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| Dänische Politiker erwägen, wegen Sexualdelikten an Kindern verurteilte Täter vor deren Haftentlassung medizinisch zu kastrieren |
| Den Vorschlag lehne ich ab |
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70% |
[ 36 ] |
| Den Vorschlag unterstütze ich |
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21% |
[ 11 ] |
| Sonstiges |
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7% |
[ 4 ] |
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| Stimmen insgesamt : 51 |
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| Autor |
Nachricht |
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#404729) Verfasst am: 20.01.2006, 11:57 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Angesichts der Tatsache, dass in unserer Gesellschaft Gewalt gegen Kinder quasi alltäglich ist und allzuoft gar nicht als solche erkannt wird, muss man sich nämlich wirklich fragen, ob es den Menschen wirklich um Schutz vor Gewalt geht, oder ob die frappante Ungleichbehandlung von sexueller und anderer Gewalt nicht doch darauf hinweist, dass es eben doch um Sexualität geht. |
*Unterschreib*
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#404731) Verfasst am: 20.01.2006, 12:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | venicius hat folgendes geschrieben: | | Und ich halte sexuelle (und allgemein) Gewalt gegen Kinder für eines der (wenn nicht das) schlimmste Verbrechen. |
Das sagen viele. Allerdings stellen sich dabei zwei Fragen: Erstens, wieso sexuelle Gewalt derart prominent hervorgehoben wird (einige der Kinder, die in letzter Zeit so durch die Nachrichten geisterten, hätten eine Vergewaltigung womöglich vorgezogen), und zweitens, wo Gewalt gegen Kinder eigentlich beginnt. Angesichts der Tatsache, dass in unserer Gesellschaft Gewalt gegen Kinder quasi alltäglich ist und allzuoft gar nicht als solche erkannt wird, muss man sich nämlich wirklich fragen, ob es den Menschen wirklich um Schutz vor Gewalt geht, oder ob die frappante Ungleichbehandlung von sexueller und anderer Gewalt nicht doch darauf hinweist, dass es eben doch um Sexualität geht. |
Und zweitens frage ich mich, warum Gewalt gegen Kinder derart prominent hervorgehoben wird. "An sich" ist m.E. jedes Leid ein Übel und das bewusste Hervorbringen eines solchen somit erst einmal gleichermaßen zu verurteilen.
Die Annahme, das ein Kind unter Gewalteinwirkung zwangsläufig mehr leidet als ein Erwachsener, finde ich so etwas merkwürdig. Noch merkwürdiger (ersteres mag im Großen und Ganzen zutreffend sein) allerdings, warum z.B. der Mord an einem Kind negativer zu bewerten sein sollte als der an einem Erwachsenen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404741) Verfasst am: 20.01.2006, 12:32 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens frage ich mich, warum Gewalt gegen Kinder derart prominent hervorgehoben wird. "An sich" ist m.E. jedes Leid ein Übel und das bewusste Hervorbringen eines solchen somit erst einmal gleichermaßen zu verurteilen. |
Kinder sind schwächer, deshalb schutzbedürftiger. Aber du hast recht, das klingt aus den gleichen Gründen genauso verlogen. 
Vielleicht eine Art Ersatzhandlung? Hohle Worte, um das Fehlen von Taten zu übertünchen?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, das ein Kind unter Gewalteinwirkung zwangsläufig mehr leidet als ein Erwachsener, finde ich so etwas merkwürdig. |
Oder es steckt tatsächlcih nicht die erhöhte Schutzbedürftigkeit dahinter, sondern diese Ansicht, die in der Tat mehr als seltsam ist - und das ganze ist in Wirklichkeit eine Mitleidsshow ...
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Noch merkwürdiger (ersteres mag im Großen und Ganzen zutreffend sein) allerdings, warum z.B. der Mord an einem Kind negativer zu bewerten sein sollte als der an einem Erwachsenen. |
Da steckt der Gedanke, bzw. das Gefühl dahinter, dass ein Kind mehr verleirt. Das kann ich nachvollziehen, das geht mir nämlich genauso 
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404745) Verfasst am: 20.01.2006, 12:35 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Annahme, das ein Kind unter Gewalteinwirkung zwangsläufig mehr leidet als ein Erwachsener, finde ich so etwas merkwürdig. |
Ergänzung: Besonders merkwürdig angesichts der Tasache, dass man sich bei als gerechtfertigt angesehenen Maßnahmen gern darauf beruft, dass Kinder schnell vergessen und dewswegen nicht so sehr leiden.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#404746) Verfasst am: 20.01.2006, 12:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens frage ich mich, warum Gewalt gegen Kinder derart prominent hervorgehoben wird. "An sich" ist m.E. jedes Leid ein Übel und das bewusste Hervorbringen eines solchen somit erst einmal gleichermaßen zu verurteilen. |
Kinder sind schwächer, deshalb schutzbedürftiger. Aber du hast recht, das klingt aus den gleichen Gründen genauso verlogen.
