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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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 (#419312) Verfasst am: 15.02.2006, 22:20 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Wenn Ihr schon gerade bei der Bestellung seit, vielleicht könnt Ihr dann auch gleich mein Buch "Die kurze Geschichte des Waldes- Plädoyer für eine radikale Kürzung der nacheiszeitlichen Waldgeschichte" kaufen. |
Ist zwar OT, aber wie kann man da was kürzen? es liegt ein aufs Jahr genauer Standard für andere Datierungsverfahren vor, der inzwischen 12.483 Jahre zurückreicht: |
Hallo Korf,
aus der kurzen Waldgeschichte bzw. der Chronologie-Kritik sollte man vielleicht einen eigenen Thread machen.
Hier nur der Hinweis, dass die Radiokarbondatierung und die Dendrochronologie über Zirkelschlüsse verbunden sind, weil die ›schwimmenden‹, zunächst nicht lückenlos in die Vergangenheit ragenden Stammscheibensequenzen nicht nur über Weiserjahre oder statistische Abgleiche, sondern auch mit Hilfe von C14-Vordatierungen verknüpft wurden. Daraus folgt, dass die für die Korrektur der Radiokarbondaten erforderliche Unabhängigkeit der Dendrochronologie von der C14-Methode nicht gegeben ist.
Siehe auch:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/c14crashkursus.pdf
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#419393) Verfasst am: 16.02.2006, 00:07 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hier nur der Hinweis, dass die Radiokarbondatierung und die Dendrochronologie über Zirkelschlüsse verbunden sind, weil die ›schwimmenden‹, zunächst nicht lückenlos in die Vergangenheit ragenden Stammscheibensequenzen nicht nur über Weiserjahre oder statistische Abgleiche, sondern auch mit Hilfe von C14-Vordatierungen verknüpft wurden. Daraus folgt, dass die für die Korrektur der Radiokarbondaten erforderliche Unabhängigkeit der Dendrochronologie von der C14-Methode nicht gegeben ist. |
Wenn dabei eine zu lange Zeitspanne herauskommt, dann müssten Sequenzen dupliziert sein. Das sollte auffallen.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419446) Verfasst am: 16.02.2006, 11:04 Titel: |
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Darf ich kurz mal ganz naiv fragen, was die These der "kurzen" Geschichte des Waldes ist?
Als die ersten Ackerbauern sich in Europa verbreiteten (die Bandkeramiker) (um 5.800 v. Ztr.) gab es einen flächendeckenden Lindenwald in Mitteleuropa, was ich ungeheuer spannend und interessant finde. Davor gab's Übergangsstadien von der Eiszeit ab, also erst Birken, Erlen und so'n Krüppelzeugs.
Steht das in dem Buch auch drin? Und wenn nicht: Warum nicht?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#419458) Verfasst am: 16.02.2006, 11:45 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hier nur der Hinweis, dass die Radiokarbondatierung und die Dendrochronologie über Zirkelschlüsse verbunden sind, weil die ›schwimmenden‹, zunächst nicht lückenlos in die Vergangenheit ragenden Stammscheibensequenzen nicht nur über Weiserjahre oder statistische Abgleiche, sondern auch mit Hilfe von C14-Vordatierungen verknüpft wurden. Daraus folgt, dass die für die Korrektur der Radiokarbondaten erforderliche Unabhängigkeit der Dendrochronologie von der C14-Methode nicht gegeben ist. |
Wenn dabei eine zu lange Zeitspanne herauskommt, dann müssten Sequenzen dupliziert sein. Das sollte auffallen. |
Hallo Korf,
eigentlich schon, nicht aber wenn man fest an die 10.000 bzw. 15.000 nacheiszeitlichen Jahre glaubt. Und wie gesagt die schwimmenden Stammscheibensequenzen werden nicht nur über Weiserjahre, sondern vor allem über statitische Abgleiche verknüpft. Und wenn sie dann noch falsch C14- vordatiert sieht man nicht mehr, was man eigentlich sehen sollte.
Gruß
Halligstorch
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#419459) Verfasst am: 16.02.2006, 11:49 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Darf ich kurz mal ganz naiv fragen, was die These der "kurzen" Geschichte des Waldes ist?
Als die ersten Ackerbauern sich in Europa verbreiteten (die Bandkeramiker) (um 5.800 v. Ztr.) gab es einen flächendeckenden Lindenwald in Mitteleuropa, was ich ungeheuer spannend und interessant finde. Davor gab's Übergangsstadien von der Eiszeit ab, also erst Birken, Erlen und so'n Krüppelzeugs.
Steht das in dem Buch auch drin? Und wenn nicht: Warum nicht? |
Hallo Erime,
ja das steht auch im Buch drin, allerdings mit anderen Datierungen.
Ich empfehle zur ersten Lektüre folgende Links:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/kurze_waldgeschichte_bilanz.pdf
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/literatur.html
Gruß
Halligstorch
PS: Wenn das Interesse an der Chronologie-Kritik wächst, sollte ein neuer Thread aufgemacht werden.
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Erime
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2006
Beiträge: 207
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| (#419465) Verfasst am: 16.02.2006, 12:10 Titel: |
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Heribert Illig, das ist doch der, der das Mittelalter verkürzen will???
Halligstorch, Halligstorch - -
Außerdem hab ich aus dem pdf nun noch immer nicht kapiert, was in Deinem Buch anderes behauptet wird als was der konventionelle Stand der Forschung ist.
Ich möchte einen SCHNELLEN Ein- und Überblick, schon gar, wenn ich mich mit scheinbar abseits des Mainstreams befindlichen Forschungen beschäftigen soll.
Also: Wo finde ich DEINE Chronologie?
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#419468) Verfasst am: 16.02.2006, 12:17 Titel: |
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| Erime hat folgendes geschrieben: | Heribert Illig, das ist doch der, der das Mittelalter verkürzen will???
Halligstorch, Halligstorch - -
Außerdem hab ich aus dem pdf nun noch immer nicht kapiert, was in Deinem Buch anderes behauptet wird als was der konventionelle Stand der Forschung ist.
Ich möchte einen SCHNELLEN Ein- und Überblick, schon gar, wenn ich mich mit scheinbar abseits des Mainstreams befindlichen Forschungen beschäftigen soll.
