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mesrine
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82
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 (#2278946) Verfasst am: 23.04.2022, 08:19 Titel: Re: :-) |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe.
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Gibt es dazu belastbare Quellen?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Nun, jetzt können wir da ganze zur Neutralität mit Russland vergleichen. Wie sieht es denn mit oppositionellen aus? Sind das auch vermeintliche Landesverräter, die mit einem Land zusammen arbeiten, die gerade versucht das Land zu erobern?
Was ist mit toten von Buscha und Mariupol? |
Welche Haft droht Deserteuren der russischen Armee?
Wie viele desertieren?
Gibt es dazu belastbare Quellen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21838
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| (#2278947) Verfasst am: 23.04.2022, 08:40 Titel: Re: :-) |
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| mesrine hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe.
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Gibt es dazu belastbare Quellen? |
Wie wäre es, wenn du erst mal ne Quelle für deine Behauptung bringen würdest?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21838
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| (#2278948) Verfasst am: 23.04.2022, 08:45 Titel: |
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Desertion ist übrigens auch in Deutschland strafbar.
Den Kriegsdienst an der Waffe kann man trotzdem verweigern.
--> "Nicht zur Armee gehen" =/= Desertion
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2278953) Verfasst am: 23.04.2022, 09:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Desertion ist übrigens auch in Deutschland strafbar.
Den Kriegsdienst an der Waffe kann man trotzdem verweigern.
--> "Nicht zur Armee gehen" =/= Desertion |
Das Thema hatten wir vor ein paar Wochen schon einmal. o.O
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2278955) Verfasst am: 23.04.2022, 09:46 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | "Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?" |
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Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst. |
Skeptiker, dazu muß man aber den Menschen als solchen abschaffen und damit das Militär als solches. |
Also du meinst, dass es weltweit kein einziges Militärregiment gibt, das sich bisher an die Genfer Konventionen gehalten hat? Ist das deine Behauptung? |
Ob es ein solches Regiment gibt, mag ja sein |
Aha. Also du gibst zu, dass deine Antwort auf Skeptiker Bullshit war. Na gut. Übrigens bezweifle ich doch stark, dass es nur ein solches Regiment gibt, sondern das dürfte die große Mehrheit sein.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Kriege setzen Regeln außer Kraft, weil es keinen Schiedsrichter gibt, der einen Krieg wegen Regelverstoßes abpfeifen kann. |
Doch, die gibt es, und zwar sowohl auf staatlicher als auch auf zwischen- bzw. überstaatlicher Ebene. Also hör auf, Bullshit zu erzählen. |
Tarvoc, du redest Stuß. Kriegsverbrechen werden nicht mit der Flinte ausgeführt, sondern mit großen Kalibern. In Dresden und Hamburg waren es wenige Piloten, die 25.000 bzw. 40.000 Zivilisten umgebracht haben, im Donbass reicht ein einziger gezielter Schuß eines Geschützes auf ein Wohngebäude, um Zivilisten dutzendweise umzubringen.
Und Schiedsrichter gibt es immer erst NACH einem Krieg und zwar für den Verlierer. Haben in Nürnberg auch Engländer, Amerikaner und Russen vor dem Richter gestanden?
Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf |
Kopie zur Dokumentation.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2278959) Verfasst am: 23.04.2022, 09:52 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Kriegsverbrechen werden nicht mit der Flinte ausgeführt, sondern mit großen Kalibern. |
Also wenn etwas mit der Flinte getan wird, ist es kein Kriegsverbrechen? Also z. B. als während des Vietnamkriegs in einem Dorf den Frauen entsicherte Handgranaten in die unteren Körperöffnungen gestopft wurden (ich sag jetzt mal nicht von welcher "Seite", darf jeder mal selber raten), war das deiner Meinung nach kein Kriegsverbrechen, weil keine großkalibrigen Waffen für so einen Akt benötigt werden? Wo nimmst du bitte immer deinen hirnerweichenden Schwachsinn her? Kriegsverbrechen werden tatsächlich mit allen möglichen Waffen und Waffengattungen begangen.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und Schiedsrichter gibt es immer erst NACH einem Krieg und zwar für den Verlierer. |
Und das ist auch falsch. Z. B. haben bereits amerikanische Soldaten für Kriegsverbrechen vor amerikanischen Gerichten gestanden. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass auch deutsche Gerichte deutsche Soldaten vor Gericht stellen würden, wenn sie bei Ausland Kriegsverbrechen begehen würden. Und das ist inzwischen auch unabhängig von Sieg und Niederlage. Dass das früher mal anders war, mag sein. Auch dass es da heute noch viel zu tun und zu verbessern gibt. Aber dass sich da einfach überhaupt nichts machen ließe ist eine Lüge. |
Tarvoc, wenn ein einzelner Soldat jemanden umbringt nicht im Rahmen einer Kriegshandlung, sondern aus Lust am Töten, dann ist das Mord, den kann man als solchen verfolgen und bestrafen.
