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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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 (#297803) Verfasst am: 26.05.2005, 23:05 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | Man sollte schon wissen, was und wie der Feind denkt.  |
Solange man noch "Feinde" hat.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jasomirgott
Menschlichermensch
Anmeldungsdatum: 22.04.2005
Beiträge: 275
Wohnort: Wien
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| (#297804) Verfasst am: 26.05.2005, 23:05 Titel: |
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Edit: Immerhin gelingt es mir trotz fehlender Bildung gerade noch, billigen BBCode richtig zu setzen.[/quote] | Code: | | Wauuuuu bist Du toll, ich lasse mich halt nicht an die Kantarre nehmen und Peitschn, ich gehe in die Richtung die mir gefällt, wie ich will.[quote][/quote] |
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Ich bin ein sozialer Demokrat, aber kein Sozialdemokrat!
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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| (#297806) Verfasst am: 26.05.2005, 23:09 Titel: |
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| Jasomirgott hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Edit: Immerhin gelingt es mir trotz fehlender Bildung gerade noch, billigen BBCode richtig zu setzen. |
| Code: | | Wauuuuu bist Du toll, ich lasse mich halt nicht an die Kantarre nehmen und Peitschn, ich gehe in die Richtung die mir gefällt, wie ich will. |
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Ach, du machst das mit Absicht um aufzufallen- um deine Freiheit und deinen Willen zu demonstrieren....
Sind die Trotzphasen eigentlich nicht nur im Kindesalter- oder ist das jetzt einfach nur pubertär? 
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Mein Account bei Facebook
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#297807) Verfasst am: 26.05.2005, 23:12 Titel: |
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| Jasomirgott hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe in die Richtung, die mir gefällt. |
Wenn mir etwas im Weg ist, gehe ich um es herum.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#297811) Verfasst am: 26.05.2005, 23:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wohl nicht ungebildet, aber doch um ein wenig Bildung ärmer als ein ansonsten gleich Gebildeter, der sich noch an religiöser Zusatzbildung erfreuen kann. |
Ganz so arm bin ich nicht, schliesslich habe ich andere Maerchenbuecher gelesen.
| Zitat: | | Abgesehen davon eröffnet religiöse Bildung eine Reihe von zusätzlichen Perspektiven. |
Das tun Drogen auch und es zahlt der Konsument und nicht der Steuerzahler.
| Zitat: | | In den Schriften der Weltreligionen steckt -Glauben hin oder her- ein wahrer Schatz an Lebensweisheit. |
Selbst wenn die Bibel "authentisch" waere, komme ich in meinem Alltag ganz gut ohne die Lebensweisheiten von juedischen Ziegenhirten von vor 2000 Jahren zurecht. Abgesehen davon, enthalten Aesops Schriften weitaus mehr universelle Lebensweisheiten als Bibel und Koran zusammen.
| Zitat: | | Also in meiner Welt hat religiöse Bildung auf jeden Fall ihren Wert... |
Was soll das Geeier? Wenn, dann lautet die Frage nicht ob sie einen Wert hat, sondern welchen. Aber die eigentliche Frage war, welche ominoesen Werte denn christlich sind und mir als Atheisten fehlen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Jasomirgott
Menschlichermensch
Anmeldungsdatum: 22.04.2005
Beiträge: 275
Wohnort: Wien
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| (#297813) Verfasst am: 26.05.2005, 23:20 Titel: |
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Ach, du machst das mit Absicht um aufzufallen- um deine Freiheit und deinen Willen zu demonstrieren....
Sind die Trotzphasen eigentlich nicht nur im Kindesalter- oder ist das jetzt einfach nur pubertär? [/quote] | Code: | | Wie es mir gefällt, das Korsett um sich in Zwänge zu zwängen überlasse ich Dir. (Du brauchst es;>)) |
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Ich bin ein sozialer Demokrat, aber kein Sozialdemokrat!
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Jasomirgott
Menschlichermensch
Anmeldungsdatum: 22.04.2005
Beiträge: 275
Wohnort: Wien
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| (#297814) Verfasst am: 26.05.2005, 23:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jasomirgott hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe in die Richtung, die mir gefällt. |
Wenn mir etwas im Weg ist, gehe ich um es herum. |
| Code: | | Darum kommst Du zu sonst nix,;>)) |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#297815) Verfasst am: 26.05.2005, 23:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und @Sokrateer
Am christlichen Menschenbild, so wie es durch das Wirken von Jesus überliefert ist, finde ich wertvoll:
- Die bedingungslose Bejahung individuellen Lebens (Über die Konsequenzen davon kann man geteilter Meinung sein, aber grundsätzlich eine nicht selbstverständliche Errungenschaft)
- Den Wert des Individuums
- Die Ächtung von Rache
Folglich habe ich kein Problem mit Leuten in der Regierung, die sich zu diesen Wurzeln bekennen. |
Ob das tatsächlich in der Lehre von Jesus zu finden ist, wäre ein anderes Thema, die Beweislast läge bei dir.
Weiters ist "Individualität" ein humanistischer Wert und die Ächtung von Rache ergibt sich aus der Minimierung unnötigen Leids, was wiederum aus dem Wohl der Menschheit als Wert ableitbar ist.
Auf das von dir genannte hat das Christentum auf keinen Fall ein Monopol und die Christen waren auch sicher nicht die ersten, die darauf kamen. Es ist also nicht einzusehen, warum deshalb das ganze Christentum akzeptiert und weiters Gottlosigkeit und Mangel an Spiritualität zu verurteilen sind. Das wäre eine Mogelpackung sonder gleichen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Entweder man glaubt an Gott, oder nicht. |
So einfach kann man den Atheisten da nicht fest machen. Denn man muss schon den Unterschied zwischen "nicht an Gott glauben" und "glauben, dass es keinen Gott gibt" unterscheiden.
Was Du in den Raum stellst, "nicht an Gott glauben" würde ich eher als agnostisch einordnen, "glauben, dass es keinen Gott gibt" wäre für mich atheistisch. |
Beides ist atheistisch.
Gnosis = Wissen. Ein Agnostiker glaubt nicht, dass man Wissen über Gott erlangen kann. (Inklusive dem Wissen um seine Existenz) Theisten können genauso Agnostiker sein.
Ob jemand Marsmännchen für grundsätzlich unmöglich hält (lebensfeindliche Bedingungen am Mars) oder nur wegen mangelnder Beweise nicht an deren Existenz glaubt, hat keine praktische Auswirkungen auf das tägliche Leben das Amarsianeristen. Genauso verhält es sich mit Atheisten. Wen interessiert es, auf welchem Wege man zum Unglauben gekommen ist? Agnostische, als auch gnostische Atheisten verhalten sich in ihrem Tagesablauf genau gleich. Wir beten nicht über unserem Essen, gehen nicht in die Kirche, beten nicht für oder gegen irgendetwas. Weiters schließe ich hier Deisten und Pantheisten ein. Auch sie kennen keine persönlichen Gott, der Auswirkungen auf die Gesellschaft, Ethik, Moral usw. hat. Sie alle sind Gottlos und bilden in der Masse eine gottlose Gesellschaft, eine Gesellschaft ohne Gott.
