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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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 (#298816) Verfasst am: 30.05.2005, 17:05 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Leony"] | George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Die Tatsache, dass Ameisen zu adäquaten Reaktionen auf ihre Umwelt fähig sind,
also eine gewisse Intelligenz besitzen,
lässt nicht zwingend auf Bewusstsein schließen. |
Nehmen wir an, es gäbe eine Sorte von Menschen - vielleicht durch eine Mutation - die sich plötzlich "bewusster" wären als die anderen Menschen.
Wäre dann deren Wohl auch von größerer Wichtigkeit als das der Anderen? |
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Das ist ein interessanter Aspekt , vielleicht müßen wir ihn auch ncht unbedingt konstruieren , den es gibt ihn schon. Wir haben einige Menschen auf unserem Planeten die in der Tat einen IQ zwischen 160 -200 und darüber haben. Wir dürfen beruhigt davonb ausgehen das diese Leute ein anderes bewußtsein haben als wir . |
Ein Bewusstsein mit anderen Inhalten zweifellos, aber auch mehr?
Ich denke, dass mein geistig behinderter Sohn sein Leben ebenso bewusst erlebt
wie ich mit meinem Abitur und meinem Mathe-Diplom. |
Sehr gutes Argument ! Man könnte auch Down Syndrom menschen grundsätzlich anführen , deren Intelligenz krankheitsbedingt unterdurchschnitt liegt , die aber über ganz erstaunlich sensibilitäten bzw emotionale Intelligenz oder andere Wahrnehmungen verfügen.
Insofern wird wiedermalö sehr deutlich was für ein ungeheuer komplexer begriff " bewußtsein "ist.
Unsere Biologen denken das sie ihn eines Tages naturalistisch komplex erfassen werden, ich glaube das nicht !
| Zitat: | Dem CIA wär zuzutrauen, Menschen mit bestimmten Intelligenzdefiziten bevorzugt zu retten. 
[/satiremodus off] |
 Absolut, und der erste davon ist Bush junior 
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George
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Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#298820) Verfasst am: 30.05.2005, 17:11 Titel: |
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| Zitat: | | Othilic hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Es könnte Gründe geben, das anders zu sehen.
Mein Leben ist für mich von Bedeutung, weil ich es bewusst erlebe.
Das ist möglich, weil mein Hirn bestimmte Strukturen aufweist.
Hat das Hirn einer Ameise Strukturen, die das Gleiche leisten?
Genaues weiß ich darüber nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass das vielleicht nicht der Fall ist.
Die Tatsache, dass Ameisen zu adäquaten Reaktionen auf ihre Umwelt fähig sind,
also eine gewisse Intelligenz besitzen,
lässt nicht zwingend auf Bewusstsein schließen. |
Nehmen wir an, es gäbe eine Sorte von Menschen - vielleicht durch eine Mutation - die sich plötzlich "bewusster" wären als die anderen Menschen.
Wäre dann deren Wohl auch von größerer Wichtigkeit als das der Anderen? |
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Das ist ein interessanter Aspekt , vielleicht müßen wir ihn auch ncht unbedingt konstruieren , den es gibt ihn schon. Wir haben einige Menschen auf unserem Planeten die in der Tat einen IQ zwischen 160 -200 und darüber haben. Wir dürfen beruhigt davonb ausgehen das diese Leute ein anderes bewußtsein haben als wir. |
Ja. Und dass sie sich dessen sehr genau bewusst sind.
Genau dieses Thema hat mich eine Weile lang sehr beschäftigt, eigentlich immer noch. Ich "durfte" mal einen dieser sogenannten Höchstbegabten näher kennenlernen. Er sah sich selbst und seinesgleichen als neue Spezies (weiß nicht, ob das der richtige Fachbegriff ist), als nicht mehr der normalen Menschheit zugehörig. Hieraus hat er das Recht abgeleitet, seine (faktisch gegebene) Überlegenheit über normale Menschen für seine Zwecke auszunutzen. Es fiel das Wort "Übermensch" und er benutzte die Analogie "Mensch und Tier". |
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Dann war er wahrscheinlich Scientologe , die sehen das so, davon abgesehen war er ein Arschloch und ein Nazi. Dennoch , ich kenne dieses Elitäre Bewußtsein und es imponiert mir nicht .
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#298824) Verfasst am: 30.05.2005, 17:19 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Dennoch, ich kenne dieses elitäre Bewußtsein und es imponiert mir nicht. |
Ganz abgesehen davon, dass es nicht intelligent ist.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#298856) Verfasst am: 30.05.2005, 18:28 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Wenn Ungläubige die "berühmte frage" stellen: "Wo war Gott in Auschwitz?",
dann tun sie es nicht in der Absicht, Verantwortung abzuwälzen,
sondern um darauf hinzuweisen,
wie unglaubwürdig die Lehre vom allmächtigen und gütigen Gott ist
angesichts dessen, was in Auschwitz geschah. |
ah, und ich dachte, das dies das totschlagargument schlechthin sei.
