistischen Vorurteilen. Zum Beispiel ertappe ich mich auch manchmal dabei, daß ich, wenn ich jemanden mit Bildzeitung sehe, unwillkürlich denke, daß er dumm sein muß.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb die Frage: Was genau meinst Du mit "der heutige Rassist"? |
Ich meinte hier primär Leute, die auf eine naturrechtliche Art für die Trennung der Rassen (oder Kulturen) argumentieren, weil sie die Unterschiede überbewerten. Chauvinisten, Identitäre Bewegung u.ä.. Sicher kann man aber auch noch viele Islamophobe darunter fassen, insbesondere wenn sie die typischen Hetzkommentare ablassen. Ich meinte damit nicht jemanden, der auf faktische genetische Unterschiede hinweist, solange er diese nicht überinterpretiert.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
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| (#2148116) Verfasst am: 24.08.2018, 17:00 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | ... Albert Memmi ... Wenn ich das in einen konkreten Kontext übersetze, dann bist Du ein Rassist, wenn Du etwas gegen die NPD oder auch die AfD und ihre Mitglieder und Wähler hast, weil Du bei denen rassistische Tendenzen erkennst. Das ist eindeutig eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. |
In der Tat ist es bei einer so breiten Definition, jedenfalls für Leute mit einer einigermaßen klassischen Sozialisierung wie ich, schwierig, nicht auch irgendwie rassistisch zu sein. Ich hab mal so nen Test gemacht, da war ich auch nicht mal ganz frei von (klassisch) rassistischen Vorurteilen. Zum Beispiel ertappe ich mich auch manchmal dabei, daß ich, wenn ich jemanden mit Bildzeitung sehe, unwillkürlich denke, daß er dumm sein muß.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deshalb die Frage: Was genau meinst Du mit "der heutige Rassist"? |
Ich meinte hier primär Leute, die auf eine naturrechtliche Art für die Trennung der Rassen (oder Kulturen) argumentieren, weil sie die Unterschiede überbewerten. Chauvinisten, Identitäre Bewegung u.ä.. Sicher kann man aber auch noch viele Islamophobe darunter fassen, insbesondere wenn sie die typischen Hetzkommentare ablassen. Ich meinte damit nicht jemanden, der auf faktische genetische Unterschiede hinweist, solange er diese nicht überinterpretiert. |
1. Danke für die Antwort.
2. Was ich jetzt eigentlich noch fragen müsste (aber nicht tue - ich weise nur auf das unausgesprochene hin)
Welcher Maßstab steckt hinter den Wertungen "Überbewertung von Unterschieden", "Hetzkommentare", "Überinterpretation" ?
3.) In Deiner ersten Antwort untertreibst Du. Die Rassismusdefinition von Memmi, die in der Rassismusforschung angeblich die breiteste Zustimmung erfährt - muss ich so annehmen, ich erfahre nichts Gegenteiliges - ist in ihrer Allgemeinheit so gefasst, dass eine Gruppenkritik, die zu einer negativen Einstellung gegenüber dieser Gruppe führt, zwangsläufig rassistisch ist. Das kann nur funktionieren, weil innerhalb der Meinungsführer gleichzeitig eine unausgesprochene Liste kursiert, welche Gruppen als Rassismusopfer in Frage kommen und welche nicht. Ansonsten würde ich z.B. ein Brandmarken der Berichterstattung über NPD oder AfD als rassistisch erwarten.
Damit haben wir aber keine echte Definition vor uns, sondern nur ein politisches Hilfsmittel, unwillkommene Gruppenkritiken als rassistisch abzulehnen.
Insofern sehe ich es mit einer gewissen Genugtuung, wenn ich jetzt in Wikipedia lese, wie sich diese Definition gegen Memmi selbst richtet:
Sein letztes, 2004 erschienenes Werk, „Porträt des Dekolonisierten,“ ist eine ausgesprochen kritische Auseinandersetzung mit den Einwanderern in Frankreich und den Menschen in den früheren Kolonien. Er wirft vielen Einwanderern arabisch-moslemischer Herkunft Gewaltbereitschaft und das Verharren in einer selbstverschuldeten Unmündigkeit vor. Das Buch fand großen Zuspruch in den Medien und führte zu einer teilweise hitzigen Debatte. Viele Menschen aus SOS Racisme und der Bewegung MRAP, der 1949 gegründeten, bekanntesten Initiative gegen Rassismus in Frankreich, empfanden das Buch als Beschimpfung und Abkehr von dem, was er selber jahrzehntelang vertreten und unterstützt hatte.
Wie kommt es, dass so eine Definition über Jahrzehnte erfolgreich als wissenschaftlich benutzt wird? Letztlich ja auch andauernd unausgesprochen hier im Forum, das in seinen naturwissenschaftlichen Diskussionen einen erheblich höheren Standard bemüht.
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MadMagic
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 13.06.2017
Beiträge: 315
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| (#2148177) Verfasst am: 25.08.2018, 02:13 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Rassismusbegriff ist derart beliebig geworden, dass es unmöglich ist, kein Rassist mehr zu sein. |
Sehr gut gesagt. Leider wirkt dieser Begriff im Zusammenhang mit einer tatsächlich menschenfeindlichen Einstellung mittlerweile immer harmloser...
Hat nicht irgendeine selbsternannte sog. Linkenvertreterin letztends Sahra Wagenknecht eine gewisse Nähe zu Rassisten vorgeworfen? Das ist schon etlichermaßen grotesk und entlarvt viele sog. LinkInnen als scheinheilige, heuchlerische Taugenichtse und WichtigmacherInnen, oftmals mit einem gewissen psychischen "Defekt".