Vielleicht eine Art Ersatzhandlung? Hohle Worte, um das Fehlen von Taten zu übertünchen? |
Das ist schlicht ein natürlicher Reflex. Das Kindchenschema ruft beim Menschen besondere Gefühle hervor. Selbst bei Tierkindern. Ein Baby kann noch so nerven. Zieht es seinen Mund zu etwas, was sie ein Lächeln aussieht, reagieren die meisten Menschen darauf mit positiven Gefühlen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#404748) Verfasst am: 20.01.2006, 12:40 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens frage ich mich, warum Gewalt gegen Kinder derart prominent hervorgehoben wird. |
Ich denke, jegliche Gewalt gegen Kinder hat schon eine besondere Brisanz (je kleiner die Kinder sind, desto mehr), weil sie noch eine stärkere formende Wirkung auf die Persönlichkeit haben kann.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404750) Verfasst am: 20.01.2006, 12:47 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens frage ich mich, warum Gewalt gegen Kinder derart prominent hervorgehoben wird. "An sich" ist m.E. jedes Leid ein Übel und das bewusste Hervorbringen eines solchen somit erst einmal gleichermaßen zu verurteilen. |
Kinder sind schwächer, deshalb schutzbedürftiger. Aber du hast recht, das klingt aus den gleichen Gründen genauso verlogen.
Vielleicht eine Art Ersatzhandlung? Hohle Worte, um das Fehlen von Taten zu übertünchen? |
Das ist schlicht ein natürlicher Reflex. Das Kindchenschema ruft beim Menschen besondere Gefühle hervor. Selbst bei Tierkindern. Ein Baby kann noch so nerven. Zieht es seinen Mund zu etwas, was sie ein Lächeln aussieht, reagieren die meisten Menschen darauf mit positiven Gefühlen. |
Aber wie lässt sich damit vereinbaren, das faktisch eben gerade umgekehrt Gewalt gegen Kinder (so sie nicht extreme Formen annimmt oder es um Sexualität geht) eher banalisiert wird?
Oder ist es vielleicht gerade deswegen so? Weil leichte Gewalt gegen Kinder nicht als Gewalt erkannt wird, ist Gewalt gegen Kinder per Definition immer schwere Gewalt?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#404767) Verfasst am: 20.01.2006, 13:08 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Noch merkwürdiger (ersteres mag im Großen und Ganzen zutreffend sein) allerdings, warum z.B. der Mord an einem Kind negativer zu bewerten sein sollte als der an einem Erwachsenen. |
Da steckt der Gedanke, bzw. das Gefühl dahinter, dass ein Kind mehr verleirt. Das kann ich nachvollziehen, das geht mir nämlich genauso |
Ja, das hört man in der Beziehung öfters. Allerdings scheint es mir nicht wirklich sinnvoll zu sein, z.B. generell anzunehmen, dass ein 25 Jähriger, der stirbt, wesentlich weniger "verliert" als ein 5 Jähriger. Er "hat" eher bereits mehr (da er mehr erlebt hat) und kann somit auch mehr verlieren. Die Ansicht, dass der Jüngere mehr "vor sich hat", mag zwar im Allgemeinen stimmen, aber dabei käme doch auch darauf an, was derjenige "vor sich hat". Und da könnte man, um das Szenario einfach umzudrehen, behaupten, dass der Ältere sich bereits "bewährt" hat (oder auch nicht) und man es bei dem Jüngeren noch nicht so gut absehen kann, was noch auf ihn zukommen könnte. Außerdem könnte man - auf die Gesamtgesellschaft bezogen - die Ansicht vertreten, dass eine Person, die bereits eine wichtige Rolle in derselben spielt bzw. wesentliche Funktionen innehat, einen größeren Verlust darstellt.
Wobei ich eigentlich derartige Überlegungen nicht durchführen würde, da ich im Grunde, wie schon angedeutet, der Meinung bin, dass Gewalt, Mord usw. (bzw. allgemein: Leid) als solche das zu verhindernde Übel darstellen; unabhängig davon, was die Person darstellt, die leidet. Wesentlich wäre m.E. nur eine Unterscheidung, wenn man absehen könnte, dass eine bestimmte Person tatsächlich unter einer bestimmten Handlung mehr leidet als eine andere.
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 20.01.2006, 13:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#404768) Verfasst am: 20.01.2006, 13:08 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens frage ich mich, warum Gewalt gegen Kinder derart prominent hervorgehoben wird. |
Ich denke, jegliche Gewalt gegen Kinder hat schon eine besondere Brisanz (je kleiner die Kinder sind, desto mehr), weil sie noch eine stärkere formende Wirkung auf die Persönlichkeit haben kann. |
Das ist ein Argument.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#404778) Verfasst am: 20.01.2006, 13:18 Titel: |
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Ich denke, dass generell Erwachsene eher misstrauisch beäugt werden, wenn sie Kindern nicht mit altruistischen Motiven, sondern eigennützigen Interessen gegenübertreten. Wahrscheinlich hat sich dieses Misstrauen für Überleben der Art vorteilhaft erweisen. Jemand der seine Kinder schlägt kann unter Umständen eher uneigennützige Interessen (notwendige Erziehungsmaßnahme) plausibel machen als jemand, der sexuelle Gewalt ausübt.