Wenn aber eine Regierung, gebildet aus Sesselfurzern, ihrem Militär befiehlt, Zivilisten in Massen umzubringen und die dazu notwendigen Gerätschaften zur Verfügung stellt, dann ist das ein Kriegsverbrechen. Wenn jetzt im Ukrainekrieg Vergewaltigungen und Morde stattfinden, dann sind das keine Kriegsverbrechen, sondern einzelne Verbrechen, die nicht nach irgendwelchen internationalen Verträgen, sondern nach geltendem Strafrecht abzuurteilen sind.
Kriegsverbrecher sind die Befehlsberechtigten, nicht der Schütze Arsch, vor ein Kriegsverbrechertribunal gehören die Befehlsberechtigten, also Politiker und deren Generäle, vielleicht auch noch manche untergeordneten Dienstränge bis hin zum Kompaniechef, wenn man dem nachweisen kann, daß er seinen Dienst- und Aufsichtspflichten nicht nachgekommen ist.
Es ist wie immer, der Fisch stinkt vom Kopf her, also von der Regierung und den Generälen her.
Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2278961) Verfasst am: 23.04.2022, 09:54 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc, wenn ein einzelner Soldat jemanden umbringt nicht im Rahmen einer Kriegshandlung, sondern aus Lust am Töten, dann ist das Mord, den kann man als solchen verfolgen und bestrafen.
Wenn aber eine Regierung, gebildet aus Sesselfurzern, ihrem Militär befiehlt, Zivilisten in Massen umzubringen und die dazu notwendigen Gerätschaften zur Verfügung stellt, dann ist das ein Kriegsverbrechen. Wenn jetzt im Ukrainekrieg Vergewaltigungen und Morde stattfinden, dann sind das keine Kriegsverbrechen, sondern einzelne Verbrechen, die nicht nach irgendwelchen internationalen Verträgen, sondern nach geltendem Strafrecht abzuurteilen sind.
Kriegsverbrecher sind die Befehlsberechtigten, nicht der Schütze Arsch, vor ein Kriegsverbrechertribunal gehören die Befehlsberechtigten, also Politiker und deren Generäle, vielleicht auch noch manche untergeordneten Dienstränge bis hin zum Kompaniechef, wenn man dem nachweisen kann, daß er seinen Dienst- und Aufsichtspflichten nicht nachgekommen ist.
Es ist wie immer, der Fisch stinkt vom Kopf her, also von der Regierung und den Generälen her. |
Das ist falsch. Was du als Unterschied zwischen "Mord" und "Kriegsverbrechen" bezeichnest ist (grob) tatsächlich der Unterschied zwischen "Kriegsverbrechen" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Kriegsverbrechen können auch einzelne Soldaten oder Gruppen von Soldaten "auf eigene Faust" begehen. Das passiert auch praktisch in jedem Krieg. Es gibt nur einen Weg, das zu verhindern: Keinen Krieg anfangen. Jeder, der den Befehl zu einem Krieg gibt, nimmt billigend auch Kriegsverbrechen in Kauf, selbst wenn er sie nicht anordnet.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2278980) Verfasst am: 23.04.2022, 11:01 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der für unseren Punkt relevante Aspekt daran ist ja auch weniger, warum Putin welche Entscheidung getroffen hat, sondern mehr warum er glaubt, sie vor der russischen Öffentlichkeit wie inszenieren zu müssen. |
Weil er es kann.
Habe heute ein dermatologisch getestetes Shampoo gekauft. Stand auf der Verpackung. Weckt Vertrauen. Ist eine Pflicht. 
Oder anders gefragt: Was wird nicht inszeniert? |
Dass Putin sich zu öffentlich konkreten Kriegshandlungen äußerst, ist eben keine Standardinszenierung und daher durchaus beachtenswert. Das war ja gerade der Punkt dieses Teils des Artikels.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2278987) Verfasst am: 23.04.2022, 11:40 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | Tarvoc, wenn ein einzelner Soldat jemanden umbringt nicht im Rahmen einer Kriegshandlung, sondern aus Lust am Töten, dann ist das Mord, den kann man als solchen verfolgen und bestrafen.
Wenn aber eine Regierung, gebildet aus Sesselfurzern, ihrem Militär befiehlt, Zivilisten in Massen umzubringen und die dazu notwendigen Gerätschaften zur Verfügung stellt, dann ist das ein Kriegsverbrechen. Wenn jetzt im Ukrainekrieg Vergewaltigungen und Morde stattfinden, dann sind das keine Kriegsverbrechen, sondern einzelne Verbrechen, die nicht nach irgendwelchen internationalen Verträgen, sondern nach geltendem Strafrecht abzuurteilen sind.
Kriegsverbrecher sind die Befehlsberechtigten, nicht der Schütze Arsch, vor ein Kriegsverbrechertribunal gehören die Befehlsberechtigten, also Politiker und deren Generäle, vielleicht auch noch manche untergeordneten Dienstränge bis hin zum Kompaniechef, wenn man dem nachweisen kann, daß er seinen Dienst- und Aufsichtspflichten nicht nachgekommen ist.
