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Encantado
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2004
Beiträge: 61
Wohnort: Österreich
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 (#227446) Verfasst am: 13.12.2004, 09:52 Titel: Jesus, der alte Raufbold |
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| SPOONMAN hat folgendes geschrieben: | Hi, ich bin gerade auf der Suche nach einer Bibelstelle, in der Jesus direkt Gewalt predigt...also so od. ähnlich: "und Jesus sprach zu ihnen:" , weil ich meiner Meinung nach so etwas im "negative Bibelzitate"-Thread nicht gefunden habe, bzw. od. es mir nicht möglich war zu erkennen, ob das über die Lehren Jesu gesagt wurde, od. er direkt soetwas gepredigt hat...
Hauptsache ich kann beweisen, dass das Jesus dirket gepredigt hat... |
Also ich erinnere mich dahingehend nur an die Stellen, in denen er mit ewigen Höllenqualen droht (z.B. "Die Offenbarung des Johannes").
Aber Stellen wo er in etwa sagt: "Schlagt sie nieder, etc." kann ich mich nicht erinnern.
Überhaupt kann man ohnehin nur vom synoptischen Jesus behaupten, dass er ein schizoider Psychopath war. Der historischen Jesus wird für uns wohl ewig ein Geheimnis bleiben 
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"Die wichtigste Lehre aus der Geschichte ist, daß der Mensch nicht sehr viel aus der Geschichte lernt." - Aldous Huxley
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#227534) Verfasst am: 13.12.2004, 13:09 Titel: |
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| Encantado hat folgendes geschrieben: | | Also ich erinnere mich dahingehend nur an die Stellen, in denen er mit ewigen Höllenqualen droht (z.B. "Die Offenbarung des Johannes"). |
Bei der Offenbarung des Johannes handelt es sich um eine angebliche Offenbarung an einen Menschen namens Johannes.
Der Mensch Jesus kommt dort, soweit ich weiß, überhaupt nicht zu Wort;
was er als angeblich Auferstandener angeblich gesagt haben soll, ist ja etwas anderes.
Stellen, an denen der Mensch Jesus mit der Hölle gedroht haben soll, sind hier zu finden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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Spoony
Wach
Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 913
Wohnort: Eurasien/Hamburg
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| (#229031) Verfasst am: 16.12.2004, 16:44 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | SPOONMAN hat folgendes geschrieben: | | Bibelstelle, in der Jesus direkt Gewalt predigt.... |
Dieses hier ist ganz passend, grade zur Weihnachtszeit 
| Matthäus 10, 34 ff hat folgendes geschrieben: |
34aIhr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. 36Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. b 38Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist meiner nicht wert. c 39Wer sein Leben findet, der wird's verlieren; und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden. |
Ein unmißverständlicher Aufruf zur Gewalt ist es allerdings nicht. |
ja, ich hätte schreiben sollen, dass ich genau die Bibelstelle nicht meine ^^ ... Vorallem kann man diese Bibelstelle viel zu leicht intepretieren, so sagt man meist, dass es heißt "gekommen um zu scheiden zwischen gut und böse..." 
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The Cake Is A Lie
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Spoony
Wach
Anmeldungsdatum: 26.07.2003
Beiträge: 913
Wohnort: Eurasien/Hamburg
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| (#229033) Verfasst am: 16.12.2004, 16:46 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Encantado hat folgendes geschrieben: | | Also ich erinnere mich dahingehend nur an die Stellen, in denen er mit ewigen Höllenqualen droht (z.B. "Die Offenbarung des Johannes"). |
Bei der Offenbarung des Johannes handelt es sich um eine angebliche Offenbarung an einen Menschen namens Johannes.
Der Mensch Jesus kommt dort, soweit ich weiß, überhaupt nicht zu Wort;
was er als angeblich Auferstandener angeblich gesagt haben soll, ist ja etwas anderes.
Stellen, an denen der Mensch Jesus mit der Hölle gedroht haben soll, sind hier zu finden. |
@Encantado Da muss ich Leony recht geben, genau wegen solchen Bibelstellen, bin ich auf der Suche nach direkteren Dingen...
Danke Leony, das hilft mir sehr weiter 
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The Cake Is A Lie
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#239276) Verfasst am: 07.01.2005, 03:38 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Zu Psalm 139,19:
Ludwig Albrecht übersetzt:
| Code: | Ps 139,19
19 Möchtest du doch, Eloah, die Frevler töten!
Und "ihr Blutmenschen[A], weicht von mir!"
A) Blutmenschen ("Männer der Blutschuld") sind die Gottlosen, die in ihrer Habsucht die Frommen grausam bedrücken und sie sogar zu Tode bringen.