Wir haben in Bezug auf Gott wohl so ziemlich genau die gleichen Ansichten. Auch ich bin ein Typ-I Atheist. Du bezeichnest das halt als Agnostizismus, aber der Inhalt ist der gleiche. Entweder die Landesverfassung und die CSU hält uns beide für Gottlose, oder keinen von uns.
Vorweg:
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Unverständlich ist mir auch, dass Du den Einfluss der Kultur auf die Entwicklung von Denken, Fühlen und Handeln abstreitest. Hast Du keine ausländischen Freunde oder warst Du nicht mal länger im Ausland? |
Unverständlich ist mir, wie du sowas aus meinem Posting herauslesen konntest. Da habe ich doch klar aufgeschlüsselt, wie das heute populäre humanistisch-diesseitige Menschenbild dem christlichen gegenüberstand, es ablöste und das Denken und Handeln der Menschen veränderte.
Nur beim Fühlen habe ich angezweifelt, dass es ideologisch beeinflußbar ist. Wir werden uns immer Verlieben und Lust verspüren. Wir werden uns auch immer schuldig fühlen, wenn wir gegen die Normen unserer Gesellschaft verstoßen. Das Christentum erzeugte Schuldgefühle indirekt, in dem es unnötige, aberwitzige und menschenfeindliche Normen aufstellte und weiters schon Kindern einhämmerte Sünder zu sein, wofür sie sich schuldig zu fühlen hätten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ich glaube nicht, dass sich die Bayern heute noch durch die Bank Schuldgefühle dafür haben Menschen zu sein. |
Da triffst Du den Nagel auch auf den Kopf. Was Du da alles schreibst, hat mit der Lebensrealität in Bayern wenig zu tun. Die Punkte können also nichts damit zu tun haben, wie sich die christlichen Wurzeln in Bayern manifestieren. |
Sorry, aber hier machst du den Fehler deine gewünschte Schlussfolgerung, nämlich dass Bayern christlich denken, handeln und fühlen, schon in deinen Annahmen. Wenn wir uns diese Frage stellen, dann müssen wir erst einmal definieren, was die christliche Ideologie ist. Erst dann können wir uns ansehen, inwieweit sie in Bayern gelebt wird.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum diskutierst Du überhaupt gegen was an, das Du selbst in den Raum stellst? |
Erstens einmal ist die das von mir gezeichnete Menschenbild nicht von mir in den Raum gestellt, sondern es existierte in den Köpfen der Europäer und bei christlichen Hardlinern ist das immer noch der Fall. Zweitens könnte ich dich genauso Fragen, warum du gegen die Nazis und deren - von dir unbelegte - Gottlosigkeit andiskutierst. Die Nazis sind ja auch eine verschwindende Minderheit und ansonsten Vergangenheit.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du die erotische Seite ansprichst, dann wird auch in Bayern niemand eingesperrt, weil er Sex vor der Ehe hat, in den Swingerclub oder im Stadtpark Cruisen geht. |
Das und die Toleranz dessen ist wiederum ein Beweis, dass sich Bayern schon lange gegen das Christentum emanzipiert hat. Das ganze nennt sich freie Liebe und wurde von den 68ern gegen das Christentum erkämpft. Bayern ist also auch hier unchristlich.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und was die Biotechnologie angeht, so weiß ich auch nicht, worauf Du raus willst. Bayern ist in Deutschland Förderungsstandort Nr.1. |
Wieder so ein Beleg. Es wird also Gott gespielt (Gentech)
Danke für all die Belege für unchristliches Handeln in Bayern.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und das alles, obwohl sich die Regierung zu ihren christlichen Wurzeln bekennt und zwar auf eine zumindest für mich glaubhafte Weise. |
Ich glaube auch, dass die CSU-Führung selbst an das glaubt, was sie behauptet zu glauben. Die meisten Menschen tun das. Osama bin Laden ist sicherlich auch von seinen Aussagen überzeugt. Warum sollte das alleine schon eine auszeichnende und herausragende Eigenschaft sein?
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 27.05.2005, 00:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Jasomirgott
Menschlichermensch
Anmeldungsdatum: 22.04.2005
Beiträge: 275
Wohnort: Wien
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| (#297816) Verfasst am: 26.05.2005, 23:24 Titel: |
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Aber die eigentliche Frage war, welche ominoesen Werte denn christlich sind und mir als Atheisten fehlen.[/quote]
Es fehlt Dir an vielem, dass aber Deinem Hund natürlich angeboren ist, Du aber hast die natürliche Achtung vor den Werten, durch Arroganz abgeschüttelt. Ist zwar blöd, aber für mich erscheinst Du lustig, nein lächerlich;>))
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Eifellady
Weiße Haifelbestie
Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#297831) Verfasst am: 26.05.2005, 23:48 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | In Deiner Welt ist also ungebildet, wer keine religioese Bildung besitzt... |
Das wohl nicht - aber man sollte schon wissen, was und wie der Feind denkt. |
Das ist doch mal eine originelle Begruendung fuer die Pflicht staatlich finanzierten, konfessionellen Religionsunterricht besuchen zu muessen. 
Zu einem "Nein" statt des "das wohl nicht" konntest Du Dich offenbar nicht durchringen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#297833) Verfasst am: 26.05.2005, 23:52 Titel: |
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Mir scheint, du hast die von mir genannten Artikel des GG u. der Weimarer Verfassung nicht gelesen, deshalb hier noch einmal den Link auf das GG u. die Anhänge aus der Weimarer Verfassung
Fakt ist, dass nach dem Kruzifixgesetz die Eltern ihre religiöse Überzeugung offen legen müssen, womit der Tatbestand der Grundgesetzwidrigkeit gegeben wäre.