...wie schade, dass es doch noch einige unverbesserlichen hinterwäldler gibt - hab' gehört, dass sogar einige holokaust-überlebende darunter sind - die diese lehre dennoch glaubwürdig finden. die brauchen eben , wie sinnlos es eigentlich auch ist, eine krücke zum weiterleben, oder sie brauchen gott, um ihm die schuld geben zu können für- na, einfach für alles, oder sie lügen sich selbst was in die tasche und merken es nichtmal. und das, wo uns doch unsere logik und unser denken und wissen schon soweit gebracht haben, dass wir uns selbst und unseren planeten auslöschen können! |
Ja, und damit das tatsächlich passiert,
fehlt nur noch, dass sich unter den Verantwortlichen gewisse christliche Einstellungen ausbreiten:
| Karlheinz Deschner über das Gedankengut des Jesuiten Gustav Gundlach (in ''abermals krähte der Hahn'', Seite 656 im Taschenbuch von Moewig) hat folgendes geschrieben: | | Selbst wenn die Welt durch einen Atomkrieg unterginge, würde das wenig bedeuten. "Denn", wie der Jesuit schreibt, "wir haben erstens sichere Gewißheit, daß die Welt nicht ewig dauert, und zweitens haben wir nicht die Verantwortung für das Ende der Welt. Wir können dann sagen, daß Gott der Herr, der uns durch seine Vorsehung in eine solche Situation hineingeführt hat oder hineinkommen ließ, wo wir dieses Treuebekenntnis zu einer Ordnung ablegen müssen, dann auch die Verantwortung übernimmt." |
Falls jemand diese Erwiderung auf christins Posting etwas unfair findet:
Ich habe mich lediglich mal zu Demonstrationszwecken auf das Niveau von christins Posting begeben.
Unsere Logik und unser Denken und Wissen brauchen wir in unserer Situation nötiger denn je,
um zu verhindern, dass es zu einer großen Katastrophe kommt.
Sich jetzt davon zu verabschieden,
das wäre etwa so hilfreich,
wie wenn jemand, der mit dem Flugzeug losgeflogen ist und es mit der Angst bekommt,
mitten im Flug die Triebwerke abschalten wollte.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#298948) Verfasst am: 30.05.2005, 22:43 Titel: |
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| Zitat: | Unsere Logik und unser Denken und Wissen brauchen wir in unserer Situation nötiger denn je,
um zu verhindern, dass es zu einer großen Katastrophe kommt. |
Du meinst um unser Umweltbewußtsein wieder zu schärfen ! warum hatte eigentlich die atheistischen Ostblockstaaten eine solch katastrophale Situation im Umweltschutz , oder das atheistische China. Die denken doch den ganzen Tag oder etwas nicht ?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#298960) Verfasst am: 30.05.2005, 23:00 Titel: |
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Chinas Bevölkerung ist sehr aberglaubisch, aber das ist genau so wenig ein Grund für Chinas Umweltpolitik wie der offiziele Atheismus(?!).
Ist die USA jetzt auch atheistisch?
_________________
Trish:(
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#298962) Verfasst am: 30.05.2005, 23:03 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Unsere Logik und unser Denken und Wissen brauchen wir in unserer Situation nötiger denn je,
um zu verhindern, dass es zu einer großen Katastrophe kommt. |
Du meinst um unser Umweltbewußtsein wieder zu schärfen ! warum hatte eigentlich die atheistischen Ostblockstaaten eine solch katastrophale Situation im Umweltschutz , oder das atheistische China. Die denken doch den ganzen Tag oder etwas nicht ? |
Davon habe ich herzlich wenig gemerkt.
Eine nichtreligiöse Ideologie kann das Denken ebenso blockieren wie eine religiöse.
Zumal wenn Cliquen an der Macht sind, die die Bevölkerung bevormunden wollen
und Andersdenkenden mit der Staatsgewalt drohen, und nicht nur drohen.
Denken wird nicht durch eine bestimmte Ideologie gefördert,
sondern durch Unvoreingenommenheit und durch die freie Auseinandersetzung der Meinungen.
Ein geschärftes Umweltbewusstsein kann eine der Folgen von unvoreingenommenem Denken und freier Diskussion sein,
vorausgesetzt, das scheitert nicht am Egoismus von Einzelnen oder auch von Gruppen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#298964) Verfasst am: 30.05.2005, 23:06 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Unsere Logik und unser Denken und Wissen brauchen wir in unserer Situation nötiger denn je,
um zu verhindern, dass es zu einer großen Katastrophe kommt. |
Du meinst um unser Umweltbewußtsein wieder zu schärfen ! warum hatte eigentlich die atheistischen Ostblockstaaten eine solch katastrophale Situation im Umweltschutz , oder das atheistische China. Die denken doch den ganzen Tag oder etwas nicht ? |
Du meinst doch nicht etwa, dass eine Art "atheistische Bibel" die Umweltverschmutzung vorschreibt, oder?
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#298968) Verfasst am: 30.05.2005, 23:20 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | ...
Du meinst um unser Umweltbewußtsein wieder zu schärfen ! warum hatte eigentlich die atheistischen Ostblockstaaten eine solch katastrophale Situation im Umweltschutz , oder das atheistische China. Die denken doch den ganzen Tag oder etwas nicht ? |
Du meinst doch nicht etwa, dass eine Art "atheistische Bibel" die Umweltverschmutzung vorschreibt, oder? |
Eine "atheistische Bibel" sicherlich nicht, denn Atheismus als solcher hat mit Umweltbewusstsein wenig zu tun,
weder positiv noch negativ.