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posted by Babyface
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#404837) Verfasst am: 20.01.2006, 14:26 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass generell Erwachsene eher misstrauisch beäugt werden, wenn sie Kindern nicht mit altruistischen Motiven, sondern eigennützigen Interessen gegenübertreten. Wahrscheinlich hat sich dieses Misstrauen für Überleben der Art vorteilhaft erweisen. Jemand der seine Kinder schlägt kann unter Umständen eher uneigennützige Interessen (notwendige Erziehungsmaßnahme) plausibel machen als jemand, der sexuelle Gewalt ausübt. |
Ich denke, dass in der Vergangenheit die Definition der genannten "Interessen" einem fortwährenden Wandel unterzogen war - man denke an die vielfältigen diesbezüglichen Berichte über das "Liebesleben" der Päpste. Insbesondere die Definition der genannten Interessen als "eigennützig" bzw. "moralisch verwerflich" oder "schlecht" scheint mir eher eine moderne zu sein. Das wiederum würde der These widersprechen, dass das Misstrauen gegen diese "Interessen" ein Evolutionsprodukt seien. Eher das Misstrauen gegenüber "Eigennützigkeit" an sich. Aber ob und welche Interessen dazuzuzählen sind, ist eine Frage des kulturellen bzw. gesellschaftlichen Konsenses.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#404842) Verfasst am: 20.01.2006, 14:29 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es mir nicht wirklich sinnvoll zu sein, z.B. generell anzunehmen, dass ein 25 Jähriger, der stirbt, wesentlich weniger "verliert" als ein 5 Jähriger. Er "hat" eher bereits mehr (da er mehr erlebt hat) und kann somit auch mehr verlieren. Die Ansicht, dass der Jüngere mehr "vor sich hat", mag zwar im Allgemeinen stimmen, aber dabei käme doch auch darauf an, was derjenige "vor sich hat". Und da könnte man, um das Szenario einfach umzudrehen, behaupten, dass der Ältere sich bereits "bewährt" hat (oder auch nicht) und man es bei dem Jüngeren noch nicht so gut absehen kann, was noch auf ihn zukommen könnte. Außerdem könnte man - auf die Gesamtgesellschaft bezogen - die Ansicht vertreten, dass eine Person, die bereits eine wichtige Rolle in derselben spielt bzw. wesentliche Funktionen innehat, einen größeren Verlust darstellt. |
Wie gesagt, das ganze ist eher emotional als rational. Rational hast du natürlich recht, wobei es aber auch wieder eine Frage der Kriterien ist.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich eigentlich derartige Überlegungen nicht durchführen würde, da ich im Grunde, wie schon angedeutet, der Meinung bin, dass Gewalt, Mord usw. (bzw. allgemein: Leid) als solche das zu verhindernde Übel darstellen; |
Zumindset ich habe das auch durchaus nicht so verstanden. Ich denke, es geht dir -wie mir- nicht um Begründungen, sondern um Erklärungen. Wenn man hier ernsthaft bewerten wollte, hätte das wohl was menschenverachtendes, weil:
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wesentlich wäre m.E. nur eine Unterscheidung, wenn man absehen könnte, dass eine bestimmte Person tatsächlich unter einer bestimmten Handlung mehr leidet als eine andere. |
Eben.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404862) Verfasst am: 20.01.2006, 14:44 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass generell Erwachsene eher misstrauisch beäugt werden, wenn sie Kindern nicht mit altruistischen Motiven, sondern eigennützigen Interessen gegenübertreten. Wahrscheinlich hat sich dieses Misstrauen für Überleben der Art vorteilhaft erweisen. |
Das möchte ich bezweifeln. Mir scheint nämlcih, dass diese hohe Werttschätzung vorgeblich altruistischer (echten Altruismus gibt es nicht) nicht ein Kulturprodukt jüngeren Datums ist, sprich, mit der von manchen "Hochreligionen" Selbsterniedrigung zu tun hat. Und die heute typische spezielle Einstellung zu Kindern ist ohnhin eine Erfindung der Romantik.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#404874) Verfasst am: 20.01.2006, 14:51 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass generell Erwachsene eher misstrauisch beäugt werden, wenn sie Kindern nicht mit altruistischen Motiven, sondern eigennützigen Interessen gegenübertreten. Wahrscheinlich hat sich dieses Misstrauen für Überleben der Art vorteilhaft erweisen. Jemand der seine Kinder schlägt kann unter Umständen eher uneigennützige Interessen (notwendige Erziehungsmaßnahme) plausibel machen als jemand, der sexuelle Gewalt ausübt. |
Ich denke, dass in der Vergangenheit die Definition der genannten "Interessen" einem fortwährenden Wandel unterzogen war - man denke an die vielfältigen diesbezüglichen Berichte über das "Liebesleben" der Päpste. Insbesondere die Definition der genannten Interessen als "eigennützig" bzw. "moralisch verwerflich" oder "schlecht" scheint mir eher eine moderne zu sein. Das wiederum würde der These widersprechen, dass das Misstrauen gegen diese "Interessen" ein Evolutionsprodukt seien. Eher das Misstrauen gegenüber "Eigennützigkeit" an sich. Aber ob und welche Interessen dazuzuzählen sind, ist eine Frage des kulturellen bzw. gesellschaftlichen Konsenses. |
War wohl etwas missverständlich. Es ging mir schon primär um die wahrgenommene Eigennützigkeit von Interessen. Mein letzter Satz sollte das eigentlich verdeutlichen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#404887) Verfasst am: 20.01.2006, 15:04 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass generell Erwachsene eher misstrauisch beäugt werden, wenn sie Kindern nicht mit altruistischen Motiven, sondern eigennützigen Interessen gegenübertreten. Wahrscheinlich hat sich dieses Misstrauen für Überleben der Art vorteilhaft erweisen. |
Das möchte ich bezweifeln. Mir scheint nämlcih, dass diese hohe Werttschätzung vorgeblich altruistischer (echten Altruismus gibt es nicht) nicht ein Kulturprodukt jüngeren Datums ist, sprich, mit der von manchen "Hochreligionen" Selbsterniedrigung zu tun hat. Und die heute typische spezielle Einstellung zu Kindern ist ohnhin eine Erfindung der Romantik. |
Ich glaube nicht, dass man es auf den Einfluss von Religionen reduzieren kann (die halte ich eher für einen verstärkenden Faktor). Mir scheint damit ein viel grundlegenderes generalisiertes Misstrauen verbunden, dass sich ursprünglich aus dem Interesse am Schutz ausschließlich der eigenen Kinder vor Fremden heraus entwickelt haben könnte (es könnten ja meine Kinder sein).
