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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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 (#2152629) Verfasst am: 28.09.2018, 10:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | 
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Schön dargestellt und auch passend zur Diskussion. 
Meine Meinung zur Übernahme moderner Produktionsmethoden ist:
Auch sozialistische Übergangsgesellschaften sollten sie möglichst nicht en bloc übernehmen, sondern nur die besten Elemente daraus, dazu wenn nötig neue innovative Elemente und alles neu zusammensetzen, so dass nicht die Technik den Menschen beherrscht, sondern der Mensch die Produktionsmittel zu seinem Zweck (um-/neu-)gestaltet.
In weiter entwickelten sozialistischen Gesellschaften sollten dann die Produktions- und Organisationsmittel endgültig zu einem bloßen Mittel in der Hand frei und schöpferisch arbeitender Menschen geworden sein.
Ein schlimmes Beispiel, wie der Mensch im Betrieb durch mdoernste IT zu einem total und lückenlos kontrollierten Funktionsanhängsel, zu einem Sklave der Maschine wird, ist Amazon:
https://www.welt.de/wirtschaft/article122196425/Amazon-gaengelt-Mitarbeiter-wie-vor-110-Jahren.html
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Amazon-Verstoesse-gegen-Mitarbeiterrechte,amazon278.html
Dies zeigt uns einmal mehr, dass es im Kapitalismus nicht möglich ist, den Menschen von Ausbeutung zu befreien und dass per Kapitalismus lediglich eine technischer Entwicklung der Gesellschaft möglich ist, jedoch keine menschliche Weiterentwicklung.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2152630) Verfasst am: 28.09.2018, 10:35 Titel: |
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| Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Da kann man sich auch einiges von modernen Unternehmensführungen abgucken. |
Du meinst also man sollte eine Art Monarchie oder Diktatur errichten? So sind nämlich die Firmen, die ich näher kenne, organisiert. |
Wie schon soeben in meinem Beitrag an Tarvoc gesagt, geht es mir nicht darum, Alles en bloc zu übernehmen, gerade weil ich die zum Teil unwürdigen und rückständigen bürgerlichen Managementmethoden ablehne. Allerdings gibt es auch weiterentwickelte, mehr sachorientierte Managementansätze. Man muss sich das immer im Einzelfall angucken.
Insofern ist der Satz "Macht das, was die Wumba macht!" wirklich nur als Ausdruck einer äußersten Not anzusehen, um überhaupt was gebacken zu bekommen angesichts der brutalen Bedrohung durch imperialistische Räuberstaaten.
Es sollte wie gesagt eine Not- und Übergangslösung bleiben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#2152631) Verfasst am: 28.09.2018, 10:45 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ...Oder meinst du, dass das Fortbestehen von Armut, Ausbeutung, Ressourcen- und Umweltzerstörung, Krieg und Diktatur das ist, was man aus den menschlichen Fähigkeiten heraus holen kann?.... |
Ich bezweifle lediglich, dass die Lösung in einem sozialistischen System besteht. Die bisherige Erfahrung lehrt, dass sozialistische Experimente bisher noch viel weniger in der Lage waren "das Fortbestehen von Armut, Ausbeutung, Ressourcen- und Umweltzerstörung, Krieg und Diktatur" zu verhindern. Eher im Gegenteil!
Gesellschaften, die noch am ehesten diese Plagen in den Griff bekamen waren keine sozialistischen Planwirtschaften, sondern allesamt soziale Marktwirtschaften.
Aus welchem Grund sollte sich die Menschheit da auf immer neue sozialistischen Experimente einlassen?  |
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.
Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? Wenn die Leute mit den Produktionsmitteln herum experimentieren wollen, warum soll man sie dabei ständig bombardieren?
Bombardiert man denn England, Frankreich oder Japan ständig? Bombardiert man die USA ständig oder Südkorea?
Oder schnürt man diese Staaten ökonomisch ein, durch brutale Wirtschaftssanktionen und -embargos?
Und wenn eine stärkere Macht dies täte - wie würden diese Länder aussehen?
Wären sie *stabil*? wären es *stabile* kapitalistische Länder?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2152633) Verfasst am: 28.09.2018, 11:16 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.
Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? .... |
Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.
Das macht man in Demokratien so.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2152665) Verfasst am: 28.09.2018, 13:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.
Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? .... |
Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.
Das macht man in Demokratien so. |
Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2152672) Verfasst am: 28.09.2018, 13:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.
Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? .... |
Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.
Das macht man in Demokratien so. |
Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen. |
Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.
Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).
Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).
Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.
Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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| (#2152675) Verfasst am: 28.09.2018, 14:33 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft".
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2152678) Verfasst am: 28.09.2018, 14:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.
Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? .... |
Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.
Das macht man in Demokratien so. |
Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen. |
Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.
Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).
Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).
Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.
Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte. |
Ich bin nicht so der Aufzähltyp, sondern versuche immer, systematische Gesetzmäßigkeiten zu finden.
Zunächst einmal wurde bisher und wird auch heute jedes Land, jede Region von den mächtigen Staaten des Nordens bedroht, wo auch nur entfernt so was wie Sozialismus gewittert wird.
Das ist die eine Regel.
Ansonsten wird auch jede Region, jedes Land bedrängt und bedroht, das sich den Verwertungsbedingungen des Weltmarkts (= Kapitals) nicht fügt.
Das ist die zweite Regel.
Oder in einem kleinen Artikel zusammengefasst:
Schwache Staaten schaffen. Destabilisierung von strategischen Regionen als Ansatz westlicher Außenpolitik
Nehmen wir mal ein Land wie Venezuela. In dem Artikel wird die Frage gestellt: "Gefallen oder gestoßen?"
Viele meinen, Venezuela wäre einfach nur hingefallen, ausgerutscht, wie man das halt manchmal so sieht. Bei Nässe, glitschiger Boden, kann passieren.
Aber auch ein stabiles Venezuela wäre nicht lange stabil. So ist das in einer Welt dominanter imperialistischer Staaten.
Und das ist auch nicht demokratiekompatibel. Denn warum soll der Feind aller Experimente legitim gewählt sein, während der Freund der Experimente, Maduro, eben deshalb für illigetim erklärt wird?
Ich habe ja schon etwas gegen so ein verkürztes Demokratieverständnis, bei dem die Wahl bestimmter Figuren schon das Höchste der Gefühle darstellt. Für mich geht es bei Demokratie um wesentlich mehr, sozusagen ums Eingemachte, aber das weißt du ja und ich bin sicher, du hast es verstanden.
Aber wenn man schon so ein Demokratieverständnis hat, wie in diesem unserem Lande, dann muss man auch einen Maduro respektieren.
Einen Erdogan empfängt man hier in diesen Tagen ja sogar mit militärischen Ehren! 
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beachbernie
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| (#2152680) Verfasst am: 28.09.2018, 14:49 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft". |
Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.
Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern.
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fwo
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| (#2152681) Verfasst am: 28.09.2018, 14:51 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.
Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? .... |
Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.
Das macht man in Demokratien so. |
Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen. |
Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.
Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).
Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).
Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.
Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte. |
Ich bin nicht so der Aufzähltyp, sondern versuche immer, systematische Gesetzmäßigkeiten zu finden.
Zunächst einmal wurde bisher und wird auch heute jedes Land, jede Region von den mächtigen Staaten des Nordens bedroht, wo auch nur entfernt so was wie Sozialismus gewittert wird.
Das ist die eine Regel.
Ansonsten wird auch jede Region, jedes Land bedrängt und bedroht, das sich den Verwertungsbedingungen des Weltmarkts (= Kapitals) nicht fügt.
Das ist die zweite Regel.
.... |
Von wem und von wann sind diese Regeln und welches sind die Einzelereignisse, von denen sie abgeleitet sind?
Wie willst Du überhaupt systematische Gesetzmäßigkeiten finden, wenn Du die Einzelereignisse nicht kennst?
Ich interpretiere Deine Antwort folgendermaßen:
| Zitat: | | Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich präsentiere Dir jetzt die Botschaft von XYZ, weil der sowieso immer recht hat. |
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2152682) Verfasst am: 28.09.2018, 15:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft". |
Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.
Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern. |
Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.
Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.
Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat.
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| (#2152807) Verfasst am: 29.09.2018, 13:24 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
"keine Experimente!" - sagte Adenauer.
Aber wie kann Adenauer für die Mehrheit der Menschheit sprechen? .... |
Ohne dass ich ihm deshalb zustimme:
Ganz einfach, indem er sich mit diesem Slogan zur Wahl stellt und damit gewählt wird.