Es ist wie immer, der Fisch stinkt vom Kopf her, also von der Regierung und den Generälen her. |
Das ist falsch. Was du als Unterschied zwischen "Mord" und "Kriegsverbrechen" bezeichnest ist (grob) tatsächlich der Unterschied zwischen "Kriegsverbrechen" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Kriegsverbrechen können auch einzelne Soldaten oder Gruppen von Soldaten "auf eigene Faust" begehen. Das passiert auch praktisch in jedem Krieg. Es gibt nur einen Weg, das zu verhindern: Keinen Krieg anfangen. Jeder, der den Befehl zu einem Krieg gibt, nimmt billigend auch Kriegsverbrechen in Kauf, selbst wenn er sie nicht anordnet. |
Wenn ein Soldat auf eigene Faust ein Verbrechen begeht, das nicht auf seine Funktion als Soldat zurückzuführen, sondern seine persönliche Entscheidung ist, dann ist er ein Verbrecher wie jeder andere im Zivilleben auch und dementsprechend abzuurteilen. Ob jemand in Saarbrücken von einem Verbrecher umgebracht wird oder in Kiew von einem russischen Soldaten ist gleich zu bewerten, Mord=Mord.
Wenn Politiker aber ihren Generälen den Auftrag erteilen, eine Stadt zu bombardieren oder mit Artillerie platt zu machen, in der sich Tausende Zivilisten aufhalten, dann ist das gezielter Massenmord und ein Kriegsverbrechen.
Nicht der Pilot oder der Kanonier sind hier abzuurteilen, sondern die Politiker und Generäle sind vor ein Kriegsverbrechertribunal zu stellen.
Soweit meine Sicht der Dinge.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2278988) Verfasst am: 23.04.2022, 11:52 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Soldat auf eigene Faust ein Verbrechen begeht, das nicht auf seine Funktion als Soldat zurückzuführen, sondern seine persönliche Entscheidung ist, dann ist er ein Verbrecher wie jeder andere im Zivilleben auch und dementsprechend abzuurteilen. Ob jemand in Saarbrücken von einem Verbrecher umgebracht wird oder in Kiew von einem russischen Soldaten ist gleich zu bewerten, Mord=Mord |
Du hast Vorstellungen... Soldat in einem Krieg zu sein ist doch kein 9-5-Job, bei dem man zwischen Berufs- und Privatleben trennen könnte.
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mesrine
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82
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| (#2278993) Verfasst am: 23.04.2022, 12:52 Titel: Re: :-) |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe.
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Gibt es dazu belastbare Quellen? |
Wie wäre es, wenn du erst mal ne Quelle für deine Behauptung bringen würdest? |
Die Behauptung:
"Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe."
stammt nicht von mir. Also ist es eigentlich nicht meine Aufgabe, eine Quelle dafür bringen zu müssen.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2279006) Verfasst am: 23.04.2022, 13:48 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Soldat auf eigene Faust ein Verbrechen begeht, das nicht auf seine Funktion als Soldat zurückzuführen, sondern seine persönliche Entscheidung ist, dann ist er ein Verbrecher wie jeder andere im Zivilleben auch und dementsprechend abzuurteilen. Ob jemand in Saarbrücken von einem Verbrecher umgebracht wird oder in Kiew von einem russischen Soldaten ist gleich zu bewerten, Mord=Mord |
Du hast Vorstellungen... Soldat in einem Krieg zu sein ist doch kein 9-5-Job, bei dem man zwischen Berufs- und Privatleben trennen könnte. |
Wieso nicht? Als Soldat schieße ich auf Feinde, die auch auf mich schießen. Wenn ich eine Frau vergewaltige und dafür deren Mann, der das zu verhindern sucht, umbringe, hat das nichts mit Krieg zu tun. Und wenn ich einen Fahrradfahrer vom Fahrrad schieße, weil ich das lustig findet, dann ist das Mord und hat nichts mit meiner Aufgabe als Soldat in einem Krieg zu tun.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2279010) Verfasst am: 23.04.2022, 14:28 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Soldat auf eigene Faust ein Verbrechen begeht, das nicht auf seine Funktion als Soldat zurückzuführen, sondern seine persönliche Entscheidung ist, dann ist er ein Verbrecher wie jeder andere im Zivilleben auch und dementsprechend abzuurteilen. Ob jemand in Saarbrücken von einem Verbrecher umgebracht wird oder in Kiew von einem russischen Soldaten ist gleich zu bewerten, Mord=Mord |
Du hast Vorstellungen... Soldat in einem Krieg zu sein ist doch kein 9-5-Job, bei dem man zwischen Berufs- und Privatleben trennen könnte. |
Wieso nicht? |
Weil es allem widerspricht, was man über Kriege und ihre Dynamik weiß.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Als Soldat schieße ich auf Feinde, die auch auf mich schießen. Wenn ich eine Frau vergewaltige und dafür deren Mann, der das zu verhindern sucht, umbringe, hat das nichts mit Krieg zu tun. Und wenn ich einen Fahrradfahrer vom Fahrrad schieße, weil ich das lustig findet, dann ist das Mord und hat nichts mit meiner Aufgabe als Soldat in einem Krieg zu tun. |
Wir reden hier nicht von einem Paintball-Spiel.