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404934) Verfasst am: 20.01.2006, 15:39 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube nicht, dass man es auf den Einfluss von Religionen reduzieren kann (die halte ich eher für einen verstärkenden Faktor). |
Ok, geschenkt.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint damit ein viel grundlegenderes generalisiertes Misstrauen verbunden, dass sich ursprünglich aus dem Interesse am Schutz ausschließlich der eigenen Kinder vor Fremden heraus entwickelt haben könnte (es könnten ja meine Kinder sein). |
Wobei aber auch hier die Frage im Raum steht, ob es ein solches Misstrauen denn überhaupt gibt. Fremden gegenüber dürfte man wohl prinzipeille misstrauisch gewesen sein, und ob sich innerhalb der Gruppe ein derartiges Verhalten entwickelt hat, das wage ich zu bezweifeln.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#404938) Verfasst am: 20.01.2006, 15:42 Titel: |
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Mir scheint das die Grenze nach oben gehoben worden ist. Meines Wissens war Sex mit 12jährigen früher normal, zumindest wenn es sich nicht um eine Form des Ehebruches handelte.
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Trish:(
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#404958) Verfasst am: 20.01.2006, 16:10 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Mir scheint damit ein viel grundlegenderes generalisiertes Misstrauen verbunden, dass sich ursprünglich aus dem Interesse am Schutz ausschließlich der eigenen Kinder vor Fremden heraus entwickelt haben könnte (es könnten ja meine Kinder sein). |
Wobei aber auch hier die Frage im Raum steht, ob es ein solches Misstrauen denn überhaupt gibt. Fremden gegenüber dürfte man wohl prinzipeille misstrauisch gewesen sein, und ob sich innerhalb der Gruppe ein derartiges Verhalten entwickelt hat, das wage ich zu bezweifeln. |
Auch innerhalb der Gruppe würde ich aber doch vermuten, dass Gruppenmitglieder mit Sanktionen zu rechnen hatten, die mit ihrem Verhalten den Nachwuchs und damit den Erhalt Gruppe gefährdeten. Und dass man im bemerkbar von primär eigennützigen Interessen getragenen Interaktionsverhalten gegenüber Kindern einen Prädiktor für eine potentielle Schädigung sah, erscheint mir nicht unplausibel.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404971) Verfasst am: 20.01.2006, 16:34 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Auch innerhalb der Gruppe würde ich aber doch vermuten, dass Gruppenmitglieder mit Sanktionen zu rechnen hatten, die mit ihrem Verhalten den Nachwuchs und damit den Erhalt Gruppe gefährdeten. |
Ich denke allerdings nicht, dass das stärker ausgeprägt war als wenn sie andere Gruppenmitgleider gefährdet häten. Und cih könnte mir sehr gut vorstellen, dass man, wenn die Wahl hatte, einen erfahrenen Jäger oder ein Kind durchzubringen, den Jäger vorgezogen hätte.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Und dass man im bemerkbar von primär eigennützigen Interessen getragenen Interaktionsverhalten gegenüber Kindern einen Prädiktor für eine potentielle Schädigung sah, erscheint mir nicht unplausibel. |
Mir schon, da ich annehme, dass in primitiven Gesellschaften der (aktuelle) Beitrag des Individuums zum "Lebensunterhalt" von immenser Bedeutung war, und Kinder daher eher als Last angesehen waren (zumal ohnehin nur wenige das Erwachesenenalter erreichten) - Eine Unterscheidung in Erwachsene und Kinder, wie wir sie heute haben (und die, wie gesagt, im Wesentlcihen ein Produkt der Romantik ist) wird es nicht gegeben haben - jeder hatte nach seinen Möglichkeiten beizutragen, und das wird auch für Kinder gegolten haben.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#404979) Verfasst am: 20.01.2006, 16:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Auch innerhalb der Gruppe würde ich aber doch vermuten, dass Gruppenmitglieder mit Sanktionen zu rechnen hatten, die mit ihrem Verhalten den Nachwuchs und damit den Erhalt Gruppe gefährdeten. |
Ich denke allerdings nicht, dass das stärker ausgeprägt war als wenn sie andere Gruppenmitgleider gefährdet häten. Und cih könnte mir sehr gut vorstellen, dass man, wenn die Wahl hatte, einen erfahrenen Jäger oder ein Kind durchzubringen, den Jäger vorgezogen hätte. |
Dein Konstrukt passt nicht: Dem Jäger den Vorzug vor dem Kind zu geben in einer "Entweder-oder-Situation" ist kein "eigennütziges Interesse" eines Einzelnen, sondern liegt im Interesse der ganzen Gruppe. Wer allerdings aus bloßem Eigeninteresse dem Nachwuchs schadet, handelt gegen das Interesse aller.