Also: Wo finde ich DEINE Chronologie? |
Erime, Erime,
Du wirst es kaum glauben. Aber ich gehöre fast zu den Gründungsmitgliedern der Chronologiekritiker um Dr. Heribet Illig, Dr. Gunnar Heinsohn Un dem Physiker Christina Blöss. Mit Heribert hat mich eine jahrzehntelange Freundschaft verbunden, bis ich mich vor einem Jahr mit ihm überworfen haben. Siehe dazu:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html
Eine neue Chronologie kann ich leider noch nicht anbieten, aber in meinem Buch sind viele Gründe dafür angeführt, warum man die derzeitige nacheiszeitliche Chronologie um ca. 5.000 Jahre kürzen sollte.
Gruß
Halligstorch
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#419472) Verfasst am: 16.02.2006, 12:40 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hier nur der Hinweis, dass die Radiokarbondatierung und die Dendrochronologie über Zirkelschlüsse verbunden sind, weil die ›schwimmenden‹, zunächst nicht lückenlos in die Vergangenheit ragenden Stammscheibensequenzen nicht nur über Weiserjahre oder statistische Abgleiche, sondern auch mit Hilfe von C14-Vordatierungen verknüpft wurden. Daraus folgt, dass die für die Korrektur der Radiokarbondaten erforderliche Unabhängigkeit der Dendrochronologie von der C14-Methode nicht gegeben ist. |
Wenn dabei eine zu lange Zeitspanne herauskommt, dann müssten Sequenzen dupliziert sein. Das sollte auffallen. |
Hallo Korf,
eigentlich schon, nicht aber wenn man fest an die 10.000 bzw. 15.000 nacheiszeitlichen Jahre glaubt. Und wie gesagt die schwimmenden Stammscheibensequenzen werden nicht nur über Weiserjahre, sondern vor allem über statitische Abgleiche verknüpft. Und wenn sie dann noch falsch C14- vordatiert sieht man nicht mehr, was man eigentlich sehen sollte. |
Da Du ja nicht daran glaubst, wirst Du mir also sagen können, wo die duplizierten Sequenzen sind!?
Die Chronologien sind inzwischen unabhängig von C14-Vordatierungen und allein über statistische Abgleiche tragfähig. Die Tatsache, daß unabhängig erstellte Dendrochronologiereihen sich parallelisieren lassen, spricht auch gegen die Idee der Fehldatierung.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#419479) Verfasst am: 16.02.2006, 13:01 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: |
Hier nur der Hinweis, dass die Radiokarbondatierung und die Dendrochronologie über Zirkelschlüsse verbunden sind, weil die ›schwimmenden‹, zunächst nicht lückenlos in die Vergangenheit ragenden Stammscheibensequenzen nicht nur über Weiserjahre oder statistische Abgleiche, sondern auch mit Hilfe von C14-Vordatierungen verknüpft wurden. Daraus folgt, dass die für die Korrektur der Radiokarbondaten erforderliche Unabhängigkeit der Dendrochronologie von der C14-Methode nicht gegeben ist. |
Wenn dabei eine zu lange Zeitspanne herauskommt, dann müssten Sequenzen dupliziert sein. Das sollte auffallen. |
Hallo Korf,
eigentlich schon, nicht aber wenn man fest an die 10.000 bzw. 15.000 nacheiszeitlichen Jahre glaubt. Und wie gesagt die schwimmenden Stammscheibensequenzen werden nicht nur über Weiserjahre, sondern vor allem über statitische Abgleiche verknüpft. Und wenn sie dann noch falsch C14- vordatiert sieht man nicht mehr, was man eigentlich sehen sollte. |
Da Du ja nicht daran glaubst, wirst Du mir also sagen können, wo die duplizierten Sequenzen sind!?
Die Chronologien sind inzwischen unabhängig von C14-Vordatierungen und allein über statistische Abgleiche tragfähig. Die Tatsache, daß unabhängig erstellte Dendrochronologiereihen sich parallelisieren lassen, spricht auch gegen die Idee der Fehldatierung. |
Hallo Korf,
es gibt keine Baumringsequenzen, die unabhängig von C14-Vordatierungen von heute bis in die Späteiszeit ragen. Da die C14-Methode wiederum über dendrochronologische Kalibrierkurven geeicht wurde, ist der Zireklschluss perfekt. Zu Einzelheiten empfehle ich:
Blöss Christian & Niemitz, Hans-Ulrich: C14-Crash - Das Ende der Illusion, mit der Radiokarbonmethode und Dendrochronologie datieren zu können.
Mein Part bei der Chronologie-Kritik war, zu prüfen, ob durch eine Verkürzung der nacheiszeitlichen Waldgeschichte bestimmte Rätsel und Anomalien, wie z. B. mehrtausendjährige Einwanderungsverzögerungen ('Verspätung der Buche') zu lösen bzw. zu beseitigen waren. Und ich meine, dass in meinem Buch ganz gut gezeigt zu haben.
Gruß
Halligstorch
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#419484) Verfasst am: 16.02.2006, 13:20 Titel: |
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Wo sind die duplizierten Sequenzen?
Weshalb hat keine der vielen unabhängigen Dendrochronologie-Arbeitsgruppen was davon gemerkt?
Die langsame Einwanderung der Buche liegt sicher daran, daß sie erst nach 30 Jahren oder so frühestens fruchtet und keine Wind/Klett- oder sonstige effektive Fernverbreitung hat.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#419485) Verfasst am: 16.02.2006, 13:46 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Wo sind die duplizierten Sequenzen?
Weshalb hat keine der vielen unabhängigen Dendrochronologie-Arbeitsgruppen was davon gemerkt?
Die langsame Einwanderung der Buche liegt sicher daran, daß sie erst nach 30 Jahren oder so frühestens fruchtet und keine Wind/Klett- oder sonstige effektive Fernverbreitung hat. |
Hallo Korf,
die grundsätzliche Frage ist, ob Hunderte von hochalimentierten Experten über einen großen Zeitraum lang irren können, sei es bei der Klimaforschung, Datierung der Nacheiszeit oder der Frage, wie die erste eukaryotische Zelle entstanden ist. Vieles spricht dafür, dass so etwas in unserer 'Wissenschaftszunft' möglich ist.
Wie ich bereits in einem anderen Thread erwähnte, ist die Theorie der symbogenetischen Entstehung bestimmter Zellorganellen von maßgeblichen Experten über 50 Jahre erfolgreich unterdrückt worden.