Eine "marxistische Bibel", in der das Heil der Menschheit in Steigerungen der Produktion gesehen wird,
könnte sich allerdings negativ auf das Umweltbewusstsein auswirken bzw. ausgewirkt haben.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#298969) Verfasst am: 30.05.2005, 23:23 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | ...
Du meinst um unser Umweltbewußtsein wieder zu schärfen ! warum hatte eigentlich die atheistischen Ostblockstaaten eine solch katastrophale Situation im Umweltschutz , oder das atheistische China. Die denken doch den ganzen Tag oder etwas nicht ? |
Du meinst doch nicht etwa, dass eine Art "atheistische Bibel" die Umweltverschmutzung vorschreibt, oder? |
Eine "atheistische Bibel" sicherlich nicht, denn Atheismus als solcher hat mit Umweltbewusstsein wenig zu tun,
weder positiv noch negativ.
Eine "marxistische Bibel", in der das Heil der Menschheit in Steigerungen der Produktion gesehen wird,
könnte sich allerdings negativ auf das Umweltbewusstsein auswirken bzw. ausgewirkt haben. |
Möglich, nur hat das nichts mit Atheismus zu tun.
Edit: Hervorhebungen
Zuletzt bearbeitet von Yamato am 30.05.2005, 23:26, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#298970) Verfasst am: 30.05.2005, 23:24 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | ...
Du meinst um unser Umweltbewußtsein wieder zu schärfen ! warum hatte eigentlich die atheistischen Ostblockstaaten eine solch katastrophale Situation im Umweltschutz , oder das atheistische China. Die denken doch den ganzen Tag oder etwas nicht ? |
Du meinst doch nicht etwa, dass eine Art "atheistische Bibel" die Umweltverschmutzung vorschreibt, oder? |
Eine "atheistische Bibel" sicherlich nicht, denn Atheismus als solcher hat mit Umweltbewusstsein wenig zu tun,
weder positiv noch negativ.
Eine "marxistische Bibel", in der das Heil der Menschheit in Steigerungen der Produktion gesehen wird,
könnte sich allerdings negativ auf das Umweltbewusstsein auswirken bzw. ausgewirkt haben. |
Wobei Marx selbst ja ursprünglich auch der Meinung war, dass die übermäßige Ausbeutung der Natur ebenso wie die der Arbeiter auf lange Sicht kontraproduktiv ist. (Oder so ähnlich...)
Später trat das dann aber eher in den Hintergrund... 
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#298971) Verfasst am: 30.05.2005, 23:25 Titel: |
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| Savar hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Eine "marxistische Bibel", in der das Heil der Menschheit in Steigerungen der Produktion gesehen wird,
könnte sich allerdings negativ auf das Umweltbewusstsein auswirken bzw. ausgewirkt haben. |
Möglich, nur hat das nichts mit Atheismus zu tun. |
Da sind wir ja einer Meinung.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#298972) Verfasst am: 30.05.2005, 23:27 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Eine "marxistische Bibel", in der das Heil der Menschheit in Steigerungen der Produktion gesehen wird,
könnte sich allerdings negativ auf das Umweltbewusstsein auswirken bzw. ausgewirkt haben. |
Möglich, nur hat das nichts mit Atheismus zu tun. |
Da sind wir ja einer Meinung. |
Sind wir. Ich hatte George kritisiert, weil er scheinbar einen Zusammenhang zwischen Atheismus und Umweltverschmutzung konstruierte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#298990) Verfasst am: 31.05.2005, 00:14 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Denken wird nicht durch eine bestimmte Ideologie gefördert, sondern durch Unvoreingenommenheit und durch die freie Auseinandersetzung der Meinungen. |
Dein Wort in Eris' Ohr!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#299089) Verfasst am: 31.05.2005, 12:43 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Falls jemand diese Erwiderung auf christins Posting etwas unfair findet:
Ich habe mich lediglich mal zu Demonstrationszwecken auf das Niveau von christins Posting begeben. |
immer schön auf augenhöhe 
| Zitat: | Unsere Logik und unser Denken und Wissen brauchen wir in unserer Situation nötiger denn je,
um zu verhindern, dass es zu einer großen Katastrophe kommt.
Sich jetzt davon zu verabschieden,
das wäre etwa so hilfreich,
wie wenn jemand, der mit dem Flugzeug losgeflogen ist und es mit der Angst bekommt,
mitten im Flug die Triebwerke abschalten wollte. |
hab nichts von verabschieden geschrieben. das flugzeug auf falschem kurs soll eben rechtzeitig landen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#299126) Verfasst am: 31.05.2005, 13:29 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Savar hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | ...
Du meinst um unser Umweltbewußtsein wieder zu schärfen ! warum hatte eigentlich die atheistischen Ostblockstaaten eine solch katastrophale Situation im Umweltschutz , oder das atheistische China. Die denken doch den ganzen Tag oder etwas nicht ? |
Du meinst doch nicht etwa, dass eine Art "atheistische Bibel" die Umweltverschmutzung vorschreibt, oder? |
Eine "atheistische Bibel" sicherlich nicht, denn Atheismus als solcher hat mit Umweltbewusstsein wenig zu tun,
weder positiv noch negativ.
Eine "marxistische Bibel", in der das Heil der Menschheit in Steigerungen der Produktion gesehen wird,
könnte sich allerdings negativ auf das Umweltbewusstsein auswirken bzw. ausgewirkt haben. |
Wobei Marx selbst ja ursprünglich auch der Meinung war, dass die übermäßige Ausbeutung der Natur ebenso wie die der Arbeiter auf lange Sicht kontraproduktiv ist. (Oder so ähnlich...)