Im übrigen hat das Bundesverwaltungsgericht in letzter Instanz festgelegt, dass das besagte Gesetz rechtswidrig ist, ergo ist meine ursprüngliche Aussage über die Selbstherrlichkeit des Herrn Stoibers nicht widerlegt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nö, das war konsequent an der bayerischen Kultur orientiert... |
Das ist für mich nur ein eleganterer Ausdruck für populistisch.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum ist prägender Bestandteil unserer Kultur und sollte als solcher auch vermittelt werden. |
So wie es eine prechristliche Prägung gab, so wird es auch eine postchristliche geben. Die Kultur ist kein statisches Gut, das keinen Wandlungen unterliegt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und weil sich jemand mit dieser Tatsache konfrontiert sieht, ist er noch lange nicht in seiner Religionsausübung behindert oder in irgendeiner Form diskriminiert. |
Beim Kruzifixgesetz ging es aber nicht um Fronleichnamumzüge, sondern um die staatliche Institution Schule, welche KEIN Ort von Religionsriten u. -symbolen sein darf.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Religion ist für viele Menschen wichtig um Orientierung, Kraft und auch Trost zu finden. Schon allein aus diesen Gründen der persönlichen Entwicklung finde ich es wichtig, Kinder mit einem solchen Fundament auszustatten. |
Die Leute, die das wollen, sollen sich an ihre Religiongemeinschaft wenden u. nicht statt dessen auf Kosten aller Steuerzahler die Schule misbrauchen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie jemand dann mit den ihm mitgegebenen Werten und Überzeugungen umgeht, bleibt jedem selbst überlassen. |
Da kann ich nur sagen: Einmal versaut, für (fast) immer versaut. Allein ich benötigte über 30 Jahre, um mich von diesem Schwachsinn endgültig zu lösen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#297837) Verfasst am: 26.05.2005, 23:59 Titel: |
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| Jasomirgott hat folgendes geschrieben: | | Es fehlt Dir an vielem, dass aber Deinem Hund natürlich angeboren ist, Du aber hast die natürliche Achtung vor den Werten, durch Arroganz abgeschüttelt. Ist zwar blöd, aber für mich erscheinst Du lustig, nein lächerlich;>)) |
Du bist offenbar unwillig und/oder unfaehig die eigentliche Frage zu beantworten. Du darfst raten was ich fuer wahrscheinlicher halte...
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[Sadegh Hedayat]
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#297847) Verfasst am: 27.05.2005, 00:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Oh Mann. Ich hoffe jemand nimmt sich die Zeit das zu widerlegen. Mein Gehirn hatte ob dieser Zeile gerade einen schweren Ausnahmefehler. |
Ich glaube ihr beiden solltet euch da als Atheisten nicht so wichtig nehmen.
Der Bezug zu den Kriegsgreueln ist doch klar und es wird die Überzeugung ausgedrückt, wie wichtig eine stark verwurzelte Religion als Gegengewicht zu bestimmten Ideologien ist.
Das nationalsozialistische Wirken gründete nämlich auf einer sehr ausgeklügelten esoterischen Basis, neben der die Kirche keinen Platz hatte. |
Für gemeinsame Fotos war jedenfalls genug Platz:
Die Behauptung neben den Nazis hätte es keinen Platz für die Kirche gegeben ist einfach nur grotesk und atemberaubend revisionistisch. Die Kirche existierte während des dritten Reichs selbstverständlich weiter, schloss freudigst ein Konkordat mit dem Nazi-Regime. Zwangsarbeiter wurden bis zuletzt zur Verfügung gestellt und genutzt um Schäden an Kirchen zu beheben oder sonstige Arbeiten zu verrichten.
Und wie erklärst du dir eigentlich den österreichschen Klerikal-Faschismus? Das war nichts anders als die Regierungsform, die der Vatikan selbst propagierte. Die standen den Nazis sicher um nichts nach, hatten nur nicht so viel Zeit sich ganz zu entfalten. Dollfuß wollte Hitler überhitlern. Und ja, da hatte die Kirche eine Menge Platz, wie der Name schon sagt. Kein Platz war für die Organisationen der gottlosen Freidenker und für Oppositionsparteien. Die wurden geschlossen und ihre Führungsmitglieder verfolgt. Willst du das auch alles leugnen?
Vermutlich war das alles aber nur eine heimtückische Verschleierungstaktik der Gottlosen.... 
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon inszenierte sich Hitler nicht gerade grundlos gerne pseudoreligiös. Ganz zu schweigen vom SS-"Orden", hinter dem auch viel mehr steckte als ein durchgeknallter Verbrecherhaufen. Und und und... Damit wurde ein Bedürfnis der Massen nach Spiritualität bedient. |
Wenn man per Spiritualtiät wirklich leicht die Massen manipulieren und zu solchen Verbrechen bringen kann, dann spricht das ja wohl gegen Spiritualität und nicht für sie.
Wie behebst du eigentlich ganz persönlich dein Spiritualitätsdefizit? Gehst du einmal im Monat in die Kirche und tust so als würdest du an Gott glauben oder wie?
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Folglich fühle ich mich als Agnostiker von einer solchen Präambel nicht diskriminert, weil ich anerkenne, dass verwurzeltes Christentum für die Stabilität der Massen allemal besser ist als ein spirituelles Vakuum. |
Was hat die Forderung nach dem Christentum als Mittel um die tumben Massen zu zivilisieren bitte mit Agnostizismus zu tun? Du erwähnst das in einem Atemzug. Ich schätze, dass auch 99% aller sich als Agnostiker bezeichnenden diese Gleichsetzung entschieden ablehnen.
Gregor Gisy ist waschechter Atheist und fordert übrigens den selben Schwachsinn (Christentum für die Massen).
Wer gehört eigentlich zur Masse, die der Religion bedarf?
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Seltsamerweise habe ich noch NIE einen praktizierenden Christen getroffen, der sich an meinem Agnostizismus gestört hätte. Das sollte euch drei Freidenkern mal zu denken geben. |
Hier stört sich kein Mensch daran, dass du Typ-I-Atheist bist. Die meisten hier sind ja selber welche. Auch an deiner Selbstitulierung als "Agnostiker" stört sich sicher keiner, obwohl es keine intelligente Nomenklatur ist. Wir wissen was gemeint ist. Die Beschriftung ändert nichts am Inhalt.
Woran wir uns stören ist, dass du uns Ungläubige diffamierende und dämonisierende Propaganda verbreitest. Demgegenüber hat hier kein Atheist behauptet eine Gesellschaft voller Christusgläubiger würde zum Nationalsozialismus führen. Du bist dir aber nicht zu Schade die Nazi-Keule gegen uns Ungläubige zu schwingen.
Und was das ganze noch toppt und auf die Spitze bringt, ist, dass das "uns" hier dich inkludiert. In Bezug auf Gott und den Wahrheitsgehalt der Religion unterscheiden sich unsere Ansichten wohl kaum. Wir alle sind Gottlose. Du willst aber nicht wahrhaben, dass diejenigen, die du unterstützt, inklusive deinem Landespappi, sehr wohl dich meinen, wenn sie von Gottlosigkeit als Vorraussetzung für Nazi-Gräuel sprechen.