Zu Ihrer zweiten Bemerkung erlaube ich mir, zwei Passagen aus dem Kapitel "Die nacheiszeitliche Ausbreitung der Gehölze nach ihrer Einwanderung" meines Buches zu zitieren:
Die zögerliche Ausbreitung der Gehölze nach ihrer bereits erfolgten Einwanderung in eine Landschaft ist eine weitere Merkwürdigkeit der holozänen Waldgeschichte, die mit heutigen Beobachtungen kaum in Übereinstimmung zu bringen ist. FIRBAS [1949, 282] umreißt das Problem wie folgt: »Das Eigenartigste an der spät- und nacheiszeitlichen Ausbreitung der Holzarten ist der lange Zeitraum, über den sie sich erstreckt«. Tatsächlich liegen zwischen nachweislicher Ersteinwanderung (entweder belegt durch Großreste oder konstante Anwesenheit von Pollen in Moor- und Seeablagerungen) und dem Beginn der Massenausbreitung (Beginn des steilen Anstiegs oder Zeitpunkt größter relativer Häufigkeit in Pollendiagrammen) bei verschiedenen Holzarten mindestens einige 100, in der Regel 1.000 bis 2.000 und nicht selten sogar bis zu 3.000 Jahre (vgl. Abb. 4.4). Dies entspricht je nach Baumart bzw. Blühreifealter einer Abfolge von 20 bis 100 Generationen.
(...)
Eine neu hinzukommende wuchskräftige Art [ wie die Buche] würde also nur wenige Jahrhunderte für eine Umwandlung des [Eichenmisch-]Waldes benötigen. Dies wird auch durch Untersuchungen in einem sich selbst überlassenen ehemaligen Eichenhudewald bestätigt. Die während der Waldweidenutzung nur wenig vertretene Rotbuche hatte schon nach 60 Jahren fast 50 % der Fläche eingenommen und sich weithin stark verjüngt, während der Eichennachwuchs unter Lichtmangel verkümmerte. Der natürliche Übergang eines Eichenmischwaldes mit eingesprengt vorkommender Buche in einen von der Buche insgesamt beherrschten Bestand kann somit höchstens eine Frage von wenigen Jahrhunderten sein, wenn die Bedingungen für die Buche entsprechend günstig geworden sind. Es bleibt daher unverständlich, weshalb die Buche, nachdem sie in die atlantischen Wälder eingedrungen ist, nach STRAKA [1975, 119] »nochmals 2.000 bis 3.000 Jahre« benötigt haben soll, »um in den Wäldern die Vorherrschaft zu erringen«. Auch hier erübrigt sich fast ein Hinweis darauf, dass sich bei einer radikalen Verkürzung der postglazialen Waldgeschichte dieses Ausbreitungsproblem von selbst löst.
Gruß
Halligstorch
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#419623) Verfasst am: 16.02.2006, 17:00 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | korf hat folgendes geschrieben: | Wo sind die duplizierten Sequenzen?
Weshalb hat keine der vielen unabhängigen Dendrochronologie-Arbeitsgruppen was davon gemerkt? |
die grundsätzliche Frage ist, ob Hunderte von hochalimentierten Experten über einen großen Zeitraum lang irren können, sei es bei der Klimaforschung, Datierung der Nacheiszeit oder der Frage, wie die erste eukaryotische Zelle entstanden ist. Vieles spricht dafür, dass so etwas in unserer 'Wissenschaftszunft' möglich ist. |
Oha! Dendrochronologie, C14, Warvenchronologie, Pollenanalysen, Eiskernanalysen, Thermolumineszenz... Das gibt doch ein weitgehend schlüssiges Bild der geologischen/klimatischen/biologischen Abläufe. An Problemen wird gearbeitet. Wenn Du das alles als "Irrtum von hochalimentierten Experten" abtust, kann ich nur ein konspirationistisches Weltbild in einem fortgeschrittenem Stadium feststellen. Das führt natürlich zu einer selektiven Wahrnehmung wissenschaftlicher Arbeiten: Passt->gutes Argument/passt nicht->"vernagelter hochalimentierter Experte". Trotz Deines Schimpfens ziehst Du nämlich, wenn es Dir passt, Ergebnisse der verhassten akademischen Wasserköpfe heran.
Nochmal zu Deinem Argument mit den Zirkelschlüssen C14-Dendrochronologie:
Liefere bitte den Beleg, daß die Sequenzreihen nicht durch statistisches Sequenzalignment tragfähig sind, sondern der C14-Vordatierung bedürfen.
Und noch einmal: Da Du Dich ja für einen Experten auf diesem Gebiet hältst, sollte es ja für Dich kein Problem sein, mir das zu sagen: Wo sind die duplizierten Sequenzen?
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Die zögerliche Ausbreitung der Gehölze nach ihrer bereits erfolgten Einwanderung in eine Landschaft ist eine weitere Merkwürdigkeit der holozänen Waldgeschichte, die mit heutigen Beobachtungen kaum in Übereinstimmung zu bringen ist. FIRBAS [1949, 282] umreißt das Problem wie folgt: »Das Eigenartigste an der spät- und nacheiszeitlichen Ausbreitung der Holzarten ist der lange Zeitraum, über den sie sich erstreckt«. Tatsächlich liegen zwischen nachweislicher Ersteinwanderung (entweder belegt durch Großreste oder konstante Anwesenheit von Pollen in Moor- und Seeablagerungen) und dem Beginn der Massenausbreitung (Beginn des steilen Anstiegs oder Zeitpunkt größter relativer Häufigkeit in Pollendiagrammen) bei verschiedenen Holzarten mindestens einige 100, in der Regel 1.000 bis 2.000 und nicht selten sogar bis zu 3.000 Jahre (vgl. Abb. 4.4). Dies entspricht je nach Baumart bzw. Blühreifealter einer Abfolge von 20 bis 100 Generationen.
(...)