Später trat das dann aber eher in den Hintergrund... |
Auch konnte Marx nicht ahnen, dass wir eines Tages abgebrannte Brennstaebe fuer unsere Urenkel verbuddeln.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#299755) Verfasst am: 02.06.2005, 00:07 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Unsere Logik und unser Denken und Wissen brauchen wir in unserer Situation nötiger denn je,
um zu verhindern, dass es zu einer großen Katastrophe kommt.
Sich jetzt davon zu verabschieden,
das wäre etwa so hilfreich,
wie wenn jemand, der mit dem Flugzeug losgeflogen ist und es mit der Angst bekommt,
mitten im Flug die Triebwerke abschalten wollte. |
hab nichts von verabschieden geschrieben. |
Aber ganz schön polemisiert hast du dagegen:
| christin hat folgendes geschrieben: | | ... wo uns doch unsere logik und unser denken und wissen schon soweit gebracht haben, dass wir uns selbst und unseren planeten auslöschen können! |
Außerdem ist es gewiss kein Zufall, dass diese Polemik gegen "unsere logik und unser denken und wissen"
deine Reaktion war auf meinen Hinweis | Leony hat folgendes geschrieben: | ... wie unglaubwürdig die Lehre vom allmächtigen und gütigen Gott ist
angesichts dessen, was in Auschwitz geschah. |
Das zeigt, dass dir nicht verborgen geblieben ist, dass es "unsere logik und unser denken und wissen" sind,
die dagegen sprechen zu glauben, es gebe einen allmächtigen und gütigen Gott.
Um an einem solchen Glauben festzuhalten,
muss man sich also, zumindest partiell, verabschieden
von unserer Logik und unserem Denken und Wissen.
Ob du das nun hingeschrieben hast oder nicht.
| christin hat folgendes geschrieben: | | das flugzeug auf falschem kurs soll eben rechtzeitig landen. |
Um das zu erkennen, die Konsequenzen zu ziehen
und auf erfolgversprechende Weise in die Tat umzusetzen,
brauchen wir
unsere Logik und unser Denken und Wissen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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christin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#300009) Verfasst am: 02.06.2005, 19:53 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Das zeigt, dass dir nicht verborgen geblieben ist, dass es "unsere logik und unser denken und wissen" sind,
die dagegen sprechen zu glauben, es gebe einen allmächtigen und gütigen Gott.
Um an einem solchen Glauben festzuhalten,
muss man sich also, zumindest partiell, verabschieden
von unserer Logik und unserem Denken und Wissen.
Ob du das nun hingeschrieben hast oder nicht. |
verabschieden soll man sich lediglich davon, zu denken oder zu glauben, dass es nichts höheres geben darf, als menschliche logik. die schlüsse, die wir in bezug auf gott ziehen, entstammen meiner ansicht nach einer allzu kursichtigen sicht der dinge. wir verstehen etwas nicht, oder können gewisse gedanken nicht miteinander vereinbaren, weil sie uns zu gegensätzlich erscheinen und geben vorschnell ein urteil ab. ein allmächtiger, gütiger und gerechter, souveräner gott muss nicht alles böse verhindern, das menschen aus eigener entscheidung verursachen.
| Zitat: | | christin hat folgendes geschrieben: | | das flugzeug auf falschem kurs soll eben rechtzeitig landen. |
Um das zu erkennen, die Konsequenzen zu ziehen
und auf erfolgversprechende Weise in die Tat umzusetzen,
brauchen wir
unsere Logik und unser Denken und Wissen.
|
ein besseres beispiel wäre das versinken in einen sumpf. da hilft nur, seinen stolz zu überwinden und um hilfe zu schreien, um rettung von aussen zu bekommen.
damit will ich sagen: jede menschliche errungenschaft, sei sie noch so erstaunlich, stösst an grenzen. vieles, was dem wohle der menschheit dienen soll, wird auch missbraucht und so ins gegenteil umgekehrt. daher kann das heil nicht vom menschen kommen, bei allem fortschritt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#300011) Verfasst am: 02.06.2005, 20:00 Titel: |
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Hi Christin,
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Das zeigt, dass dir nicht verborgen geblieben ist, dass es "unsere logik und unser denken und wissen" sind,
die dagegen sprechen zu glauben, es gebe einen allmächtigen und gütigen Gott.
Um an einem solchen Glauben festzuhalten,
muss man sich also, zumindest partiell, verabschieden
von unserer Logik und unserem Denken und Wissen.
Ob du das nun hingeschrieben hast oder nicht. |
verabschieden soll man sich lediglich davon, zu denken oder zu glauben, dass es nichts höheres geben darf, als menschliche logik. die schlüsse, die wir in bezug auf gott ziehen, entstammen meiner ansicht nach einer allzu kursichtigen sicht der dinge. wir verstehen etwas nicht, oder können gewisse gedanken nicht miteinander vereinbaren, weil sie uns zu gegensätzlich erscheinen und geben vorschnell ein urteil ab. ein allmächtiger, gütiger und gerechter, souveräner gott muss nicht alles böse verhindern, das menschen aus eigener entscheidung verursachen. |
Ja, aber wie willst Du damit dem Theodizee-Problem beikommen? Und wenn es kein (logisches) Argument gibt, um Gott zu begreifen, an welchen Rationalitätsstandards willst Du eine Diskussion über Gott festzurren?