Die körperliche wie geistige Unterlegenheit der Kinder dürfte auch primitiven Gesellschaften bewusst gewesen sein. Eine Sanktionierung halte ich daher auch für sehr plausibel.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Und dass man im bemerkbar von primär eigennützigen Interessen getragenen Interaktionsverhalten gegenüber Kindern einen Prädiktor für eine potentielle Schädigung sah, erscheint mir nicht unplausibel. |
Mir schon, da ich annehme, dass in primitiven Gesellschaften der (aktuelle) Beitrag des Individuums zum "Lebensunterhalt" von immenser Bedeutung war, und Kinder daher eher als Last angesehen waren (zumal ohnehin nur wenige das Erwachesenenalter erreichten) |
Wäre der Beitrag der Kinder zum Lebensunterhalt - wie du hier suggerierst - der entscheidende Punkt, hätte die Menschheit wohl nicht überlebt. Das Verhalten gegenüber Kindern mag mehr von den Notwendigkeiten des Lebens geprägt gewesen sein als heute - mehr aber auch nicht.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | - Eine Unterscheidung in Erwachsene und Kinder, wie wir sie heute haben (und die, wie gesagt, im Wesentlcihen ein Produkt der Romantik ist) wird es nicht gegeben haben - jeder hatte nach seinen Möglichkeiten beizutragen, und das wird auch für Kinder gegolten haben. |
Dass physisch wie psychisch unterlegene Menschen - zu denen trotz aller Widrigkeiten des Lebens eine soziale Bindung bestanden haben dürfte - eines besonderen Schutzes bedürfen, wird auch dem Neanderthaler aufgegangen sein. Oder glaubst du, die erwachsenen Frühmenschen hätten den 8-jährigen verprügelt, weil er bei der Mammutjagd den Speer nicht weit genug werfen konnte?
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Torsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.09.2003
Beiträge: 3456
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| (#404984) Verfasst am: 20.01.2006, 17:10 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Meines Wissens war Sex mit 12jährigen früher normal, zumindest wenn es sich nicht um eine Form des Ehebruches handelte. |
Das ist aber schon 'ne ganze Weile her.
Wenn ein Mann analen Verkehr mit einem 12-jährigen bzw. vaginalen oder analen Verkehr mit einer 12-jährigen ausübt, dann empfinde ich das nicht als normal. Auch ein bloßes Berühren oder Streicheln geht da schon zu weit, weil da letztlich nur einer sich selbst befriedigt. Vom körperlichen und seelischen Verletzungsrisiko mal ganz abgesehen.
Vor einiger Zeit schrieb ich einmal in einem anderen Forum: Selbstbefriedigung ist Sünde.
Es ist Sünde, wenn sich ein 12-jähriger selbst befriedigt, besser gesagt, selbst befriedigen muss. Vor dem gleichen Dilemma steht der Pädophile, vor dem gleichen Dilemma stehe ich als Infantiler. Und als letzterer kann ich meine Wünsche, im Gegensatz zum Pädophilen, nicht mal durch Autorität, Gewalt oder Geld realisieren. Durch Geld deshalb nicht, weil da die Seele des Spieles fehlt.