Was du übrigens schon daran sehen kannst, dass beim Paintball (und allgemein im Frieden) solche von dir beschriebenen Vorfälle deutlich seltener passieren. Scheint also doch was mit dem Krieg zu tun zu haben, meinst du nicht?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21838
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| (#2279011) Verfasst am: 23.04.2022, 14:28 Titel: Re: :-) |
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| mesrine hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung:
"Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe."
stammt nicht von mir. Also ist es eigentlich nicht meine Aufgabe, eine Quelle dafür bringen zu müssen. |
Aber diese Behauptung stammt von dir:
| mesrine hat folgendes geschrieben: | Um nicht in den krieg ziehen zu müssen, haben das viele Männer ausgenutzt
und sind aus der Ukraine nach Ungarn geflüchtet.
In der Ukraine werden sie als Verräter und Putin-Freunde angesehen.
Wenn sie nicht in den Krieg ziehen, sind sie Deserteure.
Darauf stehen 12 Jahre Haft. |
Dafür könntest du einen Beleg bringen. Nach deutschem Recht sind "Nicht in den Krieg ziehen" und "Desertion" nämlich nicht dasselbe, und es wäre an dir, zu zeigen, dass das in der Ukraine anders ist.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2279014) Verfasst am: 23.04.2022, 15:06 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Soldat auf eigene Faust ein Verbrechen begeht, das nicht auf seine Funktion als Soldat zurückzuführen, sondern seine persönliche Entscheidung ist, dann ist er ein Verbrecher wie jeder andere im Zivilleben auch und dementsprechend abzuurteilen. Ob jemand in Saarbrücken von einem Verbrecher umgebracht wird oder in Kiew von einem russischen Soldaten ist gleich zu bewerten, Mord=Mord. |
Als Angehöriger einer kriegführenden Partei unterliegst du nicht nur dem Strafrecht, sondern auch dem Völkerrecht und dem Völkerstrafrecht. Das ist der Grund, warum der Mord eines Soldaten während eines Krieges, an dem er beteiligt ist, ein Kriegsverbrechen ist.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2279035) Verfasst am: 23.04.2022, 19:58 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Soldat auf eigene Faust ein Verbrechen begeht, das nicht auf seine Funktion als Soldat zurückzuführen, sondern seine persönliche Entscheidung ist, dann ist er ein Verbrecher wie jeder andere im Zivilleben auch und dementsprechend abzuurteilen. Ob jemand in Saarbrücken von einem Verbrecher umgebracht wird oder in Kiew von einem russischen Soldaten ist gleich zu bewerten, Mord=Mord |
Du hast Vorstellungen... Soldat in einem Krieg zu sein ist doch kein 9-5-Job, bei dem man zwischen Berufs- und Privatleben trennen könnte. |
Wieso nicht? |
Weil es allem widerspricht, was man über Kriege und ihre Dynamik weiß.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Als Soldat schieße ich auf Feinde, die auch auf mich schießen. Wenn ich eine Frau vergewaltige und dafür deren Mann, der das zu verhindern sucht, umbringe, hat das nichts mit Krieg zu tun. Und wenn ich einen Fahrradfahrer vom Fahrrad schieße, weil ich das lustig findet, dann ist das Mord und hat nichts mit meiner Aufgabe als Soldat in einem Krieg zu tun. |
Wir reden hier nicht von einem Paintball-Spiel.
Was du übrigens schon daran sehen kannst, dass beim Paintball (und allgemein im Frieden) solche von dir beschriebenen Vorfälle deutlich seltener passieren. Scheint also doch was mit dem Krieg zu tun zu haben, meinst du nicht? |
Selbstverständlich passieren in einer friedlichen Gesellschaft solche Dinge seltener, weil es eine Ordnungsmacht in Form der Polizei gibt, die im Krieg fehlt, dort ist der Kompaniechef letztendlich derjenige, der die Soldaten unter Kontrolle zu halten und zu disziplinieren hat.
Da der Mensch nun mal, wenn er losgelassen, gern zum Gewalttäter wird, hat er halt im Krieg mehr Möglichkeiten seinen Trieben zu folgen als im Zivilleben. Warum muß die Polizei mit zwei Hundertschaften ausrücken, um für Ruhe zu sorgen, wenn der FC Saarbrücken ein Spiel gegen eine auswärtige Mannschaft durchführt? Weil eine Horde Irrer sonst die Stadt in Trümmer legt. Fußball zeigt deutlich die Veranlagung zur Gewalt besonders von Männern, wenn sie einer Aufsicht entzogen werden. Kommt dann noch Bier dazu, ist die Hemmschwelle nahe Null.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2279048) Verfasst am: 24.04.2022, 10:12 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich passieren in einer friedlichen Gesellschaft solche Dinge seltener, weil es eine Ordnungsmacht in Form der Polizei gibt, die im Krieg fehlt, dort ist der Kompaniechef letztendlich derjenige, der die Soldaten unter Kontrolle zu halten und zu disziplinieren hat.