Eine neu hinzukommende wuchskräftige Art [ wie die Buche] würde also nur wenige Jahrhunderte für eine Umwandlung des [Eichenmisch-]Waldes benötigen. Dies wird auch durch Untersuchungen in einem sich selbst überlassenen ehemaligen Eichenhudewald bestätigt. Die während der Waldweidenutzung nur wenig vertretene Rotbuche hatte schon nach 60 Jahren fast 50 % der Fläche eingenommen und sich weithin stark verjüngt, während der Eichennachwuchs unter Lichtmangel verkümmerte. Der natürliche Übergang eines Eichenmischwaldes mit eingesprengt vorkommender Buche in einen von der Buche insgesamt beherrschten Bestand kann somit höchstens eine Frage von wenigen Jahrhunderten sein, wenn die Bedingungen für die Buche entsprechend günstig geworden sind. Es bleibt daher unverständlich, weshalb die Buche, nachdem sie in die atlantischen Wälder eingedrungen ist, nach STRAKA [1975, 119] »nochmals 2.000 bis 3.000 Jahre« benötigt haben soll, »um in den Wäldern die Vorherrschaft zu erringen«. Auch hier erübrigt sich fast ein Hinweis darauf, dass sich bei einer radikalen Verkürzung der postglazialen Waldgeschichte dieses Ausbreitungsproblem von selbst löst. |
Naja, deswegen musst Du nicht gleich Jahrtausende streichen, zieh doch erstmal naheliegende Ursachen in Betracht, z.B. klimatische Ereignisse wie das hier
Central European vegetation response to abrupt climate change at 8.2 ka
Äh, Moderatoren.... wieso geht der URL-tag nicht?
Wer sich jetzt für Chronologiekritik interessiert kann z.B. hier einsteigen http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik Ich kam aus dem Staunen nicht mehr raus, Karl den Großen hat es nämlich garnicht gegeben.....
URL repariert - koljaEDIT: Danke, korf
Zuletzt bearbeitet von korf am 16.02.2006, 17:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#419626) Verfasst am: 16.02.2006, 17:07 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Äh, Moderatoren.... wieso geht der URL-tag nicht? |
Wegen der runden Klammern in der URL. Diese und noch ein paar andere Zeichen sind nicht zugelassen, weil sonst hässliche Javascript-Tricks möglich werden. Du kannst die öffnende runde Klammer in URLs durch "%28" und die schließende Klammer durch "%29" ersetzen, dann geht es wieder.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#419657) Verfasst am: 16.02.2006, 18:03 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Oha! Dendrochronologie, C14, Warvenchronologie, Pollenanalysen, Eiskernanalysen, Thermolumineszenz... Das gibt doch ein weitgehend schlüssiges Bild der geologischen/klimatischen/biologischen Abläufe. An Problemen wird gearbeitet. Wenn Du das alles als "Irrtum von hochalimentierten Experten" abtust, kann ich nur ein konspirationistisches Weltbild in einem fortgeschrittenem Stadium feststellen. Das führt natürlich zu einer selektiven Wahrnehmung wissenschaftlicher Arbeiten: Passt->gutes Argument/passt nicht->"vernagelter hochalimentierter Experte". Trotz Deines Schimpfens ziehst Du nämlich, wenn es Dir passt, Ergebnisse der verhassten akademischen Wasserköpfe heran.
Nochmal zu Deinem Argument mit den Zirkelschlüssen C14-Dendrochronologie:
Liefere bitte den Beleg, daß die Sequenzreihen nicht durch statistisches Sequenzalignment tragfähig sind, sondern der C14-Vordatierung bedürfen.
Und noch einmal: Da Du Dich ja für einen Experten auf diesem Gebiet hältst, sollte es ja für Dich kein Problem sein, mir das zu sagen: Wo sind die duplizierten Sequenzen?
(...)
Naja, deswegen musst Du nicht gleich Jahrtausende streichen, zieh doch erstmal naheliegende Ursachen in Betracht, z.B. klimatische Ereignisse wie das hier
Central European vegetation response to abrupt climate change at 8.2 ka
Äh, Moderatoren.... wieso geht der URL-tag nicht?
Wer sich jetzt für Chronologiekritik interessiert kann z.B. hier einsteigen http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik Ich kam aus dem Staunen nicht mehr raus, Karl den Großen hat es nämlich garnicht gegeben..... |
Hallo Korf,
Du hast ja irgendwie recht. Auf alles kann ich Dir auf die Schnelle keine abschließende und zufriedenstellende Antwort geben. Aber auch Du wirst mir keinen Beleg dafür liefern können, dass die „schwimmenden Baumringsequenzen“ nicht C14 vordatiert sind. Ich könnte Dir aber Beispiele für meine Auffassung anfügen.
Des weiteren erlaube ich mir, Dich einfach mal auf das Inhaltsverzeichnis meines Buche hinzuweisen
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/kurze_waldgeschichte.pdf
damit Du nicht ständig behauptest, ich hätte bestimmte Aspekte nicht abgeprüft.
Auch dem Inhaltsverzeichnis ist aber nicht zu entnehmen, dass auch der 8.200 event bzw. massivste Kälterückschlag des Holozäns selbstverständlich berücksichtigt wurde. Der entsprechende Literatur-Titel taucht sogar in der im Internet abrufbaren kritischen Bilanz meiner kurzen Geschichte des Waldes auf:
Tinner, Willy & Lotter, André F. (2001): Central European vegetation response to abrupt climate change at 8.2 ka. – In: Geology 29 (6), 551-554
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/kurze_waldgeschichte_bilanz.pdf
Und weshalb Du Dir so sicher bist, dass es Karl den Großen gegeben hat, erstaunt mich jetzt wirklich. Hast Du ihn gekannt, kennst Du sein Grab oder gar Baureste einer seiner vielen Pfalzen? Und sind Dir auch nur einige der vielen Argumente von Dr. Heribert Illig bekannt, die seine Existenz in Frage stellen? Wenn nicht, würde ich mich an Deiner Stelle etwas bedeckter halten.
Sogar in der Dendrochronologie gibt es Hinweise auf die Nichtexistenz Karls bzw. auf die Existenz der überflüssigen Jahrhunderte:
Auf der Suche nach Informationen über den Verlauf der Klimaverschlechterung im frühen Mittelalter stieß ich z. B. in einem Aufsatz, in dem der Zusammenhang zwischen dem C14-Gehalt der Atmosphäre und dem Eichenwachstum in den letzten 4.000 Jahren untersucht wurde, auf den erstaunlichen Befund, dass ausgerechnet der Zeitabschnitt zwischen 500 u. 900 n. Chr. ( den Illig in etwa für erfunden hält) wegen »der verhältnismäßig geringen Belegdichte der Chronologien« in der Betrachtung unberücksichtigt blieb [SCHMIDT & GRUHLE 1986].