Das macht man in Demokratien so. |
Die Frage war nicht, was die Leute wählen, sondern warum sie ausgerechnet dann von sogenannten *demokratischen* Staaten bombardiert und wirtschaftsembargot werden, wenn sie das - aus der Sicht solcher Pseudodemokraten wie Adenauer - *Falsche* wählen. |
Ich will gar nicht abstreiten, dass auch schon angegriffen wurde, wer das falsche gewählt hatte und "experimentieren" wollte, aber in der Regel nicht mit Bomben - das sah eher aus wie Chile.
Bei denen, die zuletzt boykottiert wurden/werden, handelte es sich um Staaten mit sehr aggressiv auftretenden Führern, die gleichzeitig dabei waren/sind, Atombomben zu basteln (Nordkorea, Iran), die zuletzt bombardiert wurden, waren Staaten, von denen aus vorher Raketen in Richtung Israel flogen, und Israel hat sich normalerweise darauf beschränkt, die Abschussrampen zu zerstören, oder Staaten, von denen aus selbst vorher eine kriegerische Aggression auf die Nachbarn (2. Golfkrieg), auf weitentfernte Staaten (Afghanistan) oder auf die eigene Opposition ausging (Syrien).
Andere Bombardements richteten sich gegen kriegerische Invasoren (Irak, Syrien, Afghanistan, Mali ....).
Bei der Aufzählung will ich den 3. Golfkrieg nicht vergessen, der keinen anderen Grund hatte, als geistige und moralische Defizite bei George W. Busch.
Zähl doch mal bitte auf, wo es in letzter Zeit Bombardierungen oder Boykotts wegen einer "falschen Wahl" oder "wirtschaftlicher Experimente" gegeben hätte. |
Ich bin nicht so der Aufzähltyp, sondern versuche immer, systematische Gesetzmäßigkeiten zu finden.
Zunächst einmal wurde bisher und wird auch heute jedes Land, jede Region von den mächtigen Staaten des Nordens bedroht, wo auch nur entfernt so was wie Sozialismus gewittert wird.
Das ist die eine Regel.
Ansonsten wird auch jede Region, jedes Land bedrängt und bedroht, das sich den Verwertungsbedingungen des Weltmarkts (= Kapitals) nicht fügt.
Das ist die zweite Regel.
.... |
Von wem und von wann sind diese Regeln und welches sind die Einzelereignisse, von denen sie abgeleitet sind?
Wie willst Du überhaupt systematische Gesetzmäßigkeiten finden, wenn Du die Einzelereignisse nicht kennst?
Ich interpretiere Deine Antwort folgendermaßen:
| Zitat: | | Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich präsentiere Dir jetzt die Botschaft von XYZ, weil der sowieso immer recht hat. |
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Ich würde dein Vorgehen so interpretieren wie das von Helmut Markwort:
"Fakten, Fakten, Fakten! Und bloß keine theoretischen Zusammenhänge, weil die stören nur."
Die Regeln werden durch die Bedürfnisse des Kapitals selbst gesetzt. Denk mal nach. Theoretische Unterstützung leiste ich gerne, falls du Fragen hast.
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| (#2152808) Verfasst am: 29.09.2018, 13:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft". |
Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.
Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern. |
Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.
Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.
Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat. |
So ist es. Die Vorstellung, dass eskalierende Krisen ein *gesunder Selbstreinigungprozess* seien, ist völlig neben der Spur, aber bei beachbernie eben auch Ausdruck von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis im Sinne einer *kapitalistischen Harmonielehre*. 
Nach der Krise ist vor der Krise
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| (#2152867) Verfasst am: 29.09.2018, 22:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft". |
Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.
Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern. |
Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.
Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.
Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat. |
Natuerlich laesst sich das nicht exakt voraussagen. Das haben selbstorganisierende, in sich rueckgekoppelte, chaotische System nun mal so an sich, dass sie sich exakter Vorhersage weitgehend entziehen. Das ist aber auch gar nicht nötig um sich auf deren negative Begleiterscheinungen vorzubereiten.
Wir koennen z.B. auch nicht wissen welche Temperatur an einem bestimmten Tag im Januar oder Februar herrschen wird. Wir koennen aber recht zuverlässig vorhersagen, dass der naechste Winter kommen wird und wir gut beraten sind uns darauf vorzubereiten, z.B. indem wir rechtzeitig Holz hacken.