Da der Mensch nun mal, wenn er losgelassen, gern zum Gewalttäter wird, hat er halt im Krieg mehr Möglichkeiten seinen Trieben zu folgen als im Zivilleben. |
Das würde bedeuten, dass der Drang, solche Dinge zu tun, immer da ist und nur das Wissen um die Existenz der Staatsgewalt die Menschen davon abhält, ihm nachzugeben. Das halte ich für Unsinn; eine Gesellschaft funktioniert wesentlich durch das freiwillige Einhalten von Konventionen, weil an deren Richtigkeit geglaubt wird. Das Verbot von Mord und Vergewaltigung wird unter normalen Umständen nicht in erster Linie durch die Staatsgewalt durchgesetzt sondern durch die allgeime Auffassung, dass es falsch ist, solche Dinge zu tun; die Notwendigkeit des Eingriffs der Staatsgewalt ist der Ausnahmefall, andernfalls hätten wir ständig Schießereien auf den Straßen. Auch Hoologans sind ein Ausnahmefall, dazu noch ein vergleichweise harmloser verglichen mit "echten" sozialen Aufständen. Der Punkt am Krieg ist halt, dass die üblichen Konventionen gewissermaßen suspendiert ist, das "Recht des Stärkeren" wird zur Konvention. Und dieser Umstand wird eben erst durch den Krieg geschaffen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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| (#2279055) Verfasst am: 24.04.2022, 11:13 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich passieren in einer friedlichen Gesellschaft solche Dinge seltener, weil es eine Ordnungsmacht in Form der Polizei gibt, die im Krieg fehlt, dort ist der Kompaniechef letztendlich derjenige, der die Soldaten unter Kontrolle zu halten und zu disziplinieren hat.
Da der Mensch nun mal, wenn er losgelassen, gern zum Gewalttäter wird, hat er halt im Krieg mehr Möglichkeiten seinen Trieben zu folgen als im Zivilleben. |
Das würde bedeuten, dass der Drang, solche Dinge zu tun, immer da ist und nur das Wissen um die Existenz der Staatsgewalt die Menschen davon abhält, ihm nachzugeben. Das halte ich für Unsinn; eine Gesellschaft funktioniert wesentlich durch das freiwillige Einhalten von Konventionen, weil an deren Richtigkeit geglaubt wird. Das Verbot von Mord und Vergewaltigung wird unter normalen Umständen nicht in erster Linie durch die Staatsgewalt durchgesetzt sondern durch die allgeime Auffassung, dass es falsch ist, solche Dinge zu tun; die Notwendigkeit des Eingriffs der Staatsgewalt ist der Ausnahmefall, andernfalls hätten wir ständig Schießereien auf den Straßen. Auch Hoologans sind ein Ausnahmefall, dazu noch ein vergleichweise harmloser verglichen mit "echten" sozialen Aufständen. Der Punkt am Krieg ist halt, dass die üblichen Konventionen gewissermaßen suspendiert ist, das "Recht des Stärkeren" wird zur Konvention. Und dieser Umstand wird eben erst durch den Krieg geschaffen. |
Ich glaube eher, dass es dazwischen liegt.
In der Regel benimmt man sich so, wie es in die Gesellschaft worin man lebt Usus ist.
Gewalt ausüben, ist ja Mittel zum Zweck in einem Krieg.
Somit ist die Hemmschwelle im Kriegsfall deutlich niedriger.
Manche Soldat fühlt sich nicht mehr an solche Konventionen gebunden und lässt "die Sau raus", wie er es sonst nie tun würde.
Hinterher, wenn wieder Friede herrscht, wird er bis zum Lebensende massive Probleme damit haben, sowas gemacht zu haben. Kann aber kaum mit jemand darüber reden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25943
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2279059) Verfasst am: 24.04.2022, 12:22 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich passieren in einer friedlichen Gesellschaft solche Dinge seltener, weil es eine Ordnungsmacht in Form der Polizei gibt, die im Krieg fehlt, dort ist der Kompaniechef letztendlich derjenige, der die Soldaten unter Kontrolle zu halten und zu disziplinieren hat.