Gruß
Halligstorch
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korf
registrierter User
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Beiträge: 358
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| (#419705) Verfasst am: 16.02.2006, 20:35 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Aber auch Du wirst mir keinen Beleg dafür liefern können, dass die „schwimmenden Baumringsequenzen“ nicht C14 vordatiert sind. Ich könnte Dir aber Beispiele für meine Auffassung anfügen. |
Die für Mitteleuropa beste Sequenz ist absolut, lückenlos und unabhängig von C14-Vordatierung:
Friedrich et al (2004) | Zitat: | Abstract:
The combined oak and pine tree-ring chronologies of Hohenheim University are the backbone of the Holocene radiocarbon calibration for central Europe. Here, we present the revised Holocene oak chronology (HOC) and the Preboreal pine chronology (PPC) with respect to revisions, critical links, and extensions. Since 1998, the HOC has been strengthened by new trees starting at 10,429 BP (8480 BC). Oaks affected by cockchafer have been identified and discarded from the chronology. The formerly floating PPC has been cross-matched dendrochronologically to the absolutely dated oak chronology, which revealed a difference of only 8 yr to the published 14C wiggle-match position used for IntCal98. The 2 parts of the PPC, which were linked tentatively at 11,250 BP, have been revised and strengthened by new trees, which enabled us to link both parts of the PPC dendrochronologically. Including the 8-yr shift of the oak-pine link, the older part of the PPC (pre-11,250 BP) needs to be shifted 70 yr to older ages with respect to the published data (Spurk 1998). The southern German part of the PPC now covers 2103 yr from 11,993–9891 BP (10,044–7942 BC). In addition, the PPC was extended significantly by new pine chronologies from other regions. A pine chronology from Avenches and Zürich, Switzerland, and another from the Younger Dryas forest of Cottbus, eastern Germany, could be crossdated and dendrochronologically matched to the PPC. The absolutely dated tree-ring chronology now extends back to 12,410 cal BP (10,461 BC). Therefore, the tree-ring-based 14C calibration now reaches back into the Central Younger Dryas. With respect to the Younger Dryas-Preboreal transition identified in the ring width of our pines at 11,590 BP, the absolute tree-ring chronology now covers the entire Holocene and 820 yr of the Younger Dryas. |
Aus dem weiteren Text zitiere ich mal eine entscheidende Passage:
| Zitat: | | For the present state of the Hohenheim HOC, more than 7000 individual oaks were combined. The mean replication is 108 trees per year. We find that 96% of the length of the chronology is covered by more than 20 crossdated trees. For the historical period (post-AD 500), we use numerous living trees, timbers from buildings, and wood from archaeological excavations to connect the subfossil oaks to the modern chronology, as the finds of subfossil oaks from medieval times are sparse. Even after 30 yr of continuous fieldwork and more than 3000 samples from the river Main alone, a phase of very low replication still exists in the “Hallstatt” period (2600–2300 BP) of that chronology. fortunately, fluctuations in replication are not synchronous among river valleys, so our work on different regional oak chronologies, and their successful combination, was one of the key factors in obtaining a continuous and well-replicated tree-ring chronology (Figure 3). Whereas for previous versions of the Hohenheim oak chronology (Spurk et al. 1998; Becker 1993) oak samples from prehistoric archaeological sites of Germany and Switzerland (Becker 1985; Friedrich and Hennig 1996) were used to bridge the “Hallstatt gap” and strengthen the prehistoric part of the chronology, the current prehistoric oak chronology is based on subfossil riparian oaks only. |
Aus Abb. 3 geht hervor, daß selbst die am schlechtesten belegte Zeit 2600-2300 bp noch mit ca 20 Replikationen belegt ist. Dünner wird es dann erst ab -9000 bp.
Mittleres Alter der Bäume war 176 Jahre, maximal 575. da gibt es reichlich Überlappung.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Sogar in der Dendrochronologie gibt es Hinweise auf die Nichtexistenz Karls bzw. auf die Existenz der überflüssigen Jahrhunderte:
Auf der Suche nach Informationen über den Verlauf der Klimaverschlechterung im frühen Mittelalter stieß ich z. B. in einem Aufsatz, in dem der Zusammenhang zwischen dem C14-Gehalt der Atmosphäre und dem Eichenwachstum in den letzten 4.000 Jahren untersucht wurde, auf den erstaunlichen Befund, dass ausgerechnet der Zeitabschnitt zwischen 500 u. 900 n. Chr. ( den Illig in etwa für erfunden hält) wegen »der verhältnismäßig geringen Belegdichte der Chronologien« in der Betrachtung unberücksichtigt blieb [SCHMIDT & GRUHLE 1986]. |
Meinst Du den? Schmidt, B., and Gruhle, W. 1988 Klima Radiokohlenstoffgehalt und dendrochronologie. Naturwissenschaftliche Rundschau 41: 177-182.
Wie dünn war denn dieser Zeitraum belegt? Für eine Analyse des Wachstums braucht man mehr Daten, als nur für ein alignment. Der Anschluß der Hohenheimer Eichenchronologie aus fossilen Stämmen in Flusssedimenten an die historische Reihe ist sehr zuverlässig.
Aber ansonsten, ich hätte nichts dagegen, wenn es den ollen Karl nie gegeben hätte.
gibts hier keine Historiker, die sich mal dazu äußern?
| Zitat: | | Des weiteren erlaube ich mir, Dich einfach mal auf das Inhaltsverzeichnis meines Buche hinzuweisen |
Dein Buch interessiert mich immer weniger.
Gruß, Korf
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#420070) Verfasst am: 17.02.2006, 17:48 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Aber auch Du wirst mir keinen Beleg dafür liefern können, dass die „schwimmenden Baumringsequenzen“ nicht C14 vordatiert sind. Ich könnte Dir aber Beispiele für meine Auffassung anfügen. |
Die für Mitteleuropa beste Sequenz ist absolut, lückenlos und unabhängig von C14-Vordatierung:
Friedrich et al (2004)Abstract: |
Hallo Korf,
irgendwie ist heute in Wissenschfts-Foren nicht viel los; muss wohl am Wetter liegen. Nun zu Deinen Einwänden:
Ich kann den beiden von dir angeführten Zitaten nichts entnehmen, was hinreichend belegt, dass im dreißigjährigen (!) Verlauf der Erstellung der Chronologie keine C14- Vordatierungen vorgenommen wurden. Ich bin der festen Überzeugung, dass insbesondere zu Beginn der Erstellung - als in der Chronologie noch große Lücken waren - in den Flußauen gefundene subfossile Eichenstämme C14-vordatiert wurden, um Synchronlagen zu finden.