Und dann wunderst du dich auch noch warum bekennenden Gottlosen da das Gimpfte aufgeht?
Von dem achso tollen christlichen Menschenbild konntest du uns bisher nicht viel erklären. Das bayrische Schulsystem scheint dir aber eine Menge von Negativpropaganda über Ungläubige und eine gewaltige Portion Selbstverleugnung mitgegeben zu haben. Autoritätsglauben hast du auch einigen abbekommen. Man ersetze Vorkommnisse von "Landesvati" in deinen Postings durch "Führer" oder "Gott" und sehe selbst.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#297850) Verfasst am: 27.05.2005, 00:58 Titel: |
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Oder Schau hier: Bischof Stepinac im Sobor, dem Ustasiparlament. Neben ihm saßen dort noch ein anderer Bischof und 10 Priester.
In Kroatien hat die katholische Kirche 1941-1945 einen Völkermord gegen die orhodoxen Serben mit mindestes 600.000 Toten betrieben. Dazu kommen nochmal Regimegegner, Juden, Sinti und Roma. Der Staatschef war ein gläubiger Katholik, er erschien auf vielen Bildern mit Bischof Stepinac oder anderen Vertretern des Klerus. Viele Priester und Franziskanermänche leiteten die faschistischen Legionen. Ein Mönch leitete sogar das größte nicht-deutsche KZ.
Die Slowakei war im 2. Weltkrieg mit dem 3. Reich verbündet und organisierte die Deportation der ihrigen Juden selbst.
Leiter des Staates war Jozef Tiso, Professor für Theologie und Pfarrer.
Er war Vorsitzender der slowakischen Volkspartei, die betont christlich, faschistisch und antisemitisch war. Diese Partei wurde vom Priester Hlinka gegründet. Die beiden frommen Katholiken siehst du oben auf dem Bild.
Innenminister der Slowakei war ein Theologe. Ministerpräsident ein Katholik, der zugab, dass sein Beichtvater ihn bei mehreren politischen Entscheidungen beeinflusste.
2 Bischöfe des Landes hatten ebenfalls hohe politische Funktionen im Staat.
Und im Parlament waren ein viertel der abgeordneten Kleriker.
Überflüssig zu erwähnen, dass alle Bischöfe des Landes in einem Hirtenbrief die Deportation der Juden begrüßten.
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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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| (#297857) Verfasst am: 27.05.2005, 01:37 Titel: |
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Ich glaube es gibt mehr Bilder, auf denen Atheisten und religiöse Karteilleichen ihre Hand zum Gruß erheben.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#297858) Verfasst am: 27.05.2005, 01:40 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube es gibt mehr Bilder, auf denen Atheisten und religiöse Karteilleichen ihre Hand zum Gruß erheben. |
nun, die Fotos zeigen immerhin, dass religiöser Glaube zur Verhinderung von Verbrechen nicht hinreichend ist, gell?
Notwendig ist er ganz offensichtlich acuh nicht, wenn es denn Atheisten gibt, die keine Verbrecher sind.
Was bleibt dann noch?
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#297859) Verfasst am: 27.05.2005, 01:50 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube es gibt mehr Bilder, auf denen Atheisten und religiöse Karteilleichen ihre Hand zum Gruß erheben. |
Viele der Atheisten im damaligen Deutschland waren Kommunisten und somit Staatsfeinde. Der deutsche Freidenkerbung wurde durch die Nazis zerschlagen.
Und der weitaus größte Teil der Deutschen war in der Kirche. Und damals nicht nur als Karteileiche, sonder mit Gottesdienst am Sonnta und dem drumherum.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297863) Verfasst am: 27.05.2005, 03:33 Titel: |
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Die Wahl der Fotos und die Art der Schreibe bezüglich der katholischen Kirche würden in ihrem Stil genauso gut in ein rechtes Schmierblatt passen, wo über wilde Männer mit Bart und Sprenggurt um den Bauch berichtet wird.
Ich finde es eine echte intellektuelle Selbstkastration, ein Thema auf diese Art und Weise zu behandeln. Absolut grotesk. Mir unbegreiflich, wie man sich freiwillig in seinem Denken und Fühlen so einengen will.
Eigentlich hatte ich geacht, in einem Freidenkerforum geht es darum, sich dem Leben aus unterschiedlichsten Perspektiven wertschätzend zu nähern. Offensichtlich dienen aber etliche Threads einigen Leuten dazu, sich in Antikaptialismus, Ostalgie und antichristlicher Haltung gegenseitig zu übertrumpfen. Das hat vielleicht was mit "Andersdenkertum" aber noch lange nichts mit "Freidenkertum" zu tun (selbsverständlich bezogen auf meine Wahrnehmung des Begriffes. Ich habe da keinen Absolutheitsanspruch).
Allein schon wie die Diskussion überhaupt zu diesem Punkt gekommen ist...
Ausgangspunkt war:
| Zitat: | Solche Sätze höre ich meistens von Leuten, die nicht aus Bayern kommen.
Ich bin in etlichen Fragen auch weit von der Haltung der CSU entfernt. Aber die CSU-Politik funktioniert für Bayern und die pragmatische, hemdsärmelige Art des Regierens finde ich ganz sympathisch. Selbstherrlich finde ich unseren Landesvater samt Komplizen auf jeden Fall nicht. |
Hey, das ist meine Meinung und ich tue doch niemandem was damit, dass ich mich in meiner Heimat wohlfühle. Und da fände ich es noch ok wenn jemand Witze darüber reißt oder genau andersrum empfindet. Aber, wie v.a. Du Sokrateer, hier meine Gefühlswelt (und Heimatverbundenheit ist ein starkes und wichtiges Gefühl) abgewertet hast und ein ums andere mal versucht hast, mir klar zu machen, wie beschränkt und dumm ich in meinem Empfinden doch sein muss, das finde ich eine bodenlose intolerante Frechheit.
Und nicht mal darauf hast Du Dich beschränkt, sondern mir Dinge in den Mund gelegt, die Du gleich noch für weitere Abwertungen herangezogen hast.
| Zitat: | | Woran wir uns stören ist, dass du uns Ungläubige diffamierende und dämonisierende Propaganda verbreitest. Demgegenüber hat hier kein Atheist behauptet eine Gesellschaft voller Christusgläubiger würde zum Nationalsozialismus führen. Du bist dir aber nicht zu Schade die Nazi-Keule gegen uns Ungläubige zu schwingen. |
Ich habe keine Nazikeule geschwungen. Wie kommst Du darauf?? Alles was ich gemacht habe war festzustellen, dass ICH MICH VON DIESER PRÄAMBEL PERSÖNLICH NICHT DISKRIMINIERT FÜHLE!!
Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, allen anderen zuzugestehen sich so sehr gekränkt zu fühlen, wie sie nur wollen. Heul doch deswegen, wenn Dir das gut tut. Mir ist es wirklich egal, das ist allein Deine Sache. Aber mir quasi "Komplizenschaft" zu unterstellen, nur weil ich etwas nicht im von Dir erwarteten Maße verurteile, das finde ich schon unterste Schublade.
Ich habe nur geschrieben, dass ich aufgrund der damaligen Situation nachvollziehen kann, wie es zu dieser Formulierung gekommen ist. Ich habe Perspektive bezogen und versucht zu verstehen.
Du könntest Dir vermutlich viel Ärger ersparen, wenn Du Dir angewohnen würdest, erst mal die Sichtweise zu wechseln zu überlegen wie etwas warum gemeint sein könnte, bevor Du Dich darüber aufregst.
| Zitat: | | Du willst aber nicht wahrhaben, dass diejenigen, die du unterstützt, inklusive deinem Landespappi, sehr wohl dich meinen, wenn sie von Gottlosigkeit als Vorraussetzung für Nazi-Gräuel sprechen |
Ich war lange genug politisch aktiv, dass ich aus eigenen Gesprächen weiß, dass es nicht so ist. Was bildest Du Dir überhaupt ein, Dir darüber ein Urteil anzumaßen?
| Zitat: | | obwohl es keine intelligente Nomenklatur ist. Wir wissen was gemeint ist. Die Beschriftung ändert nichts am Inhalt. |
Was intelligent ist und was nicht und inwieweit ich mich vom Atheismus abgrenzen will, musst Du schon mir überlassen.
Ich empfinde die Haltung, zu glauben, dass es keinen Gott gibt als anmaßend. Eben weil ein Mensch nicht fähig ist, die Komplexität der Welt in ausreichendem Maße wahrzunehmen um dies mit Gewißheit zu behaupten. Es wird also eine Vermutung zur Gewißheit hochstilisiert. Und davon will ich mich abgrenzen, weil mir in meiner Meinungsbildung die Betonung der Grenzen meiner Informationsverarbeitungskapazität und intellektuelle Bescheidenheit wichtig ist. Deswegen bezeichne ich mich als Agnostiker. Übrigens nicht weil ich das Wort so toll finde, sondern weil man Leute mit vergleichbarer Haltung eben eher so nennt.
Wieder derselbe Punkt. Was bildest Du Dir ein, meine Selbsteinschätzung als nicht intelligente Nomenklatur zu titulieren? Dass meine Unterscheidung für Dich wohl nur eine vernachlässigbare Schattierung ausmacht, wundert mich nicht. Für mich sind das himmelhohe Unterschiede, was das Selbstverständnis und den Respekt vor der Komplexität der Welt angeht.
Zumindest meine Toleranzgrenze wird hier an einigen Stelle deutlich überschritten. Die katholische Kirche hat als Glaubensgemeinschaft denselben Respekt verdient wie alle anderen Religionen auch. Egal welche Meinung man hat, ich finde es daneben, sich darüber so lustig zu machen. Es gibt viele Menschen denen die Kirche sehr viel bedeutet und diesen Menschen sollte man auch gebührenden Respekt entgegenbringen.
Es passt für mich nicht zusammen, dass einige dabei so über die Stränge schlagen (siehe auch die entsprechenden Kotzsmileys), sich aber gleichzeitig bitterböse über eine kleine Präambel ärgern.
In diesem Sinne eine gute Nacht...
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#297867) Verfasst am: 27.05.2005, 06:36 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die katholische Kirche hat als Glaubensgemeinschaft denselben Respekt verdient wie alle anderen Religionen auch. Egal welche Meinung man hat, ich finde es daneben, sich darüber so lustig zu machen. Es gibt viele Menschen denen die Kirche sehr viel bedeutet und diesen Menschen sollte man auch gebührenden Respekt entgegenbringen. |
Die katholische kirche hat respekt verdient, da gebe ich dir recht, keinen respekt haben aber die in der katholischen kirche verdient, die kollaboriert haben, es waren genung und vor allem in der führungsschicht. Ich finde es sehr befremdend wenn du bilder die kirchenfürsten als mitglieder und führer von faschistischen Parteien zeigen, als "lustig machen" bezeichnest. Finde dich mit den Tatsachen ab, dass katholische priester und andere angehörige der katholen, die gegen das nazi regime waren, in der minderheit waren. Es waren auf jeden fall und ganz sicher weniger als sozialisten und kommunisten. Der Vorzeigepriester jägerstätter steht so ziemlich alleine auf weiter flur. Der absolut größere teil der katholen lief mehr oder weniger freudig mit, und beteiligte sich an der judenhatz schon aus glaubensgründen. (Die bösen juden haben ja den erlöser ans kreuz genagelt) Bis in die heutige zeit hat der antisemitismus bei den katholen einen fixen platz. Warum sollte es vor 70 jahren anders gewesen sein ? Wo man sich noch dazu durch die "arisierung" ein nettes vermögen aneigenen konnte ?
in diesem sinne
eine gute nacht...
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#297876) Verfasst am: 27.05.2005, 09:47 Titel: |
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@Latenight:
Nachdem sich mein Blutdruck wieder etwas erholt hat und du mir ja inzwischen auch zugestehst, mich durch die Präambel der bayrischen Verfassung diskriminiert fühlen zu dürfen (das hörte sich zunächst ganz anders an), hab ich da doch noch eine Frage an dich:
Bist du bereit anzuerkennen, dass die Aufklärung uns ein Menschenbild und eine diesseitsbezogene kulturelle Grundströmung beschert hat, die mit dem Christentum schlicht unvereinbar sind?
Um mit offenen Karten zu spielen: Wenn du nein sagst, werde ich dir vorwerfen, dass du offensichtlich unfähig bist, dich von der kulturchristlichen Propaganda, die du in bayrischen Schulen genossen hast, zu lösen. Mir scheint die Antwort "ja" nämlich ziemlich offensichtlich.
Zusatzfrage: Wie erklärst du dir, dass dein Landespapi und seine politischen Freunde so vehement für einen Gottesbezug in der EU-Verfassung eintreten, wenn das bei der bayrischen Verfassung ein Versehen war? Haben die immer noch keine Erfahrungen mit "harmlosen Atheisten" gemacht?
Wenn du unbedingt den Drang verspürst, dein geliebtes Bayern und seine Regierungspartei in Schutz zu nehmen, dann erzähl doch lieber was über pragmatische politische Arbeit vor Ort, wirtschaftliche Erfolge oder sonstwas, aber indem du intellektuell unredliche Aussagen verteidigst, machst du dir hier als Botschafter der bayrischen Heimat jede positive Wirkung zunichte.