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beachbernie
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| (#2152868) Verfasst am: 29.09.2018, 22:55 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft". |
Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.
Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern. |
Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.
Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.
Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat. |
So ist es. Die Vorstellung, dass eskalierende Krisen ein *gesunder Selbstreinigungprozess* seien, ist völlig neben der Spur, aber bei beachbernie eben auch Ausdruck von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis im Sinne einer *kapitalistischen Harmonielehre*.
Nach der Krise ist vor der Krise |
Es zeugt eher "von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis", wenn man glaubt man waere besser beraten eine moderne Volkswirtschaft nicht als selbstorganisierendes System, sondern mit reiner vorausschauender Planung zu organisieren. Wer das glaubt, der unterschätzt die Komplexität dieser Aufgabe krass und der tauscht eine Abfolge zyklischer Krisen mit jeweils nachfolgender Erholung gegen die Unausweichlichkerit einer finalen systemischen Krise, die sich nur noch durch Systemwechsel wieder beseitigen laesst, ein. Dies war bisher immer das Resultat, wenn irgendwo Marktwirtschaft abgeschafft und durch irgendwelche theoretischen Traeumereien ersetzt wurde und dies ist auch voellig logisch, weil sich das komplexe Geschehen in einer modernen Volkswirtschaft eben nicht voraussagen laesst. Zumindest damit hat two also vollkommen recht.
Ich ziehe es allemal vor mich den zyklischen Krisen in einer sozialen Marktwirtschaft zu arrangieren als irgendwann ohne einen Knopf im Hosensack als Wirtschaftsflüchtling der finalen Krise und dem darauffolgenden politischen Chaos entfliehen zu muessen um nicht zu verhungern, so wie wir das bei dem vorläufig letzten gescheiterten Versuch schlauer als der Markt zu sein in Venezuela gerade erleben.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2152904) Verfasst am: 30.09.2018, 09:25 Titel: |
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Genau, der Kapitalismus bringt bekanntlich nie Wirtschaftsflüchtlinge hervor. It is known, Khaleesi! 
Das mit der Selbstorganisation ist übrigens ein Red Herring. Natürlich wäre auch eine demokratische Planwirtschaft systemtheoretisch betrachtet ein im entscheidenden Sinne selbstorganisiertes System.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2152906) Verfasst am: 30.09.2018, 09:40 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Vorstellung, dass eskalierende Krisen ein *gesunder Selbstreinigungprozess* seien, ist völlig neben der Spur, aber bei beachbernie eben auch Ausdruck von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis im Sinne einer *kapitalistischen Harmonielehre*.
Nach der Krise ist vor der Krise |
Es zeugt eher "von extremer Naivität und ökonomischer Unkenntnis", wenn man glaubt man waere besser beraten eine moderne Volkswirtschaft nicht als selbstorganisierendes System, sondern mit reiner vorausschauender Planung zu organisieren. Wer das glaubt, der unterschätzt die Komplexität dieser Aufgabe krass und der tauscht eine Abfolge zyklischer Krisen mit jeweils nachfolgender Erholung gegen die Unausweichlichkerit einer finalen systemischen Krise, die sich nur noch durch Systemwechsel wieder beseitigen laesst, ein. Dies war bisher immer das Resultat, wenn irgendwo Marktwirtschaft abgeschafft und durch irgendwelche theoretischen Traeumereien ersetzt wurde und dies ist auch voellig logisch, weil sich das komplexe Geschehen in einer modernen Volkswirtschaft eben nicht voraussagen laesst. Zumindest damit hat two also vollkommen recht.
Ich ziehe es allemal vor mich den zyklischen Krisen in einer sozialen Marktwirtschaft zu arrangieren als irgendwann ohne einen Knopf im Hosensack als Wirtschaftsflüchtling der finalen Krise und dem darauffolgenden politischen Chaos entfliehen zu muessen um nicht zu verhungern, so wie wir das bei dem vorläufig letzten gescheiterten Versuch schlauer als der Markt zu sein in Venezuela gerade erleben. |
Kein Aktionär kann sicher sein, dass zukünftige Krisen das Gros der Aktienanlagen weiterhin nur vorübergehend ins Minus rutschen lassen. Das ist ja auch das für Länder wie Saudi Arabien und Norwegen beunruhigende Zukunfts-Risiko.