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#300154) Verfasst am: 03.06.2005, 01:42 Titel: |
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Hi christin!
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
Das zeigt, dass dir nicht verborgen geblieben ist, dass es "unsere logik und unser denken und wissen" sind,
die dagegen sprechen zu glauben, es gebe einen allmächtigen und gütigen Gott.
Um an einem solchen Glauben festzuhalten,
muss man sich also, zumindest partiell, verabschieden
von unserer Logik und unserem Denken und Wissen.
Ob du das nun hingeschrieben hast oder nicht. |
verabschieden soll man sich lediglich davon, zu denken oder zu glauben, dass es nichts höheres geben darf, als menschliche logik. die schlüsse, die wir in bezug auf gott ziehen, entstammen meiner ansicht nach einer allzu kursichtigen sicht der dinge. wir verstehen etwas nicht, oder können gewisse gedanken nicht miteinander vereinbaren, weil sie uns zu gegensätzlich erscheinen und geben vorschnell ein urteil ab. |
Mit anderen Worten: Die Vernunft gilt für alles, außer für Gott?! Vernunft ist doch ziemlich zweckmäßig, um sich in der Welt zu orientieren. Will uns also dieser alte Gauner nun noch ein Handicap mit auf den Wege geben? Selig sind die geistig Armen, den sie können nichts für ihr Himmelreich ... . Ich fordere für die Vernünftigen Chancengleichheit - jetzt! Es kann nicht angehen, dass dieser göttliche Despot mich dermaßen reinlegt - gibt mir Vernunft, um mich so in die Irre zu führen. Es ist nicht gerecht, die Dummen vorzuziehen - gerecht ist nur Dummheit für alle. Also: "Lieber" Gott, mach mich dumm, das ich in den Himmel kumm ... .
| christin hat folgendes geschrieben: | | ein allmächtiger, gütiger und gerechter, souveräner gott muss nicht alles böse verhindern, das menschen aus eigener entscheidung verursachen. |
Warum nicht? - Schließlich hat er die Menschen so gemacht. Und schließlich lässt er doch auch eine Unzahl von Menschen verhungern - dagegen fallen Abtreibungen zahlenmäßig doch deutlich ab. Bevor sie nun zu verhungern drohten, wäre es besser gewesen, er hätte ihre Abtreibung zugelassen. Die hätte er dann nun aber in sein Domizil mit aufnehmen müssen. Aber das wollte er nicht oder irgend etwas hat mit dem Vorverkauf der Platzkarten nicht geklappt. Ich sollte ihm für seine unterlassene Hilfeleistung verklagen. Wer allmächtig ist, darf sich deswegen doch nicht alles erlauben. Zumindest an seinen eigenen 10 Geboten sollte er sich schon auch selbst halten.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | das flugzeug auf falschem kurs soll eben rechtzeitig landen. |
Um das zu erkennen, die Konsequenzen zu ziehen
und auf erfolgversprechende Weise in die Tat umzusetzen,
brauchen wir
unsere Logik und unser Denken und Wissen.
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ein besseres beispiel wäre das versinken in einen sumpf. da hilft nur, seinen stolz zu überwinden und um hilfe zu schreien, um rettung von aussen zu bekommen.
damit will ich sagen: jede menschliche errungenschaft, sei sie noch so erstaunlich, stösst an grenzen. vieles, was dem wohle der menschheit dienen soll, wird auch missbraucht und so ins gegenteil umgekehrt. daher kann das heil nicht vom menschen kommen, bei allem fortschritt. |
Um nicht in einem Sumpf zu versinken, ist es erforderlich, den Aberglauben, sich nicht zu bewegen, um das Einsinken möglichst lange hinauszuzögern, abzulegen und Schwimmbewegungen aus eigener Kraft anzustrengen.
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#300195) Verfasst am: 03.06.2005, 08:55 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es kann nicht angehen, dass dieser göttliche Despot mich dermaßen reinlegt - gibt mir Vernunft, um mich so in die Irre zu führen. Es ist nicht gerecht, die Dummen vorzuziehen - gerecht ist nur Dummheit für alle. Also: "Lieber" Gott, mach mich dumm, das ich in den Himmel kumm ... . |
Keine Angst. Hoffnung gibt es immer:
| Zitat: | Doch so, wie sich der Durchschnitt zweier Linien, auf der einen Seite eines Punkts, nach dem Durchgang durch das Unendliche, plötzlich wieder auf der andern Seite einfindet, oder das Bild des Hohlspiegels, nachdem es sich in das Unendliche entfernt hat, plötzlich wieder dicht vor uns tritt: so findet sich auch, wenn die Erkenntnis gleichsam durch ein Unendliches gegangen ist, die Grazie wieder ein; so, daß sie, zu gleicher Zeit, in demjenigen menschlichen Körperbau am reinsten erscheint, der entweder gar keins, oder ein unendliches Bewußtsein hat, d. h. in dem Gliedermann, oder in dem Gott.
Mithin, sagte ich ein wenig zerstreut, müßten wir wieder von dem Baum der Erkenntnis essen, um in den Stand der Unschuld zurückzufallen? Allerdings, antwortete er, das ist das letzte Kapitel von der Geschichte der Welt.