Zur Klarstellung im Übrigen noch dies: Ich würde nie jemanden als "oberflächlich" bezeichnen, nur weil er in einer Fronleichnamsprozession mitgeht. Du verdrehst da meine Aussage. Als oberflächlich habe ich die - kollektive - "kulturelle Prägung" bezeichnet, die mit solchen Traditionen einhergeht. Es wäre doch ein Trugschluss zu glauben, ein Land sei zutiefst christlich geprägt, nur weil es solche Prozessionen gibt und überall Wegkreuze herumstehen; das bestimmt nicht unbedingt das Denken und Handeln der Menschen.
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They all err — Moslems, Jews,
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Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297893) Verfasst am: 27.05.2005, 12:14 Titel: |
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| Zitat: | | keinen respekt haben aber die in der katholischen kirche verdient, die kollaboriert haben, es waren genung und vor allem in der führungsschicht. |
Absolut! Solche Leute kommen mir z.B. bei der "gottlosen" Präambel in den Sinn.
| Zitat: | | finde es sehr befremdend wenn du bilder die kirchenfürsten als mitglieder und führer von faschistischen Parteien zeigen, als "lustig machen" bezeichnest |
Ich finde die Bilder desegen für eine vernünftige Diskussion ungeeignet, weil sie nur ein extrem einer komplexen Sache aufzeigen. Das ist für mich, als würde man eine Einwanderungsdebatte mit Fotos der Taliban unterlegen.
| Zitat: | | Es waren auf jeden fall und ganz sicher weniger als sozialisten und kommunisten. |
Das kann ich nicht beurteilen. Ich würde da auch nicht soweit gehen, das aufzurechnen, wer denn nun die meisten Verbrecher in seinen Reihen hatte. In allen Gruppen mussten die Menschen ihren eigenen Weg durch diese Zeit finden. Ich weiß nicht, wo ich gestanden hätte, wäre ich uner den damaligen Umständen sozialisiert worden.
| Zitat: | | Bist du bereit anzuerkennen, dass die Aufklärung uns ein Menschenbild und eine diesseitsbezogene kulturelle Grundströmung beschert hat, die mit dem Christentum schlicht unvereinbar sind? |
Das ist ja schon wieder wie bei der Inquisition...
Für mich ist die Art und Weise, wie der Glauben von der Amtskirche praktiziert wird, mit meinem Rationalitätsanspruch nicht vereinbar. Das von Jesus tradierte Menschenbild halte ich ganz persönlich für ganz und gar mit der Aufklärung und erst recht mit Diesseitsbezug vereinbar. Auch wenn Du mit der Amtskirche nichts am Hut hast, kann ich Dir nur raten, mal ins Neue Testament zu schaun.
| Zitat: | | Wenn du nein sagst, werde ich dir vorwerfen, dass du offensichtlich unfähig bist, dich von der kulturchristlichen Propaganda, die du in bayrischen Schulen genossen hast, zu lösen. |
Und war das jetzt ein "Nein"?
Ich weiß nicht, was für ein Bild Du vom bayerischen Unterricht hast. Wenn ich zurückdenke, ist das, was uns das Gros der Lehrer als Weltsicht eingebläut hat komplett im aktuellen Trend: antideutsch, antikapitalistisch und antichristlich. Von kulturchristlicher Propaganda kann da nicht die Rede sein. Die Religionslehrer waren wirklich bemitleidenswert, weil sie nie ernst genommen wurden.
| Zitat: | | Wie erklärst du dir, dass dein Landespapi und seine politischen Freunde so vehement für einen Gottesbezug in der EU-Verfassung eintreten, wenn das bei der bayrischen Verfassung ein Versehen war? |
Das erkläre ich mir dadurch, dass das europäische Menschenbild auch im Wirken von Jesus wurzelt, und dass die CSU-Führung Religion wohl für eine wichtige gemeinschaft- und orientierungsstiftende Klammer für das Volk hält.
Kann man selbstverständlich sehen, wie man will. Auf die Gefahr hin, wieder Zorneswallungen auszulösen, mir leuchtet die Sichtweise ein.
| Zitat: | | Wenn du unbedingt den Drang verspürst, dein geliebtes Bayern und seine Regierungspartei in Schutz zu nehmen |
Mir gings in erster Linie darum, einen kleinen Gegenpol gegen die Trendmeinung zu setzen. Außerdem fühle ich mich tatsächlich wohl hier und das will ich eigentlich nicht verteidigen, sondern einfach mal so stehen lassen.
| Zitat: | | Es wäre doch ein Trugschluss zu glauben, ein Land sei zutiefst christlich geprägt, nur weil es solche Prozessionen gibt und überall Wegkreuze herumstehen; das bestimmt nicht unbedingt das Denken und Handeln der Menschen. |
Ich denke schon, dass Bayern ein zutiefst christlich geprägtes Land ist. Von welcher Religion sollte es sonst geprägt sein. Allerdings finde ich niht und will das auch nicht behaupten, dass in Bayern das Christentum exorbitant mehr praktiziert wird als im Rest der Republik (von den ländlichne Regionen mal abgesehen).
Dementsprechend finde ich es nicht verkehrt, dass sich die Regierung auf die christlichen Wurzeln unserer Kultur beruft. Abgesehen davon hat man in Bayern offensichtlich weniger Probleme damit, sich zu seiner Religion zu bekennen.
Und noch ein Punkt. Symbole alleine bestimmen bestimmt nicht allein das Denken und Handeln der Menschen. Aber unser Denken und Handeln beispielsweise in Fragen des Wertes des Individuums und der Menschenrechte fußt schon auch zum Teil auf den Gedanken, die durch das Neue Testament in unseren Kulturkreis gebracht wurden. Und damit bestimmt das Christentum zu einem Teil sehr wohl unser aller Denken und Handeln. Genauso wie der Hinduismus mitbestimmend dafür ist, dass man in Indien andere Vorstellungen davon hat, welche Menschenrechte für wen zu gelten haben.
Religionen haben einen bestimmenden Einfluss auf die Entwicklung von Kulturen. So ist es in unserem Kulturkreis wie in anderen. Und ich finde es für die persönliche Entwicklung sehr wichtig, zu wissen und zu verstehen, wie bestimmte Werthaltungen zustande gekommen sind. Ich finde erst dann kann man sich wirklich kritisch damit auseinandersetzen und versteht viel leichter, was einem Komplexe, Ärger oder Freude bereitet.
Für mich zumindest ist das die Grundlage dafür, in meinem Denken frei zu werden. Wenn ich sehe, wie schnell Du bei dem Thema zornig wirst, und auf was für stereotype Sichtweisen Du und andere ihre Abneigung gründen, finde ich das sehr Schade. Denn einfach dagegen zu sein befreit das Denken nicht, sonder setzt nur auf der anderen Seite Scheuklappen auf.