Dazu kommt, dass natürlich schwerere, längere und/oder häufigere Krisenzyklen u.U. auch ganz andere politische Reaktionen des westlichen Imperialismus hervorrufen könnte. Auch dies ist überhaupt nicht abschätzbar.
Deshalb kann ich deine Gleichgültigkeit, die du versuchst, als Gelassenheit zu verkaufen, nicht ganz nachvollziehen.
Die Stabilität der gelegentlich mal rückkoppelnden Märkte wäre sofort dahin, wenn du die stabilen kapitalistischen Saaten wirtschaftlich und militärisch einschnüren würdest. Bereits der US-Protektionismus der Trump-Regierung wird das Wachstum der BRD-Wirtschaft um einige Prozente purzeln lassen. Was wäre erst, wenn man die BRD ökonomisch und militärisch in ähnlicher Weise belagern würde wie Nordkorea?
Dieser Frage bist du ja immer wieder ausgewichen.
Dabei müssen wir berücksichtigen, dass jedes sozialistische oder auch nur viertelsozialistische Land (wie z.B. Venezuela) wirtschaftlich eingeschnürt und/oder militärisch bedroht und/oder angegriffen worden ist. Von zusätzlichen politischen Maßnahmen zur Isolation solcher Länder mal ganz zu schweigen.
Das ist nicht nur Empirie, sondern liegt einfach im expansiven und gewalttätigen Naturell des Kapitals begründet.
Da auch bisher jedes sozialistische oder auch nur viertelsozialistische Land zu den unterindustrialisierten bzw. bestenfalls Schwellenländern gehörte und anders als z.B. "die vier Tigerstaaten" oder Westdeutschland auf keine Marshall-Pläne hoffen durften, muss man auch dies berücksichtigen.
Aber du kannst ja gerne weiterhin Kuba mit den USA vergleichen, weil das eine ja eine Planwirtschaft und dass andere eine selbststabile Marktwirtschaft ist und damit war's das an theoretischer Arbeit bei dir und du hast Feierabend.
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Und was heisst denn das, dass du den Marxisten und ähnlichem Gelichter vorwirfst, sie wollten klüger sein als der Markt? Seit wann ist der der Markt klug? Der Markt ist ein Blinder mit gelber Binde am Arm.
Und deshalb spricht der Markt auch von der Farbe als einem unbekannten Objekt.
Es geht gar nicht um den Gegensatz zwischen Plan und Markt, sondern darum, dass die Produktion sozusagen *sehend* wird, also keine destruktiven Dinge wie minderwertige Lebensmittel oder Gifte produziert, sondern ausschließlich und bedürfnisorientiert Gebrauchswerte so, dass die Dinge zusammenpassen, sich ineinander fügen.
Geplant wird heute schon sowieso, teilweise in Dimensionen, welche die Volkswirtschaften so mancher Staaten überschreiten. Dieses Potenzial hat sich doch schon längst bewiesen, das ist sozusagen endgültig verifiziert.
Deswegen ist es doch Schwachsinn, etwas anzuzweifeln, was längst bewiesen ist und sich bewährt hat.
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beachbernie
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| (#2152959) Verfasst am: 30.09.2018, 20:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Genau, der Kapitalismus bringt bekanntlich nie Wirtschaftsflüchtlinge hervor. It is known, Khaleesi!
Das mit der Selbstorganisation ist übrigens ein Red Herring. Natürlich wäre auch eine demokratische Planwirtschaft systemtheoretisch betrachtet ein im entscheidenden Sinne selbstorganisiertes System. |
Natuerlich gibt es im Kapitalismus "Wirtschaftsflüchtlinge". Im Gegensatz zu Deinem Sozialismus gibt es im Kapitalismus aber auch noch Leute, die dauerhaft ein Auskommen finden ohne dass sie irgendwann migrieren muessen, weil ihre sozialistische Gesellschaft pleite ist.