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Angeblich wurden Menschen, die Gottes Gebote missachten, prinzipiell als Gottlose bezeichnet. 'Gottlose' und 'Frevler' sind lediglich zwei Übersetzungsalternativen, zumindest im Deutschen. In allen 24 englischen Bibeln, die ich gerade kontrolliert habe, steht 'wicked' oder 'lawless'. Es ist anscheinend eine deutsche Eigenart, hier mit 'gottlos' zu übersetzen. |
Im griechischen Text - hebräisch kann ich leider nicht lesen - findet man da,
wo man in vielen deutschen Bibeln das Wort "Gottlose" findet, das Wort ασεβης (asebes) und nicht etwa αθεος (atheos).
Die Begriffsverwirrung,
in der Gottlosigkeit, Defizite in der ethischen Haltung und verbrecherisches Verhalten in einen Topf geworfen werden,
scheint recht alt zu sein.
Mein Altgriechisch-Wörterbuch gibt keine klare Auskunft, wie man ασεβης (asebes) denn nun verstehen soll.
| Leonys Altgriechisch-Wörterbuch hat folgendes geschrieben: | ασεβης gottlos, ruchlos, frevelhaft ...
ασεβεω sich an der Gottheit od. am Heiligen vergehen, gottlos handeln, frevelnd entweihen; ...
...
αθεος ohne Gott, d. i. 1) gottlos, gottvergessen, insbes. ungläubig; subst. ο αθ der Gottverächter. ...
2) poet. gottverlassen, ohne göttliche Hilfe |
Ob auch im hebräischen Original ein derart mehrdeutiges Wort steht, kann ich nicht sagen.
Möglich wär's jedenfalls, dass die Urheber alles in einen Topf geworfen haben könnten
und daher vielleicht selbst nicht so genau wussten, was sie eigentlich meinten.
Noch zwei Anmerkungen: - Ich betrachte Altgriechisch-Wörterbücher mit einem gewissen Misstrauen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass da manchmal bestimmte Übersetzungsmöglichkeiten nur deshalb stehen,
damit eine bestimmte Übersetzung einer Bibelstelle als legitim erscheinen kann.
- Ich hoffe, ich habe keinen Fehler gemacht, indem ich das "
 " in meinem Altgriechisch-Wörterbuch
durch "θ" wiedergegeben habe.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#258990) Verfasst am: 09.02.2005, 15:09 Titel: |
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| Tarvoc im Thread Negative Bibelstellen... hat folgendes geschrieben: | Leute, Leute, Leute!
Was macht ihr eigentlich hier? Ihr sucht Bibelstellen heraus, in denen irgendwelche Strafen für Gotteslästerung oder Homosexualität beschrieben werden, in denen zum Lügen aufgefordert wird, etc.
Meint ihr eigentlich im Ernst, solche Stellen würden sich als Munition eignen?
Nein, nein! Der Fundamentalist wird sagen: "Gut so! Wenn Gott es so will, dann sollte es auch so sein!", und der Kuschelchrist wird sagen: "Das muss man doch aus dem Zeitgeist interpretieren..." |
Trefflich, Tarvoc,
aber das werden sie zu deinen Alternativ-Bibelstellen unten auch sagen.
Und um den Zeitgeist in den Texten zu berücksichtigen,
muss man kein "Kuschelchrist" sein, es genügt, etwas von wissenschaftlicher Textanalyse zu verstehen.
Die kommt ohne diese Berücksichtigung nicht aus.
Sieh z.B. Brinker, Klaus: Linguistische Textanalyse. Eine Einführung in Grundbegriffe und Methoden. 3., durchgesehene und erweiterte Auflage. 1992
| Tarvoc im Thread Negative Bibelstellen... hat folgendes geschrieben: | Matthäus 12, 31-32
| Zitat: | | Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist (der Liebe), dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt. |
Erkennt ihr gar nicht den Zündstoff, der in dieser Aussage liegt? Der Heilige Geist, also der Geist der Nächstenliebe, ist wichtiger als Jesus! Das bringt fast das ganze Fundament aller christlichen Kirchen ins Wanken! |
Doch Tarvoc,
ich erkenne den Zündstoff!
Ich kann dir voll zustimmen, dass Jesus keinen Personenkult wollte
und den Geist der Liebe in seiner Botschaft akzeptiert haben wollte, nicht seinen Namen, für diesen Geist der Liebe kämpft und leidet er.
Aber warum in dem Spezialfall nicht vergeben werden soll,
ist mir nach wie vor schleierhaft
und passt für mich nicht in die Botschaft Jesu.
Ich werde nochmal in Kommentaren dazu nachlesen.
| Tarvoc im Thread Negative Bibelstellen... hat folgendes geschrieben: | Markus 9, 35-40
| Zitat: | "Wenn jemand der Erste sein will, soll er der Letzte sein und aller Diener." Und er nahm ein Kind, stellte es mitten unter sie, herzte es und sagte zu ihnen: "Wer ein solches Kind in meinem Namen aufnimmt, der nimmt mich auf; und wer mich aufnimmt, der nimmt nicht mich auf, sondern den, der mich gesandt hat."