Was stimmt nicht mit unserer Welt, dass der Pädophile trotz allem schon, und ich überhaupt nicht? Da stimmt einiges nicht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#404986) Verfasst am: 20.01.2006, 17:12 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Auch innerhalb der Gruppe würde ich aber doch vermuten, dass Gruppenmitglieder mit Sanktionen zu rechnen hatten, die mit ihrem Verhalten den Nachwuchs und damit den Erhalt Gruppe gefährdeten. |
Ich denke allerdings nicht, dass das stärker ausgeprägt war als wenn sie andere Gruppenmitgleider gefährdet häten. Und cih könnte mir sehr gut vorstellen, dass man, wenn die Wahl hatte, einen erfahrenen Jäger oder ein Kind durchzubringen, den Jäger vorgezogen hätte. |
Dein Konstrukt passt nicht: Dem Jäger den Vorzug vor dem Kind zu geben in einer "Entweder-oder-Situation" ist kein "eigennütziges Interesse" eines Einzelnen, sondern liegt im Interesse der ganzen Gruppe. Wer allerdings aus bloßem Eigeninteresse dem Nachwuchs schadet, handelt gegen das Interesse aller. |
Das aber gilt für jeden, der aus bloßem Eigennutz irgendwem schadet.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die körperliche wie geistige Unterlegenheit der Kinder dürfte auch primitiven Gesellschaften bewusst gewesen sein. Eine Sanktionierung halte ich daher auch für sehr plausibel. |
Klar werden die sanktioniert haben, wenn jemand anderen schadet, und klar ist einem Kind schneller geschadet als einem Erwachsnenen. Nur, wir reden hier über Schaden, nicht über eigennütziges Verhalten.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Und dass man im bemerkbar von primär eigennützigen Interessen getragenen Interaktionsverhalten gegenüber Kindern einen Prädiktor für eine potentielle Schädigung sah, erscheint mir nicht unplausibel. |
Mir schon, da ich annehme, dass in primitiven Gesellschaften der (aktuelle) Beitrag des Individuums zum "Lebensunterhalt" von immenser Bedeutung war, und Kinder daher eher als Last angesehen waren (zumal ohnehin nur wenige das Erwachesenenalter erreichten) |
Wäre der Beitrag der Kinder zum Lebensunterhalt - wie du hier suggerierst - der entscheidende Punkt, hätte die Menschheit wohl nicht überlebt. |
Man beachte bitte den Zusammenhang! Es geht hier um eigennütziges Verhalten als Indikator für eine potentielle Schädigung Natürlich hat man diejenigen durchgeschleppt, die nichts beitragen konnten. Nicht nur Kinder, sondern auch alte. Das heißt aber nicht, dass man nicht trotzdem jedem immer noch das abverlangt hätte, was er beizutragen fähig war. Auch Kinder, sobald sie etwas beitragen konnten, mussten dies auch, und man hat es von ihnen verlangt - was ja im Einzelfall eben durchaus eigennützig gewesen sein dürfte. Das meinte ich. Dieses Verbot, Kindern gegenüber eigennützig zu sein, sprich, das Verbot, etwas von ihnen verlangen - das ist neuesten Datums, und entstammt den bürgerlichen Schichten (die es sich leisten konnten - in anderen Schichten war es absolut selbstverständlich, dass Kinder mitarbeiten, so lange ist es nicht her, dass Kinderarbeit abgeschafft wurde, in der Landwirtschaft ist sie heute noch verbreitet, und auch in primitiven Gesellschaften werden Kinder zum Schweinehüten geschickt.)
| Schalker hat folgendes geschrieben: |
| caballito hat folgendes geschrieben: | | - Eine Unterscheidung in Erwachsene und Kinder, wie wir sie heute haben (und die, wie gesagt, im Wesentlcihen ein Produkt der Romantik ist) wird es nicht gegeben haben - jeder hatte nach seinen Möglichkeiten beizutragen, und das wird auch für Kinder gegolten haben. |
Dass physisch wie psychisch unterlegene Menschen - zu denen trotz aller Widrigkeiten des Lebens eine soziale Bindung bestanden haben dürfte - eines besonderen Schutzes bedürfen, wird auch dem Neanderthaler aufgegangen sein. |
Das habe ich nicht bestritten. siehe oben.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Oder glaubst du, die erwachsenen Frühmenschen hätten den 8-jährigen verprügelt, weil er bei der Mammutjagd den Speer nicht weit genug werfen konnte? |
Die haben ihn gar nicht zur Mammutjagd mitgenommen. Aber nicht, weil er so schutzbedürftig war, sondern weil er mehr behindert als genutzt hätte.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#405001) Verfasst am: 20.01.2006, 17:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Auch innerhalb der Gruppe würde ich aber doch vermuten, dass Gruppenmitglieder mit Sanktionen zu rechnen hatten, die mit ihrem Verhalten den Nachwuchs und damit den Erhalt Gruppe gefährdeten. |
Ich denke allerdings nicht, dass das stärker ausgeprägt war als wenn sie andere Gruppenmitgleider gefährdet häten. Und cih könnte mir sehr gut vorstellen, dass man, wenn die Wahl hatte, einen erfahrenen Jäger oder ein Kind durchzubringen, den Jäger vorgezogen hätte. |
Dein Konstrukt passt nicht: Dem Jäger den Vorzug vor dem Kind zu geben in einer "Entweder-oder-Situation" ist kein "eigennütziges Interesse" eines Einzelnen, sondern liegt im Interesse der ganzen Gruppe. Wer allerdings aus bloßem Eigeninteresse dem Nachwuchs schadet, handelt gegen das Interesse aller. |
Das aber gilt für jeden, der aus bloßem Eigennutz irgendwem schadet.
(...) und klar ist einem Kind schneller geschadet als einem Erwachsnenen. Nur, wir reden hier über Schaden, nicht über eigennütziges Verhalten.