Da der Mensch nun mal, wenn er losgelassen, gern zum Gewalttäter wird, hat er halt im Krieg mehr Möglichkeiten seinen Trieben zu folgen als im Zivilleben. |
Das würde bedeuten, dass der Drang, solche Dinge zu tun, immer da ist und nur das Wissen um die Existenz der Staatsgewalt die Menschen davon abhält, ihm nachzugeben. Das halte ich für Unsinn; eine Gesellschaft funktioniert wesentlich durch das freiwillige Einhalten von Konventionen, weil an deren Richtigkeit geglaubt wird. Das Verbot von Mord und Vergewaltigung wird unter normalen Umständen nicht in erster Linie durch die Staatsgewalt durchgesetzt sondern durch die allgeime Auffassung, dass es falsch ist, solche Dinge zu tun; die Notwendigkeit des Eingriffs der Staatsgewalt ist der Ausnahmefall, andernfalls hätten wir ständig Schießereien auf den Straßen. Auch Hoologans sind ein Ausnahmefall, dazu noch ein vergleichweise harmloser verglichen mit "echten" sozialen Aufständen. Der Punkt am Krieg ist halt, dass die üblichen Konventionen gewissermaßen suspendiert ist, das "Recht des Stärkeren" wird zur Konvention. Und dieser Umstand wird eben erst durch den Krieg geschaffen. |
Das Bild vom wilden Tier Mensch, das nur vom dünnen Lack der Zivilisation übertüncht ist, wie uwebus es hier frei zitiert, ist relativ verbreitet. Das ändert aber nichts daran, dass es sich hier um Schwachsinn handelt - wie hätte sich diese Zivilisation denn entwickeln sollen, ohne dass da das Genie oder von mir aus ein fiktiver Gott, der in der Lage ist, wirksam mit Gewalt zu drohen?
Unsere Gesellschaft, und damit auch wir, sind das Produkt einer kulturellen Evolution. Innerhalb einer solchen Kultur ist viel möglich, man denke dabei auch an Kriegerkulturen wie die Spartaner, Mongolen oder heute der IS. Allerdings ist es auch eine Illusion, dass diese Menschen nachher wegen ihres schlechten Gewissens kaum leben könnten - auch Gewissen ist eine kulturelle Institution, zu der man "erzogen" wird. Solche Menschen sind einfach für eine Gesellschaft wie unsere verloren und deshalb nur ein Sicherheitsrisiko und müssen entsprechend separiert werden.
Wie das speziell bei den Russen und ihrem Männlichkeitsbild aussieht, habe ich keine Ahnung. Putin scheint da als Auftraggeber für derartiges Verhalten wenig Probleme zu haben, und er scheint auch genug zu finden, die dieses Verhalten auch ausführen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46423
Wohnort: Stuttgart
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| (#2279061) Verfasst am: 24.04.2022, 12:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Unsere Gesellschaft, und damit auch wir, sind das Produkt einer kulturellen Evolution. Innerhalb einer solchen Kultur ist viel möglich, man denke dabei auch an Kriegerkulturen wie die Spartaner, Mongolen oder heute der IS. Allerdings ist es auch eine Illusion, dass diese Menschen nachher wegen ihres schlechten Gewissens kaum leben könnten - auch Gewissen ist eine kulturelle Institution, zu der man "erzogen" wird. Solche Menschen sind einfach für eine Gesellschaft wie unsere verloren und deshalb nur ein Sicherheitsrisiko und müssen entsprechend separiert werden.
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"Hinterher, wenn wieder Friede herrscht, wird er bis zum Lebensende massive Probleme damit haben, sowas gemacht zu haben". Gilt für Menschen, die vorher und nachher in unseren Kulturkreis zuhause waren und wieder sind.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2279063) Verfasst am: 24.04.2022, 12:55 Titel: Re: :-) |
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| mesrine hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe.
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Gibt es dazu belastbare Quellen? |
Wie wäre es, wenn du erst mal ne Quelle für deine Behauptung bringen würdest? |
Die Behauptung:
"Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe."
stammt nicht von mir. Also ist es eigentlich nicht meine Aufgabe, eine Quelle dafür bringen zu müssen. |
Nee, im Augenblick finde ich da keine Quelle. Hatte mal welche, kann diese aber nicht wieder finden (ist etwa ein Monat her). Kann also nur auf das Fehlen von Quellen verweisen, welche das Gegenteil belegen (nach denen habe ich auch gesucht habe, damals und jetzt).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2279066) Verfasst am: 24.04.2022, 13:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Unsere Gesellschaft, und damit auch wir, sind das Produkt einer kulturellen Evolution. Innerhalb einer solchen Kultur ist viel möglich, man denke dabei auch an Kriegerkulturen wie die Spartaner, Mongolen oder heute der IS. Allerdings ist es auch eine Illusion, dass diese Menschen nachher wegen ihres schlechten Gewissens kaum leben könnten - auch Gewissen ist eine kulturelle Institution, zu der man "erzogen" wird. Solche Menschen sind einfach für eine Gesellschaft wie unsere verloren und deshalb nur ein Sicherheitsrisiko und müssen entsprechend separiert werden.