Ich hoffe, das macht jetzt ein wenig deutlicher, dass ich selbst aus nachvollziehbaren Gründen nicht praktiziere und meine spirituellen Wurzeln noch finden muss, gleichzeitig aber den Einfluss der Religion (im Positiven wie im Negativen) auf meine Entwicklung anerkenne.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#297901) Verfasst am: 27.05.2005, 12:51 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das von Jesus tradierte Menschenbild halte ich ganz persönlich für ganz und gar mit der Aufklärung und erst recht mit Diesseitsbezug vereinbar. Auch wenn Du mit der Amtskirche nichts am Hut hast, kann ich Dir nur raten, mal ins Neue Testament zu schaun. |
Da habe ich schon viel zu oft reingeschaut. Aber wenn ich lese, wie sogar in der Bergpredigt mit der Hölle gedroht wird, oder wie laut Johannes-Offenbarung Andersgläubige in selbiger Hölle gequält werden sollen (was sich dann die Engel auch noch genüsslich ankucken), dann ist bei mir schon wieder Ende der Fahnenstange. Dir empfehle ich übrigens "Denn sie wissen nicht was sie glauben" von Franz Buggle.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und war das jetzt ein "Nein"? |
Ja.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, was für ein Bild Du vom bayerischen Unterricht hast. |
Gar keins. Ich hab nur versucht, mir deine Haltung zu erklären. Schulunterricht ist da eine naheliegende Erklärung. Aber vielleicht kommt deine Haltung ja tatsächlich von woanders her.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie erklärst du dir, dass dein Landespapi und seine politischen Freunde so vehement für einen Gottesbezug in der EU-Verfassung eintreten, wenn das bei der bayrischen Verfassung ein Versehen war? |
Das erkläre ich mir dadurch, dass das europäische Menschenbild auch im Wirken von Jesus wurzelt, und dass die CSU-Führung Religion wohl für eine wichtige gemeinschaft- und orientierungsstiftende Klammer für das Volk hält. |
1. Kommt noch drauf an, ob man Jesus von Nazareth auch wirklich für göttlich hält.
2. Dann war es also 1946 doch kein Versehen.
3. Ich will ja durchaus mit dir darüber diskutieren, wo das europäische Menschenbild herkommt. Dabei darfst du ja auch anderer Meinung sein als ich, zumal solche geschichtlichen Bewertungen nie objektiv sicher sein können, dann dazu sind diese geistesgeschichtlichen Entwicklungen zu kompliziert. All das schockiert mich gar nicht. Was mich schockiert ist, dass deine und Stoibers Meinung in Verfassungsrang gehoben wird, damit Leute wie ich dann in genau dieser Diskussion gleich in einer verfassungsfeindlichen Ecke stehen. Das ist doch einfach unfair.
Edit: Da sehe ich gerade, dass du mir in einem anderen Thread zu diesem Thema etwas sehr Wahres geantwortet hast:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wir waren nicht dabei und werdens wohl nicht erschöpfend Lösen. |
Und deswegen gehört es auch nicht in eine Verfassung.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Religionen haben einen bestimmenden Einfluss auf die Entwicklung von Kulturen. So ist es in unserem Kulturkreis wie in anderen. Und ich finde es für die persönliche Entwicklung sehr wichtig, zu wissen und zu verstehen, wie bestimmte Werthaltungen zustande gekommen sind. |
Du gehst bei deinem Denken von der scheinbaren Selbstverständlichkeit aus, dass 15 bis 17 Jahrhunderte nominelles Christentum notwendig gerade die Wertehaltungen bestimmt ("geprägt") haben, die für unsere Gesellschaft konstitutiv sind. Die Prämisse ist schon falsch. Denn während dieser Zeit haben auch ganz andere Einflüsse gewirkt (Ich nenne nur mal das römische Recht und die germanische Tingverfassung, die bereits frühzeitig zu den Geschworenengerichten geführt hat. Ein heidnischer religiöser Gedanke, der von großer Bedeutung war, ist es, dass selbst die Götter dem Gesetz unterstehen, und daher erst recht der Fürst. Selbst in den Zeiten des Absolutismus ist dieser Grundsatz nie völlig verdrängt worden, denn selbst der absolutistischste Fürst musste ggf. nachweisen, dass er sein Amt rechtmäßig erworben hatte). Du musst einfach mal die Entwicklung in England und in Russland vergleichen; Russland war doch sicher nicht weniger "christlich". Da liegt die Vermutung nahe, dass für die heute entscheidenden Werte etwas anderes als das Christentum bestimmend war.
Ich habe lange genug aus deiner Perspektive gedacht, aber ich habe den Eindruck, dass du es bist, der sich scheut, eine andere Perspektive überhaupt auch nur anzudenken.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297912) Verfasst am: 27.05.2005, 13:50 Titel: |
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| Zitat: | | Ich habe lange genug aus deiner Perspektive gedacht, aber ich habe den Eindruck, dass du es bist, der sich scheut, eine andere Perspektive überhaupt auch nur anzudenken. |
Meine Perspektive kannst Du nicht kennen. Wenn Du mal genau nachliest, ist der Großteil meiner darin motiviert, dass ich mich gegen eine stereotype Diskussion wehre. Deswegen weigere ich mich auch, der christlichen Religion ihre Funktion und ihre positiven Seiten pauschal abzusprechen.
Und dass ich die Verankerung in der Verfassung wichtig finde liegt zunächst nicht in den christlichen Inhalten, sondern darin bedingt, dass für viele Menschen religiöse Bindungen eine sehr wichtige Funktion haben.
Es macht keinen Sinn, mich hier als Anwalt der christlichen Position hinzustellen, nur weil ich kein Problem damit habe und dem auch positive Seiten abgewinnen kann. Das kann ich auch dem Buddhismus und das in viel ausgeprägterem Maße...
Und dass ich mich mit dieser Diskussion überhaupt so intensiv beschäftige liegt daran, dass ich mich gegen schwarz/weiß Malerei in jeder Form wehre. Die ist nämlich mit dem Gedanken der hier vielzitierten Aufklärung erst recht nicht vereinbar.
Wenn jemand Probleme mit dem Christentum hat, dann kann er die doch darlegen. Aber diese pseudointellektuelle Rechtfertigung finde ich nicht in Ordnung.