Johannes sagte zu ihm: "Meister, wir sahen einen, der trieb böse Geister in deinem Namen aus, und wir verboten's ihm, weil er uns nicht nachfolgt." Jesus aber sagte: "Ihr sollt's ihm nicht verbieten. Denn niemand, der ein Wunder tut, kann so bald schlecht von mir reden. Denn wer nicht gegen uns ist, der ist für uns!" |
Anti-hierarchisch und anti-organisatorisch. Bessere Munition gegen die starren Hierarchien, Dogmatiken und Absolutheitsansprüche der diversen Kirchen kann es doch gar nicht geben! |
Volle Zustimmung! So sehe ich das auch,
aber was da an Interpretationen für Dogmen-Fans noch möglich ist,
siehe oben!
| Tarvoc im Thread Negative Bibelstellen... hat folgendes geschrieben: | Johannes 10, 33-34
| Zitat: | | Die Juden antworteten ihm: "Wegen eines guten Werks steinigen wir dich nicht, sondern wegen der Gotteslästerung, denn du bist ein Mensch und machst dich selbst zum Gott." Jesus antwortete ihnen: "Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: (Psalm 82,6) 'Ich habe gesagt, ihr seid Götter'? |
Hier gesteht Jesus allen Menschen das Recht zu, sich als "Götter" zu bezeichnen! Wisst ihr überhaupt, was das bedeutet? |
Ja, Tarvoc, ich bin auch ganz high über diese Zusage
und verstehe deine überbordende Begeisterung,
dass wir uns alle als Kinder Gottes betrachten können.
Dennoch sagt Jesus im Zitat nicht,
dass wir uns alle als "Götter" betrachten dürfen,
sondern verweist rein argumentativ auf ein Psalmenzitat,
um seine Diskussionsgegner zu entwaffnen,
die dieses Zitat ja ernst nehmen müssen.
Ob er das selbst so sieht, muss wohl offen bleiben,
er betrachtet sich als "Sohn Gottes", weil er zu Gott eine Sohnbeziehung praktiziert, aber nicht als Gott.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259067) Verfasst am: 09.02.2005, 17:49 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Aber warum in dem Spezialfall nicht vergeben werden soll, ist mir nach wie vor schleierhaft und passt für mich nicht in die Botschaft Jesu. |
Passt für mich auch nicht, halte ich an dieser Stelle aber auch nicht für sooo wichtig. Wichtig ist für mich an dieser Stelle, dass er den Geist der Liebe über sich selbst stellt.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Dennoch sagt Jesus im Zitat nicht,
dass wir uns alle als "Götter" betrachten dürfen,
sondern verweist rein argumentativ auf ein Psalmenzitat,
um seine Diskussionsgegner zu entwaffnen,
die dieses Zitat ja ernst nehmen müssen. |
Entschuldigung, aber dass Jesus das nur als Hieb-Argument verwendet haben könnte, um die Pharisäer in dieser Situation argumentativ "unterzubuttern", passt nicht in mein Jesusbild.
Jesus hat doch keine Diskussionen geführt, um seine Diskussionspartner fertigzumachen! Er wollte lehren, und als Lehrer verwendet er in einer Diskussion bestimmt keine Argumente und Verweise, die er selbst nicht unterstützt!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
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Wohnort: Köln-Nähe
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| (#259093) Verfasst am: 09.02.2005, 18:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Jesus hat doch keine Diskussionen geführt, um seine Diskussionspartner fertigzumachen! Er wollte lehren, und als Lehrer verwendet er in einer Diskussion bestimmt keine Argumente und Verweise, die er selbst nicht unterstützt! |
Dann lies noch einmal die Johannes-Stelle, Tarvoc,
mit Kontext.
Von "Lehre" ist da kaum etwas zu spüren.
Jesus verteidigt sich, um nicht gesteinigt zu werden und nagelt seine Gegner, die ihn töten wollen, fest:
Lest doch in der Tora nach!
Dann kommt ein Wenn-dann-Satz: Wenn das da so steht,
dann kann ich mich auch als "Sohn Gottes" betrachten.
Er nennt sich nun einmal nicht "Gott", sondern "Sohn Gottes"!
Ich halte das im Hinblick auf die spätere Natur-Jesu-Debatte
in den Konzilien für wichtig.
Aber, was soll´s,
du hast Recht in der Hauptaussage:
Auch wir können uns im Sinne Jesu als Gottes Söhne und Töchter betrachten.
Wer damals alles (ob von Jesus oder in der Tora) als Gott betrachtet wurde, hilft uns heute sowieso nicht weiter, weil wir das nicht tun.