Dies habe ich bei der Erstellung der erst später in Angriff genommenen Kiefernchronologie nachgewiesen, wie die folgende Passage aus meinem Buch (das Dich ja - wie Du schon mehrmals betont hast - nicht interessiert) zeigt:
»Ein aufschlussreiches Beispiel dafür, wie ›schwimmende‹ Baumringsequenzen unter der falschen Voraussetzung einer stationären C14-Startaktivität im Spätglazial über C14-Vordatierungen verknüpft und absolut datiert werden, findet sich in einer klima- und vegetationsgeschichtlichen Arbeit von Kaiser [1993]. Kaiser hatte versucht, anhand von subfossilen Kiefernbaumstümpfen aus einer Tongrube im Schweizer Mittelland die Dauer der spätglazialen Bewaldung festzustellen. Obwohl die von Kaiser bearbeitete Bölling/Alleröd-Wärmephase einen relativ geringen Zeitraum umfasste, gelingt es Kaiser nicht, die Jahrringsequenzen der eng beieinander gefundenen Bäume rein dendrochronologisch zu verknüpfen. Er muss dazu auf die Unterstützung von C14-Datierungen zurückgreifen.
Dass auf diese Weise kaum tragfähige Ergebnisse erzielt werden können, zeigt sich schon darin, dass die gemessenen C14-Alter im Einzelfall in einem Zeitraum von 50 Dendrojahren um bis zu 600 Jahre zunahmen [ebd.]. Davon unbeeindruckt hatte KAISER aber, um eine 1:1 Relation für die Baumring- und C14-Jahre in seinen Verknüpfungsdiagrammen zu erhalten, entgegen dem tatsächlichen Trend die Winkelhalbierende durch den Datenschwarm seiner C14-Altersbestimmungen gelegt [ebd.]. Legt man stattdessen eine den tatsächlichen Trend widerspiegelnde Gerade durch den Datenschwarm, dann würden einem Baumringjahr durchschnittlich 1,6 C14-Jahre entsprechen. Wenn sich ein solcher Trend erhärten würde, wäre die Notwendigkeit einer erheblichen Kürzung der Dauer des Spätglazials offensichtlich.
Zudem scheint mir an der weiteren Rezeption von KAISERs Ergebnissen bezeichnend zu sein, dass die von ihm vorgenommene Verknüpfung der ›schwimmenden‹ Jahrringsequenzen über unkalibrierte C14-Vordatierungen gar nicht mehr erwähnt wird. Stattdessen wird z. B. bei FRIEDRICH [2000] mit Hinweis auf KAISER behauptet, es sei gelungen, »eine 1.090 Jahre umfassende Kiefernchronologie des Bölling/Alleröd-Interstadials aufzubauen«.
| Korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Sogar in der Dendrochronologie gibt es Hinweise auf die Nichtexistenz Karls bzw. auf die Existenz der überflüssigen Jahrhunderte:
Auf der Suche nach Informationen über den Verlauf der Klimaverschlechterung im frühen Mittelalter stieß ich z. B. in einem Aufsatz, in dem der Zusammenhang zwischen dem C14-Gehalt der Atmosphäre und dem Eichenwachstum in den letzten 4.000 Jahren untersucht wurde, auf den erstaunlichen Befund, dass ausgerechnet der Zeitabschnitt zwischen 500 u. 900 n. Chr. ( den Illig in etwa für erfunden hält) wegen »der verhältnismäßig geringen Belegdichte der Chronologien« in der Betrachtung unberücksichtigt blieb [SCHMIDT & GRUHLE 1986]. |
Meinst Du den? Schmidt, B., and Gruhle, W. 1988 Klima Radiokohlenstoffgehalt und dendrochronologie. Naturwissenschaftliche Rundschau 41: 177-182. |
Ja den Beitrag von 1988 meine ich. Das Zitat habe ich aus einer fehlerhaften Entwurfs-Datei des Buches zitiert. Im Buch steht die richtige auch von Dir angeführte Jahresangabe.
| Korf hat folgendes geschrieben: | | Wie dünn war denn dieser Zeitraum belegt? Für eine Analyse des Wachstums braucht man mehr Daten, als nur für ein alignment. Der Anschluß der Hohenheimer Eichenchronologie aus fossilen Stämmen in Flusssedimenten an die historische Reihe ist sehr zuverlässig. |
Um Dir die erste Frage zu beantworten, müsste ich den Aufsatz in meinem derzeit etwas chaotischen Archiv erst finden! Auf den zweiten Teil bzw. Satz komme ich später noch zurück, da ich auch schon an anderer Stelle gelesen habe, dass der Zeitraum zwischen 600 und 900 dendrochronologisch schlecht belegt ist.
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
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fenriswolf
Das Ende ist nah !
Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle
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| (#420080) Verfasst am: 17.02.2006, 19:06 Titel: |
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| Zitat: | Aber ansonsten, ich hätte nichts dagegen, wenn es den ollen Karl nie gegeben hätte.
gibts hier keine Historiker, die sich mal dazu äußern? |
Wundert mich , daß die Geschichte immer noch kursiert. Einen guten Artikel darüber gibt es im
skeptiker Ausgabe 4/00 von Prof. Dr. Hermann.
Hermann geht in seinem Artikel unter anderem auf die Datierung von Himmelereignissen , also Mond- und Sonnenfinsternisse , ein. Diese Ereignisse finden in alten Aufzeichnungen aufgrund ihrer Besonderheit meistens ihre Erwähnung. Einige dieser Himmelsereignisse waren gleichzeitig auch im islamischen Kulturkreis beobachtbar und wurden dort entsprechend aufgezeichnet. Hier gibt es also eine geschichtliche Synchronizität in den Aufzeichnungen. Würde man 300 Jahre im westlichen Kulturkreis löschen , käme die ganze Himmelsmechanik in arge Bedrängnis. Sonnen- und Mondfinsternisse lassen sich nicht so einfach auf der Zeitskala verschieben.