Ansonsten kennst Du meine Auffassung zur Migration. Ich unterscheide nicht zwischen "legitimen" politischen Fluechtlingen und "ilegitimen" Wirtschaftsflüchtlingen, sonder fuer mich sind prinzipiell alle Fluechtlinge "legitim", auch voellig egal ob sie aus einem kapitalistischen oder einem gescheiterten sozialistischen System abhauen um ihre Situation zu verbessern. Auch aktuelle Armutsflüchtlinge aus dem einst reichen Venezuela sind mir bei uns in Kanada willkommen. Ausserdem produziert die von mir favorisierte soziale Marktwirtschaft von allen Systemen die weitaus wenigsten Fluechtlinge. Wer in der ökonomischen Krise von funktionierenden sozialen Sicherungssystemen aufgefangen wird bis die Wirtschaft wieder anzieht, der hat im Allgemeinen wenig Grund aus wirtschaftlichen Gründen zu fliehen. Wenn der sich aber dennoch entscheidet auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen zu migrieren, dann ist das letztendlich seine Sache und ich waere der Letzte der die Legitimität seines Motives in Zweifel zieht.
P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach. Das meint nicht, dass Deine fiktive Arbeiterklasse irgendwas selbst organisiert oder von irgendwelchen marxistischen "Wissenschaftlern" selbst organisieren laesst.
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Tarvoc
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| (#2152961) Verfasst am: 30.09.2018, 20:18 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach. |
Ich weiß, was das bedeutet.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Das meint nicht, dass Deine fiktive Arbeiterklasse irgendwas selbst organisiert oder von irgendwelchen marxistischen "Wissenschaftlern" selbst organisieren laesst. |
Danke, dass du mich über meine politischen Vorstellungen aufklärst. Ich hätte sonst vielleicht nie erfahren, wie ich mir Sozialismus vorstelle.
Im Übrigen wird natürlich auch ein Markt von Menschen organisiert - was aber eben nicht heißt, dass er nicht in einem entscheidenden Sinne ein selbstorganisierendes System wäre. Es ist fast so, als wäre deine ausschließende Gegenüberstellung von Organisation und Selbstorganisation ein weiterer Red Herring.
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beachbernie
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| (#2152977) Verfasst am: 30.09.2018, 21:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach. |
Ich weiß, was das bedeutet. |
Nein. Das weisst Du nicht. Das wird immer deutlicher.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2152978) Verfasst am: 30.09.2018, 21:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Schlage mal "selbstorganisierend" im Lexikon nach. |
Ich weiß, was das bedeutet. |
Nein. Das weisst Du nicht. Das wird immer deutlicher. |
Wenn du das sagst.
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Tarvoc
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fwo
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| (#2152984) Verfasst am: 30.09.2018, 21:30 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft". |
Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.
Eine bessere Analogie waere uebrigens das jaehrliche Nilhochwasser. Auch dabei kann es passieren, dass es Menschen die Hütte wegschwemmt oder dass Leute ertrinken. Dennoch waere das Ausbleiben der Fluten die eindeutig größere Katastrophe, weil dann das Ackerland nicht natuerlich gedüngt wird und viele Menschen verhungern. |
Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.
Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.
Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat. |
Natuerlich laesst sich das nicht exakt voraussagen. Das haben selbstorganisierende, in sich rueckgekoppelte, chaotische System nun mal so an sich, dass sie sich exakter Vorhersage weitgehend entziehen. Das ist aber auch gar nicht nötig um sich auf deren negative Begleiterscheinungen vorzubereiten.
Wir koennen z.B. auch nicht wissen welche Temperatur an einem bestimmten Tag im Januar oder Februar herrschen wird. Wir koennen aber recht zuverlässig vorhersagen, dass der naechste Winter kommen wird und wir gut beraten sind uns darauf vorzubereiten, z.B. indem wir rechtzeitig Holz hacken. |
Ist ja ein wunderschönes Bild. Nur sorgen die wirtschaftlichen Winter regelmäßig dafür, dass da Schneemassen kommen, die die Grenzsteine verschieben und dafür sorgen, dass vieler Leute Holzvorräte dann anderen zugute kommen. Sieh Dir die Kapitalkonzentration in immer weniger Händen an und rede weiter davon, dass man nur vorzusorgen braucht.
Wir haben leider nirgends eine soziale Marktwirtschaft und die Anfänge davon, die in Deutschland versucht worden waren, sind zum großen Teil zugunsten besserer Wettbewerbsbedingungen in der Globalisierung geschliffen worden.
Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Marcellinus
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Beiträge: 7429
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| (#2152985) Verfasst am: 30.09.2018, 21:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt. |
Das Problem ist nur, daß es Konkurrenz ohne Konzentration nicht gibt.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Tarvoc
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Beiträge: 44148
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| (#2152986) Verfasst am: 30.09.2018, 21:45 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Ist ja ein wunderschönes Bild. Nur sorgen die wirtschaftlichen Winter regelmäßig dafür, dass da Schneemassen kommen, die die Grenzsteine verschieben und dafür sorgen, dass vieler Leute Holzvorräte dann anderen zugute kommen. Sieh Dir die Kapitalkonzentration in immer weniger Händen an und rede weiter davon, dass man nur vorzusorgen braucht. |
Dietmar Dath verwendet in Maschinenwinter übrigens ein ähnliches Bild - dann auch in etwa genau so gewendet wie hier bei dir.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2152987) Verfasst am: 30.09.2018, 21:51 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt. |
Das Problem ist nur, daß es Konkurrenz ohne Konzentration nicht gibt. |
Der Zusammenhang ist mir etwas zu einfach - die wesentliche Konzentration ergibt sich ja nicht dadurch, dass Produkteigenschaften wie Funktion, Verfügbarkeit, Preis usw. dazu führen, dass ein einer zur Marktbeherrschung kommt. Was viel stärker zuschlägt, sind kaufmännische Schlachten, die nicht primär auf der Konkurrenzebene geschlagen werden, sondern auf dem Kapitalmarkt.
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Marcellinus
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| (#2152988) Verfasst am: 30.09.2018, 22:04 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt. |
Das Problem ist nur, daß es Konkurrenz ohne Konzentration nicht gibt. |
Der Zusammenhang ist mir etwas zu einfach - die wesentliche Konzentration ergibt sich ja nicht dadurch, dass Produkteigenschaften wie Funktion, Verfügbarkeit, Preis usw. dazu führen, dass ein einer zur Marktbeherrschung kommt. Was viel stärker zuschlägt, sind kaufmännische Schlachten, die nicht primär auf der Konkurrenzebene geschlagen werden, sondern auf dem Kapitalmarkt. |
Es geht nicht um ein entweder-oder, sondern um ein mehr-oder-weniger, und ja, der Zusammenhang IST einfach. Konkurrenz dient und führt dazu, daß die Zahl der Konkurrenten in einem Markt, und damit in allen Märkte zusammen langsam aber sicher weniger werden. Beispiel: Konkurrenz zwischen Cola und Pepsi. Beide sind noch da, nur fast alle anderen sind weg. Kann man von Seiten der Marktteilnehmer nur umgangen werden durch Kartellbildung, oder von Seiten der Politik durch Zerschlagung der Monopolisten, wodurch das Spiel von vorn beginnt. Wenn die Märkte allerdings größer sind als die Reichweite der Politik, und das ist im Moment der Fall, dann scheidet letztere Möglichkeit weitgehend aus.
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2152989) Verfasst am: 30.09.2018, 22:25 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Konkurrenz zwischen Cola und Pepsi. Beide sind noch da, nur fast alle anderen sind weg. |
Es gibt noch viele Kola-Produzenten.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2152990) Verfasst am: 30.09.2018, 22:53 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Beispiel: Konkurrenz zwischen Cola und Pepsi. Beide sind noch da, nur fast alle anderen sind weg. |
Es gibt noch viele Kola-Produzenten. |
Mit welchen Marktanteilen? Noch einmal, es geht nicht um entweder-oder, sondern um mehr-oder-weniger.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2153047) Verfasst am: 01.10.2018, 23:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Du verstehst nicht, was zyklische Krisen in einer Marktwirtschaft sind und wofür sie nützlich sind, weil Du nicht verstehst, was ein Markt ist und wie der funktioniert. |
Man könnte ebenso die Nützlichkeit verheerender Flächenbrände würdigen, die nach der Verwüstung einen fruchtbaren Boden zurücklassen.