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Kleist, Über das Marionettentheater
Aber sag. Wie ist das eigentlich mit dem Tod? Ist es dumm sich mit ihm zu beschäftigen, wenn es doch rational nicht geht?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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christin
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Beiträge: 608
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| (#300197) Verfasst am: 03.06.2005, 08:59 Titel: |
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Hi, Martin!
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber wie willst Du damit dem Theodizee-Problem beikommen? Und wenn es kein (logisches) Argument gibt, um Gott zu begreifen, an welchen Rationalitätsstandards willst Du eine Diskussion über Gott festzurren?
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festzurren will ich nichts. bloss ein wenig mitdiskutieren.
über das theodizee-problem haben schon ganz andere kaliber filosofiert.
jeder kann nur für sich selbst zu einem frieden mit diesem thema finden.
ich habe für mich selbst auch nicht auf alle fragen eine befriedigende antwort, kann/muss
aber damit leben.
um gott zu erkennen, muss man sich demütigen. ich will nicht glauben, dass unsere fähigkeit zur liebe, selbstlosigkeit , unser gerechtigkeitssinn, die freude usw. lediglich chemische prozesse sein sollen, die durch zufall entstanden sind. genauso die ordnung im universum. du hast sicher für alles eine rationale erklärung. ich gebe mich aber damit nicht zufrieden.
grüsse,
christin
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christin
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| (#300201) Verfasst am: 03.06.2005, 09:17 Titel: |
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hallo!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Mit anderen Worten: Die Vernunft gilt für alles, außer für Gott?! Vernunft ist doch ziemlich zweckmäßig, um sich in der Welt zu orientieren. Will uns also dieser alte Gauner nun noch ein Handicap mit auf den Wege geben? Selig sind die geistig Armen, den sie können nichts für ihr Himmelreich ... . Ich fordere für die Vernünftigen Chancengleichheit - jetzt! Es kann nicht angehen, dass dieser göttliche Despot mich dermaßen reinlegt - gibt mir Vernunft, um mich so in die Irre zu führen. Es ist nicht gerecht, die Dummen vorzuziehen - gerecht ist nur Dummheit für alle. Also: "Lieber" Gott, mach mich dumm, das ich in den Himmel kumm ... . |
vernunft ist gut und in ordnung. wenn aber die "vernunft" dazu führt, dass man sich einbildet, darüber gäbe es nichts, dann wird sie zur torheit. 
| Zitat: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ein allmächtiger, gütiger und gerechter, souveräner gott muss nicht alles böse verhindern, das menschen aus eigener entscheidung verursachen. |
Warum nicht? - Schließlich hat er die Menschen so gemacht. Und schließlich lässt er doch auch eine Unzahl von Menschen verhungern - dagegen fallen Abtreibungen zahlenmäßig doch deutlich ab. Bevor sie nun zu verhungern drohten, wäre es besser gewesen, er hätte ihre Abtreibung zugelassen. Die hätte er dann nun aber in sein Domizil mit aufnehmen müssen. Aber das wollte er nicht oder irgend etwas hat mit dem Vorverkauf der Platzkarten nicht geklappt. Ich sollte ihm für seine unterlassene Hilfeleistung verklagen. Wer allmächtig ist, darf sich deswegen doch nicht alles erlauben. Zumindest an seinen eigenen 10 Geboten sollte er sich schon auch selbst halten.
|
dein denken führt dich auf falsche fährten. wenn wir den nächsten lieben würden wie uns selbst, hätten wir eine bessere güterverteilung, keine korruption und es müsste genug zu essen für alle da sein. doch das kriegen wir nicht mal auf kleiner ebene hin, weil wir uns im grunde alle selbst der nächste sind. unserer selbstverwirklichung stehen doch leute, um die wir uns kümmern sollten, im wege.
| Zitat: | Um nicht in einem Sumpf zu versinken, ist es erforderlich, den Aberglauben, sich nicht zu bewegen, um das Einsinken möglichst lange hinauszuzögern, abzulegen und Schwimmbewegungen aus eigener Kraft anzustrengen.
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ok.ok. ich meinte natürlich treibsand.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#300214) Verfasst am: 03.06.2005, 09:49 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | ich will nicht glauben, dass unsere fähigkeit zur liebe, selbstlosigkeit , unser gerechtigkeitssinn, die freude usw. lediglich chemische prozesse sein sollen, die durch zufall entstanden sind. |
Du findest es also einfach angenehmer, an einen Gott zu glauben. Hm, warum auch nicht? "Just a question of consumer choice", würde der "Economist" jetzt schreiben. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum es dich weniger stört, dass dieser geile Typ namens Gott mit all seinem Können und Wissen durch Zufall entstanden sein soll (oder gab es da vielleicht einen Übergott, und dann einen Überübergott, einen Überüberübergott, einen Ü...).
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#300219) Verfasst am: 03.06.2005, 10:00 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ich will nicht glauben, dass unsere fähigkeit zur liebe, selbstlosigkeit , unser gerechtigkeitssinn, die freude usw. lediglich chemische prozesse sein sollen, die durch zufall entstanden sind. |
Du findest es also einfach angenehmer, an einen Gott zu glauben. Hm, warum auch nicht? "Just a question of consumer choice", würde der "Economist" jetzt schreiben. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum es dich weniger stört, dass dieser geile Typ namens Gott mit all seinem Können und Wissen durch Zufall entstanden sein soll (oder gab es da vielleicht einen Übergott, und dann einen Überübergott, einen Überüberübergott, einen Ü...). |
gott ist nicht enstanden. er ist die ur-ursache.