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Gott ißt Brot.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#420089) Verfasst am: 17.02.2006, 19:42 Titel: |
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| fenriswolf hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Aber ansonsten, ich hätte nichts dagegen, wenn es den ollen Karl nie gegeben hätte.
gibts hier keine Historiker, die sich mal dazu äußern? |
Wundert mich , daß die Geschichte immer noch kursiert. Einen guten Artikel darüber gibt es im
skeptiker Ausgabe 4/00 von Prof. Dr. Hermann.
Hermann geht in seinem Artikel unter anderem auf die Datierung von Himmelereignissen , also Mond- und Sonnenfinsternisse , ein. Diese Ereignisse finden in alten Aufzeichnungen aufgrund ihrer Besonderheit meistens ihre Erwähnung. Einige dieser Himmelsereignisse waren gleichzeitig auch im islamischen Kulturkreis beobachtbar und wurden dort entsprechend aufgezeichnet. Hier gibt es also eine geschichtliche Synchronizität in den Aufzeichnungen. Würde man 300 Jahre im westlichen Kulturkreis löschen , käme die ganze Himmelsmechanik in arge Bedrängnis. Sonnen- und Mondfinsternisse lassen sich nicht so einfach auf der Zeitskala verschieben. |
Hallo fenriswolf,
wann immer hier in den Threads ein Beiträger die Zeitschrift "Skeptiker" erwähnt, ist größte Vorsicht geboten, denn Faktenverdrehungen und die Wahrheit verstümmelnde Auslassungen sind im Spiel:
Zu der Geschichte mit den Mondfinsternissen darf ich nur folgende Passage aus "30 Fragen zur Phantomzeitthese" http://www.lelarge.de/FAQ.html zitieren:
"Astronomen glauben mittlerweile nicht mehr, dass sich Illigs These durch Angaben über Sonnenfinsternisse in alten Quellen widerlegen lässt. Dazu der Astronom Prof. Dieter B. Herrmann: "Ein bis ins letzte unanfechtbarer Beweis gegen Illigs These kann allein anhand von historischen Sonnenfinsternissen wohl nicht geführt werden." [Herrmann 213 f.]"
Es macht mir nicht gerade Freude, für Illig's These Werbung zu machen, da ich mich nach langer Freundschaft mit ihm überworfen habe (siehe hierzu:
http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html);
aber Illigs These ist so aktuell wie nie, seine Bücher sind Bestseller und die Mediävisten fürchten ihn mehr denn je
Die Bemerkung von fenrisswolf: "Wundert mich, daß die Geschichte immer noch kursiert" zeugt daher entweder von völliger Unwissenheit oder sie grenzt an wissentlicher 'Verleumdung'.
Gruß
Halligstorch
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#420211) Verfasst am: 17.02.2006, 23:50 Titel: |
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Hi Haematopix,
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Ich kann den beiden von dir angeführten Zitaten nichts entnehmen, was hinreichend belegt, dass im dreißigjährigen (!) Verlauf der Erstellung der Chronologie keine C14- Vordatierungen vorgenommen wurden. Ich bin der festen Überzeugung, dass insbesondere zu Beginn der Erstellung - als in der Chronologie noch große Lücken waren - in den Flußauen gefundene subfossile Eichenstämme C14-vordatiert wurden, um Synchronlagen zu finden. |
Wenn irgendwann einmal schwimmende Sequenzen vordatiert worden sind, dann ändert daß ja nichts an der Tatsache, daß das heute nicht mehr notwendig ist, weil eine in der Jetztzeit beginnende kontinuierliche Sequenz vorliegt. Die jetzt vorliegende Sequenz kommt ohne Zirkelschlüsse aus.
Als absolute Skala eignet sie sich also auch zur Kalibrierung der C14-Methode.
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | »Ein aufschlussreiches Beispiel dafür, wie ›schwimmende‹ Baumringsequenzen unter der falschen Voraussetzung einer stationären C14-Startaktivität im Spätglazial über C14-Vordatierungen verknüpft und absolut datiert werden, findet sich in einer klima- und vegetationsgeschichtlichen Arbeit von Kaiser [1993]. .... |
Fehler und Irrtümer passieren. Ich sehe nicht, wieso ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel die ganze Methode diskreditieren sollte.
Übrigens, zum wiederholtem Male: wenn tatsächlich 5000 Jahre zuviel in die Baumringsequenzen gepackt sind, dann geht das nur indem ca. 30% der publizierten Sequenz erfunden oder dupliziert sind. Und die müssten auch noch gleichmäßig eingestreut sein, sonst bekäme man keine so gleichmäßige C14-Kalibrationskurve hin. Bei einer im Schnitt hundertfachen Abdeckung der Sequenz sehe ich eigentlich keine Chance mehr für Deine atemberaubende These. Aber wenn Du Dir so sicher bist: besorge Dir die Sequenzen, schneider' Sie neu zusammen und veröffentliche sie.
Ach nein, ich vergaß, geht ja nicht, die hochalimentierte Wissenschaftlerzunft wird an ihren Irrtümern ja stur festhalten und Deine bahnbrechenden Erkenntnisse unterdrücken,,,,,,,,,,,,,
So wie sie ja auch immer noch an der Existenz von Bielefeld festhält.
Ich überlasse Dir nun das letzte Wort in dieser Sache
Edit: kleineres Bild verlinkt
Zuletzt bearbeitet von korf am 20.02.2006, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#420240) Verfasst am: 18.02.2006, 00:56 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | ,,,,,,,,,,,,, |
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#420291) Verfasst am: 18.02.2006, 11:18 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Hi Haematopix,
Aber wenn Du Dir so sicher bist: besorge Dir die Sequenzen, schneider' Sie neu zusammen und veröffentliche sie.
Ach nein, ich vergaß, geht ja nicht, die hochalimentierte Wissenschaftlerzunft wird an ihren Irrtümern ja stur festhalten und Deine bahnbrechenden Erkenntnisse unterdrücken,,,,,,,,,,,,,
So wie sie ja auch immer noch an der Existenz von Bielefeld festhält.