Für die Leute, deren Hütte abgebrannt ist, dürfte das wohl kein Trost sein. So verhält es sich aber mit den wiederkehrenden (aber nicht zyklischen, als ob sie planbar wären) Wirtschaftskatastrophen. Der Kapitalismus überlebt immer, aber die Betroffenen erleben existenzielle Katastrophen. Deswegen ist das Argument der Nützlichkeit zynisch. Es postuliert die Notwendigkeit von Katastrophen um des Systems willen. Dabei wird unterschlagen, daß es keine Zwangsläufigkeit gibt. Sie sind menschengemacht. Mit einem dem global agierenden Kapitalismus ebenbürtigen globalen Regelwerk, der die schlimmsten Auswüchse eindämmt, könnte man vielleicht die schlimmsten Wirtschaftskatastrophen verhindern. Auf nationaler Ebene hieß dieser Versuch mal "Soziale Marktwirtschaft". |
Deswegen ist es Aufgabe der Politik die sozialen Folgen der zyklischen Wirtschaftskrisen aufzufangen und genau deswegen trete ich auch fuer soziale Marktwirtschaft ein und nicht fuer den "Raubtierkapitalismus", dem soziale Härten egal sind.
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Auch der sozialen Marktwirtschaft gelingt es nicht, diese Krisen und ihr Ausmaß vorherzusagen. Wie soll sie da Folgen abfangen, deren Ausmaß sie nicht vorhersagen kann? Wer versucht, einen 10-Kg-Stein aufzufangen, der aus 50m Höhe kommt, fängt den weder, noch wird er hinterher Hände haben, mit denen er überhaupt noch etwas fangen kann.
Das Nilhochwasser ist sowohl von der Zeit als auch von seinem Ausmaß einigermaßen vorhersehbar - war es sogar früher schon, und hinterließ immer Dünger.
Die wirtschaftlichen Krisen hinterlassen eigentlich gar keinen Dünger, sondern sorgen nur dafür, dass viele Firmen pleite gehen und Geld zu den gerade glücklichen Spekulanten verschoben wird. Die Blüte danach ist nicht auf Dünger zurückzuführen, sondern darauf, dass die Aufbauleistung nach der Katastrophe zwangsläufig mit kleineren Firmen begonnen wird, in denen noch kein Konzentrationsprozess gegriffen hat. |
Natuerlich laesst sich das nicht exakt voraussagen. Das haben selbstorganisierende, in sich rueckgekoppelte, chaotische System nun mal so an sich, dass sie sich exakter Vorhersage weitgehend entziehen. Das ist aber auch gar nicht nötig um sich auf deren negative Begleiterscheinungen vorzubereiten.
Wir koennen z.B. auch nicht wissen welche Temperatur an einem bestimmten Tag im Januar oder Februar herrschen wird. Wir koennen aber recht zuverlässig vorhersagen, dass der naechste Winter kommen wird und wir gut beraten sind uns darauf vorzubereiten, z.B. indem wir rechtzeitig Holz hacken. |
Ist ja ein wunderschönes Bild. Nur sorgen die wirtschaftlichen Winter regelmäßig dafür, dass da Schneemassen kommen, die die Grenzsteine verschieben und dafür sorgen, dass vieler Leute Holzvorräte dann anderen zugute kommen. Sieh Dir die Kapitalkonzentration in immer weniger Händen an und rede weiter davon, dass man nur vorzusorgen braucht.
Wir haben leider nirgends eine soziale Marktwirtschaft und die Anfänge davon, die in Deutschland versucht worden waren, sind zum großen Teil zugunsten besserer Wettbewerbsbedingungen in der Globalisierung geschliffen worden.
Man muss kein Fan einer Planwirtschaft sein - bin ich auch nicht - um zu sehen, dass die Politik der Lenkung der Wirtschaft, die ihre Aufgabe wäre, nicht nachkommt. Lenkung bedeutet hier nicht Planwirtschaft, sondern ein Schaffen von Rahmenbedingungen, die nicht nur einer weiteren Konzentration entgegen wirkt, sondern die vorhandene auch wieder in gesundere Verhältnisse zurückführt. |
Habe ich je behauptet in Deutschland wuerde die Politik dieser Aufgabe vollkommen gerecht werden? Sie tut dies leider nur unvollkommen (was allerdings schon mal besser ist als ueberhaupt nicht wie in den USA) und ich habe mich schon immer dafuer ausgesprochen, dass man diejenigen politischen Kräfte stärken soll, denen noch am ehesten zuzutrauen ist dieses Defizit zu beheben ohne das Kind gleich mit dem Bade auszuschütte.
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Defund the gender police!!
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