Und zur Zeit von Johannes
konnte jeder Vollidiot sich zum Gott erklären,
vorausgesetzt er war römischer Kaiser.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259099) Verfasst am: 09.02.2005, 19:09 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Jesus verteidigt sich, um nicht gesteinigt zu werden und nagelt seine Gegner, die ihn töten wollen, fest: Lest doch in der Tora nach! |
Dennoch glaube ich nicht, dass er sich mit Heuchelei, also mit einem Verweis zu einer Thorastelle, die er selbst nicht "unterstützen" würde, verteidigt hätte bzw. hat.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Aber, was soll´s,
du hast Recht in der Hauptaussage:
Auch wir können uns im Sinne Jesu als Gottes Söhne und Töchter betrachten. |
Darauf wollte ich nur hinaus.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Und zur Zeit von Johannes
konnte jeder Vollidiot sich zum Gott erklären,
vorausgesetzt er war römischer Kaiser. |
Ja, das stimmt natürlich. 
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#259216) Verfasst am: 09.02.2005, 21:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Dennoch glaube ich nicht, dass er sich mit Heuchelei, also mit einem Verweis zu einer Thorastelle, die er selbst nicht "unterstützen" würde, verteidigt hätte bzw. hat. |
Jesus war ein gewievter Argumentierer,
das beweist er doch an mehreren Stellen.
Heuchelei sehe ich darin nicht,
sondern ein "Schlagen mit den eigenen Waffen".
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259221) Verfasst am: 09.02.2005, 21:41 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Jesus war ein gewievter Argumentierer, das beweist er doch an mehreren Stellen. |
Aber eben nur, weil er so offen und ohne Furcht sagte, was er selbst glaubte!
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Heuchelei sehe ich darin nicht, sondern ein "Schlagen mit den eigenen Waffen". |
Ich bin aber nicht der Meinung, dass Jesus die Pharisäer "schlagen" wollte - und schon gar nicht mit "Waffen". 
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#259226) Verfasst am: 09.02.2005, 21:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Jesus war ein gewievter Argumentierer, das beweist er doch an mehreren Stellen. |
Aber eben nur, weil er so offen und ohne Furcht sagte, was er selbst glaubte! |
Jesus sagte zunächst gar nichts. Das taten seine interessegeleiteten Schreiberlinge für ihn, lange lange Zeit nach seinem vermeintlichen Tod. Vermeintlich deshalb, weil man nicht sicher sein kann, ob ein Mensch gestorben ist, wenn man noch nicht einmal sicher sein kann, dass er gelebt hat. 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259227) Verfasst am: 09.02.2005, 21:45 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Jesus sagte zunächst gar nichts. Das taten seine interessegeleiteten Schreiberlinge für ihn, lange lange Zeit nach seinem vermeintlichen Tod. Vermeintlich deshalb, weil man nicht sicher sein kann, ob ein Mensch gestorben ist, wenn man noch nicht einmal sicher sein kann, dass er gelebt hat. |
Wir reden hier über Jesus als Person, die in der Bibel auftaucht, also quasi als "Romanfigur", nicht über den historischen Jesus!!!
Über Dinge, von denen ich nichts wissen kann, pflege ich nämlich nicht zu sprechen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#259234) Verfasst am: 09.02.2005, 21:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Jesus sagte zunächst gar nichts. Das taten seine interessegeleiteten Schreiberlinge für ihn, lange lange Zeit nach seinem vermeintlichen Tod. Vermeintlich deshalb, weil man nicht sicher sein kann, ob ein Mensch gestorben ist, wenn man noch nicht einmal sicher sein kann, dass er gelebt hat. |
Wir reden hier über Jesus als Person, die in der Bibel auftaucht, also quasi als "Romanfigur", nicht über den historischen Jesus!!!
Über Dinge, von denen ich nichts wissen kann, pflege ich nämlich nicht zu sprechen. |
Du vielleicht nicht, sehr viele andere schon. Und ob dein Gesprächspartner das auch so handhabt, mag ich mal bezweifeln.
Wie dem auch sei: hin und wieder ist es mir quasi eine Herzensangelegenheit, auf diesen kleinen, aber feinen Unterschied hinzuweisen. Das mache ich übrigens auch bei meinen Katzen, wenn sie vom gestiefelten Kater schwärmen, der so heroisch seine Blasen an den Pfoten ertragen hat (weil Katzen sehr schwer mit Stiefeln klarkommen).
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259251) Verfasst am: 09.02.2005, 22:11 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und ob dein Gesprächspartner das auch so handhabt, mag ich mal bezweifeln. |
Man kann grundsätzlich alles bezweifeln.
Wie auch immer: mir ist klar, wovon ich hier rede, und mir persönlich reicht das.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hin und wieder ist es mir quasi eine Herzensangelegenheit [...] |
Auch das ist eine Sache, die ich immer 'mal wieder bei Atheisten beobachten darf...
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das mache ich übrigens auch bei meinen Katzen, wenn sie vom gestiefelten Kater schwärmen, der so heroisch seine Blasen an den Pfoten ertragen hat (weil Katzen sehr schwer mit Stiefeln klarkommen). |
Man sollte über das Märchen des gestiefelten Katers nicht so gedankenlos reden. In ihm steckt mehr (symbolische) "Wahrheit", als man vielleicht im ersten Moment glauben möchte...