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#300228) Verfasst am: 03.06.2005, 10:12 Titel: |
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| christin hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ich will nicht glauben, dass unsere fähigkeit zur liebe, selbstlosigkeit , unser gerechtigkeitssinn, die freude usw. lediglich chemische prozesse sein sollen, die durch zufall entstanden sind. |
Du findest es also einfach angenehmer, an einen Gott zu glauben. Hm, warum auch nicht? "Just a question of consumer choice", würde der "Economist" jetzt schreiben. Ich kann nur nicht nachvollziehen, warum es dich weniger stört, dass dieser geile Typ namens Gott mit all seinem Können und Wissen durch Zufall entstanden sein soll (oder gab es da vielleicht einen Übergott, und dann einen Überübergott, einen Überüberübergott, einen Ü...). |
gott ist nicht enstanden. er ist die ur-ursache. |
Schon klar, aber was mich fasziniert ist, dass dir bei der Existenz dieser Ur-Ursache (noch dazu in einer sehr komplexen Form wie der, die du "Gott" nennst) weniger unwohl ist, nur weil du sie aus unserem Universum herausdefiniert hast. Verstehe ich einfach nicht, warum das einen Unterschied macht. Das ist jetzt kein rationales Argument. Schließlich bin ich ja davon ausgegangen, dass du dich bei deinem Glauben nach persönlichem Wohlbefinden entscheiden hast. Subjektiver kann die Perspektive nicht sein. Aber ich kann's einfach nicht nachvollziehen, woher dieser Unterschied im Wohlbefinden kommt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#300234) Verfasst am: 03.06.2005, 10:25 Titel: |
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Hi zelig!
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Es kann nicht angehen, dass dieser göttliche Despot mich dermaßen reinlegt - gibt mir Vernunft, um mich so in die Irre zu führen. Es ist nicht gerecht, die Dummen vorzuziehen - gerecht ist nur Dummheit für alle. Also: "Lieber" Gott, mach mich dumm, das ich in den Himmel kumm ... . |
Keine Angst. Hoffnung gibt es immer:
| Zitat: | Doch so, wie sich der Durchschnitt zweier Linien, auf der einen Seite eines Punkts, nach dem Durchgang durch das Unendliche, plötzlich wieder auf der andern Seite einfindet, oder das Bild des Hohlspiegels, nachdem es sich in das Unendliche entfernt hat, plötzlich wieder dicht vor uns tritt: so findet sich auch, wenn die Erkenntnis gleichsam durch ein Unendliches gegangen ist, die Grazie wieder ein; so, daß sie, zu gleicher Zeit, in demjenigen menschlichen Körperbau am reinsten erscheint, der entweder gar keins, oder ein unendliches Bewußtsein hat, d. h. in dem Gliedermann, oder in dem Gott.
Mithin, sagte ich ein wenig zerstreut, müßten wir wieder von dem Baum der Erkenntnis essen, um in den Stand der Unschuld zurückzufallen? Allerdings, antwortete er, das ist das letzte Kapitel von der Geschichte der Welt.
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Kleist, Über das Marionettentheater
Aber sag. Wie ist das eigentlich mit dem Tod? Ist es dumm sich mit ihm zu beschäftigen, wenn es doch rational nicht geht? |
Kleist ist hier schon nicht schlecht (Ich empfehle die Lektüre des kompletten Textes, der in wenigen Minuten zu lesen ist). Aber es ist schon interessant, wie Kleist auf den historischen Determinismus reagierte. Es stellt sich also die Frage: Wenn also die Marionette die Marionette des Marionettenspielers ist, von wem ist dann der Marionettenspieler die Marionette? Wieviel Eigenständigkeit besitzt der Marionettenspieler? Und warum ist Gott keine Marionette?
Was ist am Tod irrational?
Cheers,
Lamarck.
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 03.06.2005, 10:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#300249) Verfasst am: 03.06.2005, 10:47 Titel: |
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Hi christin!
| christin hat folgendes geschrieben: | | vernunft ist gut und in ordnung. wenn aber die "vernunft" dazu führt, dass man sich einbildet, darüber gäbe es nichts, dann wird sie zur torheit. |
Torheit ist gut und in Ordnung. wenn aber die "Torheit" dazu führt, dass man sich einbildet, darüber gäbe es nichts, dann wird sie zur Vernunft.
Vernunft kann nie Torheit sein. Aber der Leichtgläubige ist deshalb leichtgläubig, weil ihm Widersprüche nicht aufgehen.
| christin hat folgendes geschrieben: | | lamarck hat folgendes geschrieben: | | christin hat folgendes geschrieben: | | ein allmächtiger, gütiger und gerechter, souveräner gott muss nicht alles böse verhindern, das menschen aus eigener entscheidung verursachen. |
Warum nicht? - Schließlich hat er die Menschen so gemacht. Und schließlich lässt er doch auch eine Unzahl von Menschen verhungern - dagegen fallen Abtreibungen zahlenmäßig doch deutlich ab. Bevor sie nun zu verhungern drohten, wäre es besser gewesen, er hätte ihre Abtreibung zugelassen. Die hätte er dann nun aber in sein Domizil mit aufnehmen müssen. Aber das wollte er nicht oder irgend etwas hat mit dem Vorverkauf der Platzkarten nicht geklappt. Ich sollte ihm für seine unterlassene Hilfeleistung verklagen. Wer allmächtig ist, darf sich deswegen doch nicht alles erlauben. Zumindest an seinen eigenen 10 Geboten sollte er sich schon auch selbst halten.