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Das kannst du aber m.E. nicht trennen. Denn die Tatsache, dass es für den Erwachsenen vergleichsweise einfacher ist, einem Kind schaden zuzufügen, als einem wehrhaften "Jäger" macht dieses Schadenzufügen aufgrund eigennütziger Motive noch sanktionswürdiger - im Sinne der Prävention. Eben weil es so einfach ist. Natürlich wäre der Mord an einem Jäger, der den aktuellen Nahrungsmittelbedarf zu sichern hilft, ebenfalls zu sanktionieren. Aber der Nachwuchs - immer exklusive einer "Entweder-oder-Situation" - wurde m.E. mit einiger Wahrscheinlich unter den Schutz eines wie auch immer gearteten Tabus - im Freudschen Sinne - gestellt. Und zwar genau aus dem Grund, weil kurzfristig z.B. ein Mord an einem erwachsenen Jagdgenossen bedrohlicher für die Gruppe ist. Mittel- bis langfristig allerdings ist ein ungeschützter Nachwuchs gefährlicher. Es muss also eine Art Tabu mit entsprechender härterer Sanktion gegeben haben, da ansonsten der Fortbestand der Art auf lange Sicht nicht hätte gewährleistet werden können.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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| (#405004) Verfasst am: 20.01.2006, 18:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Auch innerhalb der Gruppe würde ich aber doch vermuten, dass Gruppenmitglieder mit Sanktionen zu rechnen hatten, die mit ihrem Verhalten den Nachwuchs und damit den Erhalt Gruppe gefährdeten. |
Ich denke allerdings nicht, dass das stärker ausgeprägt war als wenn sie andere Gruppenmitgleider gefährdet häten. Und cih könnte mir sehr gut vorstellen, dass man, wenn die Wahl hatte, einen erfahrenen Jäger oder ein Kind durchzubringen, den Jäger vorgezogen hätte.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Und dass man im bemerkbar von primär eigennützigen Interessen getragenen Interaktionsverhalten gegenüber Kindern einen Prädiktor für eine potentielle Schädigung sah, erscheint mir nicht unplausibel. |
Mir schon, da ich annehme, dass in primitiven Gesellschaften der (aktuelle) Beitrag des Individuums zum "Lebensunterhalt" von immenser Bedeutung war, und Kinder daher eher als Last angesehen waren (zumal ohnehin nur wenige das Erwachesenenalter erreichten) - Eine Unterscheidung in Erwachsene und Kinder, wie wir sie heute haben (und die, wie gesagt, im Wesentlcihen ein Produkt der Romantik ist) wird es nicht gegeben haben - jeder hatte nach seinen Möglichkeiten beizutragen, und das wird auch für Kinder gegolten haben. |
Ja, aber ich vermute eben, dass Gesellschaften, die in Kindern mehr als nur eine Last sahen einen Selektionsvorteil hatten. Zudem ging es mir nicht um Anforderungen der Gruppe an das Kind, die sich in entsorechenden Gruppennormen manifestieren, sondern um den Eigennutzen von Individuen. Da kann man natürlich entgegenhalten, dass der Gruppennutzen letztlich auch wieder nur Eigennutzen ist. Aber ich gehe davon aus, dass Eigennutzen der zugleich Gruppennutzen ist bzw. einer Gruppennorm entspricht deutlich anders wahrgenommen (und nur um Wahrnehmungen ging es mir ja) und emotional bewertet wird, wie Eigennutzen, der nur einer einzelnen Person dient.
Auch besteht der Schaden für die Gruppe, falls ein Kind absichtlich oder fahrlässig geschädigt wird nicht nur darin, dass dann womöglich eine Arbeitskraft ausfällt, sondern eben auch darin, dass der Gruppenzusammenhalt nachhaltiger gestört sein könnte - zumindest dann, wenn die Gruppe sich nicht veranlasst sieht, Maßnahmen zu ergreifen, um so etwas zu verhindern (z.b. Sanktionen, Aufbau von besonderen Werthaltungen gegenüber Kindern). Und das hängt eben mit einem Punkt zusammen, den ich vorhin schon erwähnt hatte, nämlich der engen Bindung zunächst an die eigenen Kinder. Und hier behaupte ich immer noch, dass die Annäherung eines anderen Gruppenmitglieds aus erkennbarem Eigennutzen starkes Misstrauen erzeugt (damit sage ich nicht, dass solche Annährungen verboten wären!). Aber nicht nur, weil damit die Wahrnehmung einer Gefährdung der Kinder einhergeht, sondern weil derjenige damit auch ein Verhalten demonstriert, dass ihn verdächtig macht, dass er auch andere Gruppenmitglieder, wenn sie sich mal einer sehr schwachen Position befinden wie sich Kindern meist eben befinden, ausnutzen könnte.
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posted by Babyface
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#405117) Verfasst am: 20.01.2006, 19:41 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und zweitens frage ich mich, warum Gewalt gegen Kinder derart prominent hervorgehoben wird. "An sich" ist m.E. jedes Leid ein Übel und das bewusste Hervorbringen eines solchen somit erst einmal gleichermaßen zu verurteilen. |
Kinder sind schwächer, deshalb schutzbedürftiger. Aber du hast recht, das klingt aus den gleichen Gründen genauso verlogen.
Vielleicht eine Art Ersatzhandlung? Hohle Worte, um das Fehlen von Taten zu übertünchen? |
Das ist schlicht ein natürlicher Reflex. Das Kindchenschema ruft beim Menschen besondere Gefühle hervor. Selbst bei Tierkindern. Ein Baby kann noch so nerven. Zieht es seinen Mund zu etwas, was sie ein Lächeln aussieht, reagieren die meisten Menschen darauf mit positiven Gefühlen. |
Nein, so sehe ich das nciht , das verwerfliche ist schlicht das die Kinder in einer Qualität abhängig und Wehrlos sind , wie es die KZ insassen auch waren , sie sind völlig von der willkür des erwachsenen abhängig , selbst dann wenn er nciht bewaffnet ist und selbst dann wenn es sich nicht um einen direkt gewaltsamen übergriff handelt .