Kennst du Tankred Dorsts Theaterstück zu dem Märchen?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#259256) Verfasst am: 09.02.2005, 22:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und ob dein Gesprächspartner das auch so handhabt, mag ich mal bezweifeln. |
Man kann grundsätzlich alles bezweifeln. |
Bei manchen Dingen wäre es dumm. Aber sei's drum.
| Zitat: | | Wie auch immer: mir ist klar, wovon ich hier rede, und mir persönlich reicht das. |
Das ist prima, aber ich spreche ja auch nicht für dich.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hin und wieder ist es mir quasi eine Herzensangelegenheit [...] |
Auch das ist eine Sache, die ich immer 'mal wieder bei Atheisten beobachten darf... |
Na, ist das wahr, du darfst das? Vielleicht solltest du Atheist durch kritischen Menschen ersetzen. Passt besser.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das mache ich übrigens auch bei meinen Katzen, wenn sie vom gestiefelten Kater schwärmen, der so heroisch seine Blasen an den Pfoten ertragen hat (weil Katzen sehr schwer mit Stiefeln klarkommen). |
Man sollte über das Märchen des gestiefelten Katers nicht so gedankenlos reden. In ihm steckt mehr (symbolische) "Wahrheit", als man vielleicht im ersten Moment glauben möchte... |
Du meinst, ich sollte meine Katzen in ihrem Glauben lassen und ihnen vielleicht doch probeweise ein paar Stiefel anpassen?
| Zitat: | | Kennst du Tankred Dorsts Theaterstück zu dem Märchen? |
Nein, ich bin leider ein Banause Ich kenne nur Tankreds Bogenpicke.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259263) Verfasst am: 09.02.2005, 22:27 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Dingen wäre es dumm. |
Nein.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du Atheist durch kritischen Menschen ersetzen. Passt besser. |
Die "kritischen Menschen" (TM), die ich kenne, haben nicht die Tendenz dazu, die Aussagen Anderer bewusst so zu verdrehen, dass sie - aus ihrer "Herzensangelegenheit" (TM) heraus - ihren für die eigentliche Diskussion total kontraproduktiven Senf dazugeben können.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, ich sollte meine Katzen in ihrem Glauben lassen und ihnen vielleicht doch probeweise ein paar Stiefel anpassen? |
Unterhalte dich doch mit ihnen über ihren Glauben und darüber, wie du das Märchen siehst.
Man kann so sehr über die historische Unwahrheit eines Märchens schwadronieren, dass man die ihm innewohnende symbolische Bedeutung ganz übersieht. Das ist natürlich auch eine Form von "kritischem Denken".
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#259292) Verfasst am: 09.02.2005, 23:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Dingen wäre es dumm. |
Nein. |
Für den Schmerzlos musst du noch ein bisschen üben.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht solltest du Atheist durch kritischen Menschen ersetzen. Passt besser. |
Die "kritischen Menschen" (TM), die ich kenne, haben nicht die Tendenz dazu, die Aussagen Anderer bewusst so zu verdrehen, dass sie - aus ihrer "Herzensangelegenheit" (TM) heraus - ihren für die eigentliche Diskussion total kontraproduktiven Senf dazugeben können. |
Was du als kontraproduktiv ansiehst, kann für mich schon wieder ganz anders aussehen, hm? Was lehrt uns die alte chinesische Tankwartregel: Lerne zu akzeptieren, dass es mehr Sichtweisen als deine gibt.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Du meinst, ich sollte meine Katzen in ihrem Glauben lassen und ihnen vielleicht doch probeweise ein paar Stiefel anpassen? |
Unterhalte dich doch mit ihnen über ihren Glauben und darüber, wie du das Märchen siehst. |
Im Moment futtern sie. Sollte ich später noch mal... ?
| Zitat: | | Man kann so sehr über die historische Unwahrheit eines Märchens schwadronieren, dass man die ihm innewohnende symbolische Bedeutung ganz übersieht. Das ist natürlich auch eine Form von "kritischem Denken". |
Ich habe schon vor nicht ganz 25 Jahren den Eugen Drewermann gemacht. Hätte ich gewusst, dass man damit viel Geld verdienen kann, hätte ich es nach der Schule nicht aufgegeben, lustige Dinge in Märchen zu interpretieren. Heute habe ich keine Zeit mehr dazu. Ich muss am Leben teilnehmen. Aber ich will dir dein Hobby nicht nehmen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#259327) Verfasst am: 09.02.2005, 23:39 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Bei manchen Dingen wäre es dumm. |
Nein. |
Für den Schmerzlos musst du noch ein bisschen üben. |
- Und zwar unaufhörlich.