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dein denken führt dich auf falsche fährten. wenn wir den nächsten lieben würden wie uns selbst, hätten wir eine bessere güterverteilung, keine korruption und es müsste genug zu essen für alle da sein. doch das kriegen wir nicht mal auf kleiner ebene hin, weil wir uns im grunde alle selbst der nächste sind. unserer selbstverwirklichung stehen doch leute, um die wir uns kümmern sollten, im wege. |
Denken beinhaltet immer die Möglichkeit des Irrtums, Nicht-Denken ist immer falsch. Im übrigen: Nur wer sich selbst liebt, kann auch andere lieben. Auch Altruismus funktioniert so. Äquivalenz von Selbst und anderen führt in der Tat zwangsläufig zur Selbstlosigkeit - d. h. zur Aufgabe der eigenen Existenz. Wenn jemand nach irgendetwas strebt, bsw. nach dem Himmelreich, ist er nicht restlich selbstlos. Und wie Du es selbst darstellst: Selbstlosigkeit funktioniert nicht.
| christin hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Um nicht in einem Sumpf zu versinken, ist es erforderlich, den Aberglauben, sich nicht zu bewegen, um das Einsinken möglichst lange hinauszuzögern, abzulegen und Schwimmbewegungen aus eigener Kraft anzustrengen.
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ok.ok. ich meinte natürlich treibsand. |
Die genannte Eigenständigkeit ist universell gültig. Es kommt nicht darauf an, ob Du den Sumpf Treibsand oder Gott nennst.
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#300250) Verfasst am: 03.06.2005, 10:47 Titel: |
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Hi christin,
| christin hat folgendes geschrieben: | | Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Ja, aber wie willst Du damit dem Theodizee-Problem beikommen? Und wenn es kein (logisches) Argument gibt, um Gott zu begreifen, an welchen Rationalitätsstandards willst Du eine Diskussion über Gott festzurren?
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festzurren will ich nichts. bloss ein wenig mitdiskutieren.
über das theodizee-problem haben schon ganz andere kaliber filosofiert.
jeder kann nur für sich selbst zu einem frieden mit diesem thema finden.
ich habe für mich selbst auch nicht auf alle fragen eine befriedigende antwort, kann/muss
aber damit leben.
um gott zu erkennen, muss man sich demütigen. ich will nicht glauben, dass unsere fähigkeit zur liebe, selbstlosigkeit , unser gerechtigkeitssinn, die freude usw. lediglich chemische prozesse sein sollen, die durch zufall entstanden sind. genauso die ordnung im universum. du hast sicher für alles eine rationale erklärung. ich gebe mich aber damit nicht zufrieden. |
Hmmm... wenn Du diese Position klar als vorrationalen Glaubensstandpunkt deklarierst, ist das okay. Nur läßt sich halt kein sinnvoller Diskurs über Gott führen, weil Deine Überzeugung logisch nicht anfechtbar ist. Vollends problematisch wird es, wenn Menschen glauben, der Wissenschaft, in der bestimmte Setzungen gelten müssen, am Zeug flicken oder übernatürliche Wesenheiten in irgend einer Weise rational machen zu müssen - Stichwort Kreationismus/ID.
Daher die Gretchenfrage: Wie hälst Du's mit der Religion? Stützt sich Dein Glaube auf den Kreationismus oder vertrittst Du eher eine vitalistische These, einen Deismus oder Pantheismus...?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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christin
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 608
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| (#300252) Verfasst am: 03.06.2005, 10:49 Titel: |
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| lupus hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, aber was mich fasziniert ist, dass dir bei der Existenz dieser Ur-Ursache (noch dazu in einer sehr komplexen Form wie der, die du "Gott" nennst) weniger unwohl ist, nur weil du sie aus unserem Universum herausdefiniert hast. Verstehe ich einfach nicht, warum das einen Unterschied macht. Das ist jetzt kein rationales Argument. Schließlich bin ich ja davon ausgegangen, dass du dich bei deinem Glauben nach persönlichem Wohlbefinden entscheiden hast. Subjektiver kann die Perspektive nicht sein. Aber ich kann's einfach nicht nachvollziehen, woher dieser Unterschied im Wohlbefinden kommt. |
verstehst du vielleicht deshalb nicht, weil du es noch nicht versucht hast, dich auf eine andere art des denkens einzulassen? für mich ist es logisch, zu denken, dass für gott nicht die gleichen gesetze gelten müssen wie für seine schöpfung, schliesslich muss er über den von ihm geschaffenen gesetzen stehen. meine perspektive ist subjektiv, aber ich möchte objektive kriterien, so gut ich kann, ebenfalls berücksichtigen. ich kann keine beweise liefern, sondern nur ermuntern, eigene erfahrungen zu machen, indem man voreingenommenheit durch frühere schlechte erfahrungen oder durch angehäuftes wissen ablegt, offen bleibt und auch mal wagt, schritte zu unternehmen, die vielleicht irrational erscheinen.
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