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Kriegsverbrechen geschehen aber nicht nur in Kriegerkulturen, auch z.B. von den Amerikanern aus dem Irakkrieg sind sie bekannt. Das liegt aber weniger am "dünnen Lack der Zivilisation" (das Gerede halte ich auch für Unsinn) sondern daran, dass der Krieg seinen eigenen, recht dicken Lack drüberzupinseln vermag. Nicht bei Jedem natürlich, aber sehr wohl auch bei Menschen, die eine normale Sozialisation durchlaufen haben und im Zivilleben unauffällig waren/sind.
Dass eine bestimmte, eigene, womöglich bewusst geförderte "Gewaltkultur" z.B. innerhalb der russischen Streitkräfte hinzukommen kann, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25943
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2279070) Verfasst am: 24.04.2022, 14:38 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Unsere Gesellschaft, und damit auch wir, sind das Produkt einer kulturellen Evolution. Innerhalb einer solchen Kultur ist viel möglich, man denke dabei auch an Kriegerkulturen wie die Spartaner, Mongolen oder heute der IS. Allerdings ist es auch eine Illusion, dass diese Menschen nachher wegen ihres schlechten Gewissens kaum leben könnten - auch Gewissen ist eine kulturelle Institution, zu der man "erzogen" wird. Solche Menschen sind einfach für eine Gesellschaft wie unsere verloren und deshalb nur ein Sicherheitsrisiko und müssen entsprechend separiert werden.
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Kriegsverbrechen geschehen aber nicht nur in Kriegerkulturen, auch z.B. von den Amerikanern aus dem Irakkrieg sind sie bekannt. Das liegt aber weniger am "dünnen Lack der Zivilisation" (das Gerede halte ich auch für Unsinn) sondern daran, dass der Krieg seinen eigenen, recht dicken Lack drüberzupinseln vermag. Nicht bei Jedem natürlich, aber sehr wohl auch bei Menschen, die eine normale Sozialisation durchlaufen haben und im Zivilleben unauffällig waren/sind.
Dass eine bestimmte, eigene, womöglich bewusst geförderte "Gewaltkultur" z.B. innerhalb der russischen Streitkräfte hinzukommen kann, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen. |
Die Empfindungen für Gut und Böse, unser Gewissen, sind im Prinzip eine Art Konditionierung - deshalb gibt es auch kein universelles Gut und Böse. Das heißt dann auch, dass ich diese Konditionierung "überschreiben" kann, wenn ich einen Menschen in entsprechende existentielle Nöte bringe. Insofern JA: Krieg ist in der Lage, da einen eigenen "Lack drüberzupinseln", und bei Bedingungen, die andauernd völlig andere sind als im "normalen Leben" bedeutet es eine permanente Anstrengung, die alten Maßstäbe zu erhalten, die teilweise im eigentlichen Wortsinn lebensgefährlich sind. Aus einem anderen Blickwinkel: Je "zivilisierter" die Leute aufgewachsen sind, desto leichter zerbrechen sie im Krieg, d.h. fallen durch Symptomatiken die wir als PTBS zusammenfassen, aus. An der Stelle ist dann die Führung der kriegführenden Partei gefordert, die sicherstellen muss, dass der Kampf nicht in blanken Terror ausartet, wie es z.B., um neuere Beispiele zu nehmen, auch bei den Franzosen in Algerien, den Amis in Vietnam oder jetzt den Russen in der Ukraine geschehen ist. Die Russen werden dafür sogar belohnt.
Auf der anderen Seite muss auch die zivilisierte Gesellschaft anerkennen, dass für einen Soldaten in einer Kriegssituation andere Maßstäbe gelten, und, wenn er überleben will, gelten müssen, als im zivilen Leben. Immerhin schicken wir unsere Leute durch Bundestagsbeschlüsse in diese Situationen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2279112) Verfasst am: 25.04.2022, 00:10 Titel: |
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Krasse Erklärung aus dem russischen Außenministerium nach dem Kiew-Besuch von Borell(Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik). Ein Satz daraus:
»So realisiert man im Westen sein Ansinnen, uneingeschränkt und global über alle zu dominieren, die man für genetisch unterlegen hält.«
 "genetisch unterlegen"
(Quelle *.ru, wenn ich die angeben soll melden)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279119) Verfasst am: 25.04.2022, 07:08 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Krasse Erklärung aus dem russischen Außenministerium nach dem Kiew-Besuch von Borell(Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik). Ein Satz daraus:
»So realisiert man im Westen sein Ansinnen, uneingeschränkt und global über alle zu dominieren, die man für genetisch unterlegen hält.«
"genetisch unterlegen"
(Quelle *.ru, wenn ich die angeben soll melden) |
Aha. Und? Man spielt alo im russ. Außenministerium völlig unbelegt die Rassismuskarte. So wie du das hier auch tust. So wie du das bei Thomas Röper immer lesen kannst.
Dadurch, dass es von offizieller Seite kommt, macht es nicht weniger dämlich.
Und im Übrigen: was soll das: „Wenn ich die angeben soll“?