Jeden Artzt , Chirugen , Feuerwehrmann ,Psychologen , Richter etc trifft das leid das an Kindern verübt wird über das professionelle maß hinaus.
Was macht ein Mädchen das seit seinem 3 Lebensjahr von seinem alkoholisierten Vater penetriert wird ?
Pädophilie zieht sich durch alle gesellschaftsschichten . Der fall Detroux hat deutlich gezeigt das sich dieses Thema bis in die Obersten und vor allem mächtigsten Schichten zieht , es gab bis jetzt an die
15 mysteriöse Tote in diesem fall , zeuge um zeuge kam unter mysteriösen Umständen zu Tode .
Detroux war nicht nur pädophil und pervers , er war einfach ein Mädchenbeschaffer für bessere Kreise , leider konnte man das nicht beweisen und dafür mußten viele leute sterben.
Ich bleibe dabei , der psychische Schaden der durch sexuellen Mißbrauch verusacht wird , ist extrem und teils wirklich schlicht vernichtend , ich fordere eine gesellschaftliche Ächtung der Pädophilie weiteres dazu möchte ich nicht weiter umschreiben , denn ich wollte ja noch ein weilchen hier im Forum streiten. Außerdem fordere ich maximale strafen und restriktionen gegen pädophile.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#405146) Verfasst am: 20.01.2006, 19:57 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei , der psychische Schaden der durch sexuellen Mißbrauch verusacht wird , ist extrem und teils wirklich schlicht vernichtend , ich fordere eine gesellschaftliche Ächtung der Pädophilie weiteres dazu möchte ich nicht weiter umschreiben , denn ich wollte ja noch ein weilchen hier im Forum streiten. Außerdem fordere ich maximale strafen und restriktionen gegen pädophile. |
Könnte man vielleicht Deine Einstellung so zusammenfassen: lieber sollen ein paar Unschuldige an Bäumen hängen (auch wenn Du selber dazugehörst) als dass ein einziger Schuldiger seiner gerechten Strafe entkommt?
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11518
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#405152) Verfasst am: 20.01.2006, 20:06 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei , der psychische Schaden der durch sexuellen Mißbrauch verusacht wird , ist extrem und teils wirklich schlicht vernichtend , ich fordere eine gesellschaftliche Ächtung der Pädophilie weiteres dazu möchte ich nicht weiter umschreiben , denn ich wollte ja noch ein weilchen hier im Forum streiten. Außerdem fordere ich maximale strafen und restriktionen gegen pädophile. |
Könnte man vielleicht Deine Einstellung so zusammenfassen: lieber sollen ein paar Unschuldige an Bäumen hängen (auch wenn Du selber dazugehörst) als dass ein einziger Schuldiger seiner gerechten Strafe entkommt? |
"Zusammenfassung" dürfte schwierig sein. "Cluster-Bildung" scheint angesichts der wirren Variabilität an Einstellungen eher angebracht. 
Aber wie so "Urteile" im Namen des George - wenn auch zu einem anderen "Deliquenten" - aussehen könnten, hatte ich an anderer Stelle schon mal aufgeführt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=394682#394682
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#405159) Verfasst am: 20.01.2006, 20:14 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich bleibe dabei , der psychische Schaden der durch sexuellen Mißbrauch verusacht wird , ist extrem und teils wirklich schlicht vernichtend , ich fordere eine gesellschaftliche Ächtung der Pädophilie weiteres dazu möchte ich nicht weiter umschreiben , denn ich wollte ja noch ein weilchen hier im Forum streiten. Außerdem fordere ich maximale strafen und restriktionen gegen pädophile. |
Ist dir eigentlich klar was du hier forderst? Die Bestrafung von Menschen aufgrund ihrer Neigung, und nicht weil sie einem Kind etwas getan haben. Kannst du oder willst du nicht zwischen Menschen mit pädophilen Neigungen und pädophilen Straftätern unterscheiden?
Aber wozu sage ich das überhaubt, dir scheint das sowieso egal zu sein...
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405166) Verfasst am: 20.01.2006, 20:20 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Nein, so sehe ich das nciht , das verwerfliche ist schlicht das die Kinder in einer Qualität abhängig und Wehrlos sind , wie es die KZ insassen auch waren , sie sind völlig von der willkür des erwachsenen abhängig , selbst dann wenn er nciht bewaffnet ist und selbst dann wenn es sich nicht um einen direkt gewaltsamen übergriff handelt . |
Das ist m.E. kein Argument. Wenn eine Person stärker ist oder bewaffnet oder das Opfer heimtückisch ohnmächtig schlägt und fesselt, dann ist dieses ebenfalls ausgeliefert.
Bisher sehe ich (außer "angeborenen" oder antrainierten Bewertungsmustern) als einzigen Grund für die negativere Bewertung den, dass Gewalt gegenüber Kindern auf deren Persönlichkeit grundsätzlich einen schwerwiegenderen Einfluss haben kann (was mir erst einmal einleuchtet). Also im Grunde, dass sie tatsächlich im Allgemeinen mehr unter der Gewalt zu leiden haben, als Erwachsene.
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