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#2148180) Verfasst am: 25.08.2018, 03:25 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Ganz so ist es aber in der diskursiven Realität nicht. Das aktuelle Setting ist ja rassistisch:
3a) Es gibt Menschenrassen. 3b) Demgemäß behandelt man Menschen ungleich und ihre Trennung ist natürlich
Eine Möglichkeit, dem entgegenzutreten, ist zu zeigen, daß die (u.a. durch soziale und geographische Schranken) akkumulierten genetischen Unterschiede zwischen Ethnien irrelevant für gesellschaftliche Belange sind, unter anderem weil sowohl die Ähnlichkeiten als auch die Gesamtvarianz bei weitem überwiegen. Übrigens verweist der heutige Rassist gern verstärkt auf die kulturellen Unterschiede anstatt auf die genetischen und wird gewissermaßen selbsreferentiell ... |
Vielleicht kriege ich es ja jetzt hin, ist so ungefähr der dritte Versuch, aus einer Gedankenskizze zu einem Absatz zu kommen:
Grundsätzlich könnte man ja einverstanden damit sein, daß es wie gesagt Populationen gibt, die sich auf der Ebene der Gene unterscheiden können (Haplotypen et pipapo). Und Aussagen wie daß die Träger der Sichelzellenanämie meistens (in historischer Zeit) afrikanische Vorfahren haben oder die meisten Europäer laktose-tolerant sind, sind ja erst einmal völlig wertfrei. Das sind eben Mutationen, die in bestimmten Situationen einen Selektionsvorteil bieten können und sich dort durchsetzen.
Man hat aber schon Menschen aufgrund ihrer Abstammung z.B. mit Krankheit assoziiert (also etwa: in Afrika grassiert die Malaria, deshalb wollen wir die Afrikaner draußenhalten), man kann also auch mit "wissenschaftlichen" Aussagen Rassismen/Klassismen/andere Menschenfeindlichkeiten konstruieren und/oder untermauern, und die Konstrukte können so komplex verschaltet sein, daß man kaum bemerkt, an welcher Stelle der Knackpunkt eigentlich liegt.
Ein anderes solches Beispiel hatte ich genannt: Da hatten Forscher einen IQ-Test entworfen, diesen weltweit angewendet und die IQs der Testpersonen dann zu einem "Durchschnitts-IQ pro Land" aggregiert. Und ein gewisser anderer Mensch hat das bereitwillig aufgesogen, um daraus die These zu basteln, Zuwanderung aus diesem Ländern (u.a.) senke den "Durchschnitts-IQ" in Deutschland und sei daher abzulehnen. Die Menschen werden (qua Durchschnittsbildung) ent-individualisiert betrachtet, und der IQ wird als im großen und ganzen genetisch vordefiniert und unveränderlich ("Aus einem dummen Kind kann man kein kluges Kind machen") behauptet. Und das kann man, wenn man die geeigneten Studien heraussucht, womöglich sogar "wissenschaftlich gerechtfertigt" tun.
Man könnte andererseits aber fragen, ob nicht "IQ-Tests" kulturell beeinflußt sind, ob es nicht andere Ursachen für die Unterschiede gibt als die genetische Ausstattung, z.B. das unzureichend ausgebaute Bildungssystem in vielen ärmeren Ländern, oder - wenn der IQ dort etwas höher ist als hierzulande - bestimmte Lerntechniken und Übungen, die sich da wieder auswirken. Denn es gibt ja sehr wohl auch Studien, nach denen Förderung und Anregung den IQ eines Kindes erheblich (meiner Erinnerung nach können schon 20 Punkte oder sogar etwas mehr drin sein) steigern können.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2148208) Verfasst am: 25.08.2018, 13:04 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Man könnte andererseits aber fragen, ob nicht "IQ-Tests" kulturell beeinflußt sind, ob es nicht andere Ursachen für die Unterschiede gibt als die genetische Ausstattung, z.B. das unzureichend ausgebaute Bildungssystem in vielen ärmeren Ländern, oder - wenn der IQ dort etwas höher ist als hierzulande - bestimmte Lerntechniken und Übungen, die sich da wieder auswirken. Denn es gibt ja sehr wohl auch Studien, nach denen Förderung und Anregung den IQ eines Kindes erheblich (meiner Erinnerung nach können schon 20 Punkte oder sogar etwas mehr drin sein) steigern können. |
Wird bei diesen Tests auch berücksichtigt, welche Folgen z.B. Mangelernährung auf das Ergebnis haben könnte?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46338
Wohnort: Stuttgart
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| (#2148217) Verfasst am: 25.08.2018, 13:55 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: |
Man könnte andererseits aber fragen, ob nicht "IQ-Tests" kulturell beeinflußt sind, ob es nicht andere Ursachen für die Unterschiede gibt als die genetische Ausstattung, z.B. das unzureichend ausgebaute Bildungssystem in vielen ärmeren Ländern, oder - wenn der IQ dort etwas höher ist als hierzulande - bestimmte Lerntechniken und Übungen, die sich da wieder auswirken. Denn es gibt ja sehr wohl auch Studien, nach denen Förderung und Anregung den IQ eines Kindes erheblich (meiner Erinnerung nach können schon 20 Punkte oder sogar etwas mehr drin sein) steigern können. |
Wird bei diesen Tests auch berücksichtigt, welche Folgen z.B. Mangelernährung auf das Ergebnis haben könnte? |
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Unterernährung negative Folgen für den IQ hat.
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Erich Fromm
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