(aber wer übt schon unaufhörlich ?)
| Zitat: | | Was du als kontraproduktiv ansiehst, kann für mich schon wieder ganz anders aussehen, hm? Was lehrt uns die alte chinesische Tankwartregel: Lerne zu akzeptieren, dass es mehr Sichtweisen als deine gibt. |
Allerdings ist die Sichtweise eines "Kindes" nicht unbedingt
gleichzusetzen mit der eines z.B. "Volljährigen" - und die Sichtweise
eines Volljährigen nicht unbedingt mit der eines "alten Menschen".
Manches ist also sehr wohl eine Frage der "Einsicht".
Nicht das nicht jeder seine Fehler machen müsste...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259342) Verfasst am: 09.02.2005, 23:50 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Für den Schmerzlos musst du noch ein bisschen üben. |
So zu werden wie Schmerzlos, ist wohl kaum ein Ziel von mir!
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was du als kontraproduktiv ansiehst, kann für mich schon wieder ganz anders aussehen, hm? |
Du hast am Thema vorbei geredet und damit meine Diskussion mit Mandingo gestört. Das nennt man üblicherweise "destruktives bzw. kontraproduktives Posten".
Wenn ich anhand eines Buches versuche, eine Person, die in diesem Buch vorkommt, zu charakterisieren, dann meine ich natürlich die Person, wie sie in diesem Buch vorkommt! Was denn auch sonst?
Dann noch - aus dem "Herzen" heraus - von etwas Anderem auszugehen ist für die Diskussion total kontraproduktiv, da vollkommen am Thema vorbei, und noch dazu - wie ich in diesem Fall bemerken darf - auf recht destruktive Art und Weise.
Es ist wie, als würde man versuchen, eine Buchinterpretation von Oscar Wildes "The Picture of Dorian Gray" damit zu kommentieren, indem man sagt: "Pah, dass ein Bild altert, das geht doch gar nicht, ausserdem ist so etwas nie geschehen! Also warum sollte ich darüber nachdenken?"
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Lerne zu akzeptieren, dass es mehr Sichtweisen als deine gibt. |
Schön. Leider hast du zu dem Thema, das Mandingo und ich besprachen, überhaupt noch keine Sichtweise wiedergegeben.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Im Moment futtern sie. Sollte ich später noch mal...? |
Tue was du willst.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Hätte ich gewusst, dass man damit viel Geld verdienen kann, hätte ich es nach der Schule nicht aufgegeben, lustige Dinge in Märchen zu interpretieren. |
Tja, hättest du es nicht aufgegeben, hättest du vielleicht sogar 'was 'draus gelernt...
Aber 'mal 'was Anderes: Wenn du gar nicht an einer literarisch-symbolischen Auslegung der Bibel interessiert bist, warum mischst du dich dann in mein Gespräch mit Mandingo über genau dieses Thema - noch dazu auf diese Art und Weise - ein?
Vielleicht aus einem Selbstdarstellungsbedürfnis heraus? Die Aussage, das sei für dich eine "Herzensangelegenheit", könnte diesen Schluss durchaus nahelegen...
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich muss am Leben teilnehmen. |
Mal im Ernst, wenn dich "das Leben" (TM) so sehr beansprucht:
Warum hast du dann überhaupt noch Zeit, hier zu posten?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.02.2005, 23:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos
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| (#259350) Verfasst am: 09.02.2005, 23:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tue was du willst. |
- Was für eine lieblose Einstellung.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259354) Verfasst am: 09.02.2005, 23:57 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Was für eine lieblose Einstellung. |
Liebe mit Willen.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
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| (#259358) Verfasst am: 10.02.2005, 00:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Was für eine lieblose Einstellung. |
Liebe mit Willen. |
- Wozu ? Hat sie Mangelerscheinungen ?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#259370) Verfasst am: 10.02.2005, 00:09 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wozu? Hat sie Mangelerscheinungen? |
Eben nicht! Wäre sie ohne Willen, dann hätte sie einen Mangel.
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
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| (#259387) Verfasst am: 10.02.2005, 00:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wozu? Hat sie Mangelerscheinungen? |
Eben nicht! Wäre sie ohne Willen, dann hätte sie einen Mangel. |
- Wozu einen Kopf auf einen Kopf setzen ?
Du schriebst Liebe "mit" Willen.
Also etwas hinzufügen...
(Manche möchten sogar Quatsch mit Soße)
Der Wille entsteht, der Wille vergeht.
(Konzeption)
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259390) Verfasst am: 10.02.2005, 00:22 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wozu einen Kopf auf einen Kopf setzen? |
Wer redet denn von sowas? Hier wird nicht beim Pissen gepfiffen!
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Du schriebst Liebe "mit" Willen.
Also etwas hinzufügen... |
Da wird nix hinzugefügt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Der Wille entsteht, der Wille vergeht. |
Was du meinst, ist "Begehren"...
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#259418) Verfasst am: 10.02.2005, 01:08 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Gott "verblendet" die Ungläubigen
2. Korinther 4:3-4:..."Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es (nur) bei denen verdeckt, die verloren gehen,
den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat,
damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen." |
Das soll wohl ein Witz sein, Leony,
"der Gott dieser Welt" ist bei Paulus der Teufel,
aber nicht Gott. |
So? Und wie begründest du diese Interpretation?