Ich bin absolut gegen abwertende Stereotypisierung, erst recht wenn sie sich gegen das politisch korrekte Opfer richtet.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#297918) Verfasst am: 27.05.2005, 14:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und dass ich die Verankerung in der Verfassung wichtig finde liegt zunächst nicht in den christlichen Inhalten, sondern darin bedingt, dass für viele Menschen religiöse Bindungen eine sehr wichtige Funktion haben. |
Den Schuh sollen sie sich ja dann auch anziehen, aber eben nicht mir. Genauso wie mit dem Kruzifix: Um den Hals eines anderen gehängt stört es mich nicht im Geringsten, aber an der Wand einer Schulklasse ist es eben ein vereinnahmendes Symbol. Bei einer Verfassung verhält es sich ebenso.
Versuch doch mal, es aus dieser Perspektive zu sehen: In einem von hochideologisierten Atheisten unseres Schlages beherrschten Staat wird eine neue Verfassung ausgearbeitet und die Präambel soll wie folgt beginnen: "Nachdem die Aufklärung und der Atheismus den Gräueln der christlichen Religion glücklicherweise ein Ende gemacht haben..."
Wie würde sich da wohl ein gläubiger Christ fühlen? Wie würde er reagieren?
Genauso wie ich vermutlich, und da gäbe ich ihm völlig recht.
Darum geht's und um nichts anderes. Eine solche Präambel hätte für mich auch eine wichtige Funktion, weil es die Grundlagen des Staatswesens in den richtigen Zusammenhang rückt. Ich würde mir aber nicht einfallen lassen, sowas vorzuschlagen, weil ich weiß, dass es anderen wehtäte. (Ich bin überhaupt gegen Präambeln, weil ich noch nie eine gesehen habe, die wirklich was taugt.)
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#297933) Verfasst am: 27.05.2005, 14:59 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und dass ich die Verankerung in der Verfassung wichtig finde liegt zunächst nicht in den christlichen Inhalten, sondern darin bedingt, dass für viele Menschen religiöse Bindungen eine sehr wichtige Funktion haben. |
Den Schuh sollen sie sich ja dann auch anziehen, aber eben nicht mir. Genauso wie mit dem Kruzifix: Um den Hals eines anderen gehängt stört es mich nicht im Geringsten, aber an der Wand einer Schulklasse ist es eben ein vereinnahmendes Symbol. Bei einer Verfassung verhält es sich ebenso.
Versuch doch mal, es aus dieser Perspektive zu sehen: In einem von hochideologisierten Atheisten unseres Schlages beherrschten Staat wird eine neue Verfassung ausgearbeitet und die Präambel soll wie folgt beginnen: "Nachdem die Aufklärung und der Atheismus den Gräueln der christlichen Religion glücklicherweise ein Ende gemacht haben..."
Wie würde sich da wohl ein gläubiger Christ fühlen? Wie würde er reagieren?
Genauso wie ich vermutlich, und da gäbe ich ihm völlig recht.
Darum geht's und um nichts anderes. Eine solche Präambel hätte für mich auch eine wichtige Funktion, weil es die Grundlagen des Staatswesens in den richtigen Zusammenhang rückt. Ich würde mir aber nicht einfallen lassen, sowas vorzuschlagen, weil ich weiß, dass es anderen wehtäte. (Ich bin überhaupt gegen Präambeln, weil ich noch nie eine gesehen habe, die wirklich was taugt.) |
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#297934) Verfasst am: 27.05.2005, 15:04 Titel: |
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| Zitat: | | Den Schuh sollen sie sich ja dann auch anziehen, aber eben nicht mir. |
Was würdest Du denn sagen, wenn jemand sich mit derselben Aussage weigert Sozialabgaben zu bezahlen, die an Bedürftige weitergegeben werden? Die Begründung wäre, er fühle sich durch Steuern in seinem Lebenswentwurf der totalen Selbstversorgung diskriminiert und jeder andere solle gefälligst selber schauen wo er bleibt, weil er als erwachsener Mensch dazu fähig sein muss.
Bevor Du wieder rot anläufst durchdenke die Analogie.
Der Mensch ist noch viel mehr ein spirituelles denn materielles Wesen. Die religiöse oder zumindest spitituelle Anbindung an eine Gemeinschaft ist für die menschliche Entwicklung sehr bedeutend, um später einmal Sinn und Ziel im Leben zu finden.
Du hast Dich für ein Leben ohne Religion entschieden, was Dein gutes Recht ist. Genauso wie sich jemand gut und gerne dazu entscheiden kann, staatliche Hilfen nicht anzunehmen.
Genauso wenig wie ich finde, dass es dem Selbstversorger zusteht, den Schwächeren die Versorgung abzusprechen, steht es in meinen Augen Dir oder auch anderen Atheisten zu, die breite Masse dieser psychischen Grundversorgung zu berauben.
Wie gesagt finde ich Deinen Weg absolut ok. Aber viele Leute sind eben nicht dazu fähig, ihre Orientierung aus Selbstreflexion zu gewinnen.
Schau Dir doch mal an, wie Egoismus und Materialismus um sich gegriffwen haben. Kids werden depressiv, weil sie keine Markenklamotten haben... Wer fragt sich denn noch, was er geben kann? Für die breite Masse fließt die Energie doch in Frage, wie das meiste mitgenommen werden kann, "auf das man Anspruch hat".
Die Gesellschaft um uns veramt doch zusehends in spiritueller Hinsicht. Und da willst Du allen Ernstes auch noch die letzten Bindungen kappen?
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#297936) Verfasst am: 27.05.2005, 15:20 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Schau Dir doch mal an, wie Egoismus und Materialismus um sich gegriffwen haben. Kids werden depressiv, weil sie keine Markenklamotten haben... Wer fragt sich denn noch, was er geben kann? Für die breite Masse fließt die Energie doch in Frage, wie das meiste mitgenommen werden kann, "auf das man Anspruch hat".
Die Gesellschaft um uns veramt doch zusehends in spiritueller Hinsicht. Und da willst Du allen Ernstes auch noch die letzten Bindungen kappen? |
Hui...
das nächste mal, wenn Mami und Papi mir keine Markenklamotten kaufen wollen, drohe ich ihnen, in die Kirche einzutreten.
Zwecks mangelnder Spiritualität in meinem Kleiderschrank. 
Werden hier nicht komplett verschiedene Dinge durcheinander geworfen?
Wenn die RKK wirklich ein Garant für Spiritualität und humanistisches Leben ist und war, dann hab ich andere Geschichtsbücher gelesen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#297938) Verfasst am: 27.05.2005, 15:25 Titel: |
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Das jmd aufgrund dessen das er/sie sich keine Markenklamotten leisten konnte depressiv wurde ist mir noch nie untergekommen, aber ich verkehr auch nicht in den markengestörten Kreisen.
Übrigens ich behaupte jetzt mal das unzählige Kinder sich depressiv fühlen weil sie an nicht eine Markenreligion glauben können. Böse Markenreligionen machen unsere Kinder traurig!
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Trish:(
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