Hast du immer noch nicht verstanden, dass man immer Quellen angeben soll?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2279124) Verfasst am: 25.04.2022, 09:26 Titel: |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | Krasse Erklärung aus dem russischen Außenministerium nach dem Kiew-Besuch von Borell(Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik). Ein Satz daraus:
»So realisiert man im Westen sein Ansinnen, uneingeschränkt und global über alle zu dominieren, die man für genetisch unterlegen hält.«
"genetisch unterlegen"
(Quelle *.ru, wenn ich die angeben soll melden) |
Was soll an den Lügen der russischen Regierung krass sein? Wir wissen doch dass die Lüge und die Täter-Opfer-Umkehr zentrale Bestandteile der russischen Außenpolitik sind.
Im Osten nichts Neues. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
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| (#2279125) Verfasst am: 25.04.2022, 09:36 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: | Krasse Erklärung aus dem russischen Außenministerium nach dem Kiew-Besuch von Borell(Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik). Ein Satz daraus:
»So realisiert man im Westen sein Ansinnen, uneingeschränkt und global über alle zu dominieren, die man für genetisch unterlegen hält.«
"genetisch unterlegen"
(Quelle *.ru, wenn ich die angeben soll melden) |
Was soll an den Lügen der russischen Regierung krass sein? Wir wissen doch dass die Lüge und die Täter-Opfer-Umkehr zentrale Bestandteile der russischen Außenpolitik sind.
Im Osten nichts Neues. |
Im FGH auch nicht:
'seht gut' schmeißt wieder Links oder zusammenhanglose Zitate ins Forum.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2279137) Verfasst am: 25.04.2022, 11:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Unter den "westlichen" Staaten sind gerade die USA alles andere als ein Musterknabe. Aber eigentlich stärkt es nur meine Argumentation gegenüber uwebus, wenn es selbst in einem Land wie den USA zumindest im Prinzip Möglichkeiten zur Verfolgung von Kriegsverbrechen gibt. |
Daß Kriegsverbrechen geahndet werden können streite ich doch nicht ab, aber halt meist erst nachdem die Partei, die die Verbrechen begangen hat, der Verlierer ist.
Einzelne Verbrecher mag es auch während eines Krieges mal erwischen, aber Politiker und Generäle, die eine Stadt bombardieren lassen und damit tausende Zivilisten umbringen, werden, wenn überhaupt, erst dann vor ein Kriegsgericht gestellt, wenn sie den Krieg verloren haben.
Ist jemand wegen Hiroschima, Nagasaki, Dresden oder Hamburg vor Gericht gestellt worden? Meines Wissens sind die Verantwortlichen dafür mit Orden ausgestattet worden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44201
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| (#2279140) Verfasst am: 25.04.2022, 12:57 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Daß Kriegsverbrechen geahndet werden können streite ich doch nicht ab, aber halt meist erst nachdem die Partei, die die Verbrechen begangen hat, der Verlierer ist. |
Nochmal: Zwischen Sieg und Niederlage einerseits und der Verfolgbarkeit von Kriegsverbrechen andererseits gibt es heute keinen echten Zusammenhang mehr.
Ein weiteres Gegenbeispiel wäre Abu Ghraib. Die Prozesse dazu fanden übrigens auch statt, während der US-Einsatz im Irak noch lief.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25943
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2279143) Verfasst am: 25.04.2022, 14:26 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Daß Kriegsverbrechen geahndet werden können streite ich doch nicht ab, aber halt meist erst nachdem die Partei, die die Verbrechen begangen hat, der Verlierer ist. |
Nochmal: Zwischen Sieg und Niederlage einerseits und der Verfolgbarkeit von Kriegsverbrechen andererseits gibt es heute keinen echten Zusammenhang mehr.
Ein weiteres Gegenbeispiel wäre Abu Ghraib. Die Prozesse dazu fanden übrigens auch statt, während der US-Einsatz im Irak noch lief. |
Diese Verfahren waren zwar noch nicht das, was nötig gewesen wäre - es hätten vor allen anderen die Politiker vor ein Gericht gehört, die wie Rumsfeld oder Gonzales die Grundlage für eine scheinbare Zulässigkeit der Folter gelegt hatten. Dafür hätte es allerdings eines anderen als eines Militärgerichts bedurft.
Aber dass hier das Militärgericht aktiv wurde, zeigt, dass die Gesellschaft es in einer halbwegs demokratischen Supermacht dazu bringen kann, dass das Militär selbst sich seiner demokratischen Bedingungen bewusst wird.
Auch wenn die USA alles andere als perfekt sind, ist hier ein Qualitätsunterschied zu Russland oder China erkennbar. Dieses "Das hätten die USA auch nicht anders gemacht", das hier von einigen immer wieder zu hören ist, ist nicht nur deshalb Unsinn, weil da Faktisches mit Hypothetischem verglichen wird, die Hypothese klingt angesichts der Unterschiede der Systeme auch nicht sehr wahrscheinlich.
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