Dass diese Stelle gelegentlich so interpretiert wird, das war mir neu.
Ob sie so richtig interpretiert wird, das ist eine zweite Frage.
Soweit mir bekannt, wird Satan gelegentlich als ein "Engel" bezeichnet - aber als ein "Gott"? Das wäre mir neu.
Bekannt ist mir auch, dass Satan im Evangelium nach Johannes als "Fürst dieser Welt" bezeichnet wird -
dem Ausdruck "Gott dieser Welt" ähnelt diese Bezeichnung aber nur in der deutschen Übersetzung
("Fürst dieser Welt" = "ο αρχων του κοσμου" ("o archon tou kosmou");
"Gott dieser Welt" = "ο θεος του αιωνος" ("o theos tou aionos")).
Den Ausdruck "Gott dieser Welt" habe ich, außer in 2. Korinther 4:4, in meiner ganzen CD-Bibel nicht gefunden.
An der genannten Stelle finde ich nicht den geringsten Anhaltspunkt für die Annahme,
dass mit dem Wort "Gott" etwas anderes gemeint sein könnte als eben Gott.
Diese Interpretation würde auch viel besser zur Theologie des Paulus passen, der über Gott sagt:
| NT, Römer 9,18, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben: | | Er erbarmt sich also, wessen er will, und macht verstockt, wen er will. |
An der Stelle im Römerbrief scheint mir ziemlich eindeutig zu sein,
dass Paulus mit "Gott" wirklich Gott meint und nicht etwa den Teufel -
oder willst du, Mandingo, vielleicht das Gegenteil behaupten?
Oder willst du behaupten,
dass Paulus mal Gott und ein andermal den Teufel verantwortlich machen würde für den Unglauben von Menschen?
Sorry, aber das kommt mir nicht sehr einleuchtend vor.
Aber als konsequente Fallibilistin ziehe ich natürlich die Möglichkeit in Betracht, dass ich mich geirrt haben könnte.
So kann ich nicht ausschließen, dass es überzeugende Argumente geben könnte,
dass hinter der Interpretation "Gott dieser Welt = Teufel"
mehr stecken könnte
als der Wunsch christlicher Opportunisten,
die gern alles, was sie für gut halten, als Werk ihres Gottes darstellen,
während sie alles, was sie für schlecht halten, dem Teufel in die Schuhe schieben (oder auch: den sündigen Menschen).
Natürlich kann ich nicht ausschließen,
dass es überzeugende Argumente geben könnte für die Interpretation "Gott dieser Welt = Teufel",
bevor ich weiß, welche Argumente überhaupt dafür angeführt werden.
Deshalb frage ich ganz im Ernst:
Welche Argumente werden angeführt für die Interpretation "Gott dieser Welt = Teufel"?
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#259422) Verfasst am: 10.02.2005, 01:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leute, Leute, Leute!
Was macht ihr eigentlich hier? Ihr sucht Bibelstellen heraus, in denen irgendwelche Strafen für Gotteslästerung oder Homosexualität beschrieben werden, in denen zum Lügen aufgefordert wird, etc.
Meint ihr eigentlich im Ernst, solche Stellen würden sich als Munition eignen?
Nein, nein! Der Fundamentalist wird sagen: "Gut so! Wenn Gott es so will, dann sollte es auch so sein!", und der Kuschelchrist wird sagen: "Das muss man doch aus dem Zeitgeist interpretieren..."
Nein, nein! Die wirklich wirksame Munition gegen die Kirchen und die Dogmatiker liegt ganz woanders! |
Es kommt ganz darauf an, was man will:- Will man gegen die Kirchen und gegen die Dogmatiker angehen,
dann kann man es so machen,
dass man versucht, sie mit ihren eigenen Waffen zu schlagen
und in der Bibel nach Munition gegen sie zu suchen.
- Will man hingegen das Übel bei der Wurzel packen
und sich nicht auf eine Apologetik einlassen nach dem Motto "Bibel gut, christliche Religion gut, nur Kirche schlecht",
dann hat es schon seinen Sinn, darauf hinzuweisen,
dass schon die Bibel, also die Grundlage der christlichen Religion, ethisch höchst fragwürdig ist
und Ursache für vieles,
was von christlichen Apologeten gern als Folge von Abweichungen von der wahren Lehre ausgeben wird.
Natürlich kann man über die Frage diskutieren, was wichtiger ist:
Opposition gegen Institutionen wie die Kirchen, oder Opposition gegen religiöse Ideologien.
Deine Art, Tarvoc, von deinen persönlichen Prioritäten auszugehen
und so zu tun, als müssten alle hier die gleichen Prioritäten haben,
fördert nicht gerade eine sachliche Diskussion dieser Frage.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44724
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| (#259459) Verfasst am: 10.02.2005, 09:46 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Will man hingegen das Übel bei der Wurzel packen |
Willst du "Unkraut jäten"?
Dann solltest du dich darauf gefasst machen, dass "wo gehobelt wird", üblicherweise "Späne fallen"... beim Unkrautrupfen kommt eben auch manches schöne Blümchen zu Schaden...
| Leony hat folgendes geschrieben: | | und sich nicht auf eine Apologetik einlassen nach dem Motto "Bibel gut, christliche Religion gut, nur Kirche schlecht" |
Ich weiss nichts von "gut" oder "schlecht". Ich weiss nur etwas von "zweckmäßig" und "weniger zweckmäßig".
Die Bibel ist ein von Menschen gemachtes Buch und enthält damit menschliche Dummheit genauso wie menschliche Weisheit. Das Selbe gilt übrigends auch für die Bücher aller Philosophen und Wissenschaftler.
Was die Religion angeht:
"Jungfrau, Taube, Teufel,
Betrachte ich mit Hohn,
Meine Methode ist der Zweifel,
Und mein Weg ist Religion."
(Aleister Crowley)
Dann gibt es ja auch noch diese schöne Geschichte vom Wegweiser:
Es war einmal ein Mann, der suchte das geheimnisvolle Heilige Land Jamballa. Auf seinem Weg kam er an eine Weggabelung. Der eine Weg war weit, hell und einladend, der andere Weg finster und voller verfänglichem Dornengestrüpp. Ein Wegweiser zeigte auf den zweiten Weg, und auf dem Wegweiser stand das Wort "Jamballa". Weil nun der Wegweiser sehr schön war und reich verziert, dachte der Mann, der Wegweiser selbst sei Jamballa Und so begann er, sich hinzuknien und den Wegweiser anzubeten. Zu allen, die auf der Suche nach Jamballa an dem Wegweiser vorbeigingen, wurde er ruppig und sagte: "Seht ihr denn nicht, dass dieser Wegweiser Jamballa ist? Ihr seid dumme Toren, wenn ihr weitergeht!" Doch alle gingen weiter, denn sie wollten Jamballa finden. Und als sie ihm den Rücken zudrehten, da sprang er sie an und tötete sie und sprach zu den Leichnahmen: "Wenn ihr den Wegweiser nicht annehmt, so seid ihr zu ewiger Verdammnis verflucht!" Und er schichtete die Leichen hinter dem Wegweiser auf und der Berg wurde immer höher, und mit jedem Toten wurde des Mannes Anbetung für den Wegweiser größer und größer. Schließlich starb er als unwissender Mann, Jamballa hatte er nie gesehen.
| Leony hat folgendes geschrieben: | dann hat es schon seinen Sinn, darauf hinzuweisen,
dass schon die Bibel, also die Grundlage der christlichen Religion, ethisch höchst fragwürdig ist |
"Die Bibel" ist vor "Allem" eine Sammlung von Schriften. Als solche ist sie, wenn überhaupt, partiell höchst fragwürdig.
Ich pflege, nicht ganze Bücher nach ihrem ethischen Gehalt zu beurteilen, sondern Einzelaussagen. Das hat den Vorteil, dass ich dann "vernünftige" (TM) Einzelaussagen aus größtenteils "unvernünftigen" (TM) Büchern dennoch "bedenken" kann, ohne dass sich mein System aus geprägten und konditionierten semantisch-sozialen Reflexen krampfhaft dagegen sträubt...
| Leony hat folgendes geschrieben: | Natürlich kann man über die Frage diskutieren, was wichtiger ist:
Opposition gegen Institutionen wie die Kirchen, oder Opposition gegen religiöse Ideologien. |
Ich weiss nichts von "Opposition". Ich bin über ein Stadium der Reaktion zumindest größtenteils hinweg...
| Leony hat folgendes geschrieben: | Deine Art, Tarvoc, von deinen persönlichen Prioritäten auszugehen
und so zu tun, als müssten alle hier die gleichen Prioritäten haben,
fördert nicht gerade eine sachliche Diskussion dieser Frage. |
Wenn wir hier eine Diskussion über biblische Symbolik führen, und jemand kommt mit historischen bzw. "materiellen" Fakten, dann passt das einfach nicht in das vorhandene Thema. Hier sei noch 'mal auf meinen Dorian-Gray-Vergleich hingewiesen.
Wenn eine Diskussion über Symbolik geführt wird, und Heike N. - die sich, wie sie selbst sagte, überhaupt nicht für Symbolik interessiert - dann auf diese Weise "interferiert" und damit die Diskussion derart unzweckmäßig unterbricht, dann nenne ich das nunmal "kontraproduktiv".
Es ist schon komisch: Bevor Heike N. genau das tat, haben Mandingo und ich uns eigentlich sehr "sachlich" darüber unterhalten.
Naja, das sind eben wieder die "Gurken"...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.02.2005, 09:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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