Ich überlasse Dir nun das letzte Wort in dieser Sache |
Hallo Korf,
ich befürchte, dass Sie sich von mir persönlich verunglimpft fühlen, weil Sie auch in so einem »hochalimentierten universitären Elfenbeinturm« arbeiten. Das brauchen Sie aber nicht, weil ich dass erstens gelegentlich auch tue und zweitens hier immer über den Durchschnittswissenschaftler gelästert wird, zu denen müssen Sie ja nicht gehören. Da dieses Posting nach Ihrem Wunsch das letzte Wort in Ihre Richtung sein soll, versuche ich diesen Beitrag etwas versöhnlicher zu gestalten:
1. Die hübsche Kalibrierkurve von Stuiver 1998 besagt gar nichts, wenn man nicht genau geprüft hat, ob sie ohne Zirkelschlüsse zu Stande gekommen ist; das wissen Sie so gut wie ich.
2. Der Nachweis von Zirkelschlüssen zwischen Dendrochronologie und Radiokarbonmethode war nicht der Schwerpunkt meines Buches. Dazu darf ich auf Blöss/Niemitz- C14-Crash verweisen. Ich hatte mir zur Aufgabe gestellt, zu prüfen, ob gewisse Anomalien und Rätsel der nacheiszeitlichen Waldgeschichte durch eine chronologische Verkürzung zu lösen sind.
3. In meiner heftigen Kritik an der universitären 'Wissenschaftszunft' geht es mir darum, dass wieder in These und Antithese gedacht wird, Alternativen abgeprüft werden und nicht nur nachgebetet wird, was der Doktorvater sagt. Damit sich in diese Richtung etwas bewegt, halte ich öffentliche Diskussionen, wie sie etwa in solchen Foren, wie dem Freigeisterhaus geschehen, für außerordentlich wertvoll. Zur wissenschaftstheoretischen Verortung meines Buches darf ich noch mal eine etwas längere Passage aus dem Vorwort zitieren:
»Die hier vorgestellte ›Kurze Geschichte des Waldes‹ ist ein längst überfälliger, von einer gewissen ›philosophischen Reflexion‹ begleiteter Gegenentwurf zu den üblichen schulwissenschaftlichen Produkten. Selbst wenn sich dieser Entwurf in der hier vorgetragenen Radikalität inhaltlich als etwas überzogen erweisen sollte, blieb er doch ein konstruktiver Beitrag zur Wissenschaftskritik, weil er die bisher vielfach unterschlagene Vieldeutigkeit des empirischen Materials in den Mittelpunkt der Diskussion rückt.
Die genannte ›philosophische Reflexion‹ führt u. a. dazu , dass ich, statt sofort mit einer Mainstream-Theorie für die Deutung des empirischen Datenmaterial zu beginnen, zuerst ein deutliches Bild von den ›Tatsachen‹ geben werde, die erklärt werden sollen. In diesem Buch werden daher nicht nur die hinlänglich bekannten Beobachtungen in den Mittelpunkt gerückt, welche die klassischen Vorstellungen von der nacheiszeitlichen Wiederbewaldung stützen, sondern gleichermaßen diejenigen, die sie in Frage stellen.
Schließlich sollte der einzige Grund, aus dem Wissenschaftler an eine Theorie glauben, der sein, dass sie ihnen hilft, gewisse Dinge zu erklären, die sie vorher nicht erklären konnten. Und genau diese wichtige Funktion von Theorien wird nicht nur in populär- sondern auch in fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen viel zu häufig unterschlagen, vor allem auch damit, dass nur diejenigen ›Tatsachen‹ angeführt werden, die die favorisierten ›anschaulichen‹ Modelle stützen.
THOMAS S. KUHN hat in seinem berühmten Buch »Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen« [1967] den Ausdruck ›Normalwissenschaft‹ bzw. ›normalwissenschaftlicher Forschungsbetrieb‹ geprägt. Gemeint ist damit ein Wissenschaftsbetrieb, der aufgrund gewisser Prämissen und Vorbilder, die im Rahmen eines bestehenden Paradigmas (Erklärungsmodells) vorgegeben sind, auf bereits vielfach erprobte Weise, noch anstehende Probleme zu lösen versucht.
Während des normalwissenschaftlichen Forschungsbetriebes sammelt sich oft eine Unmenge von sogenannten Anomalien, d. h. im Rahmen des bestehenden Paradigmas nicht lösbarer ›Rätsel‹ an. Um diese Rätsel pflegt ein normalwissenschaftlicher Betrieb große, möglichst elegante Bögen zu machen. Je länger ein Paradigma herrscht und je mehr Rätsel sich angesammelt haben, um so notweniger wird aber zur Überprüfung des bestehenden Paradigmas eine Korrekturstrategie.
Diese sollte erstens darin bestehen, das Bewusstsein für die angefallenen Anomalien wieder im folgenden Umfang herzustellen und zweitens daran, zu erinnern, dass diese Anomalien zwar nicht im bestehenden Rahmen aber vielleicht durch alternative Theorien bewältigt werden können. Wenn der Leser will, so kann er die folgende Untersuchung als eine Korrekturstrategie auffassen, die Anomalien und alternative Lösungen aufzeigt und akzentuiert.«
4. Ich bin mir keineswegs sicher, dass meine alternative kurze Geschichte des Waldes stimmt. Ich kann mich nämlich nicht so blind stellen, dass ich die Daten ignoriere, die gegen meine Version sprechen. ›Sorgen‹ macht mir da aber weniger die Dendrochronologie als laminierte Sedimente (Warven) etwa in Kraterseen in der Eifel.
5. Auch mir war aufgefallen, dass der Name »Bielefeld« über ein Jahr lang auf einem Autobahnschild an der A2 rot durchgestrichen war. Seitdem fahre ich pro Jahr ein mal auf Schleichwegen nach Bielefeld, um mich von der Existenz dieser Stadt zu überzeugen. Aber ich muss Ihnen gestehen, ich zweifle dann kurze Zeit später doch wieder daran, ob diese Stadt existiert, weil ich dort noch nie etwas gekauft habe.
Gruß
Halligstorch
PS: Falls Sie mir doch noch antworten, Duze ich Sie wieder.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#420376) Verfasst am: 18.02.2006, 16:45 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | PS: Falls Sie mir doch noch antworten, Duze ich Sie wieder. |
Falls Du mir nochmal mit Elfenbeinturm kommst, sieze ich Sie wieder. Gruß, Korf
Übrigens: "Warvenchronologie", ich sehe, Du bist auf dem richtigen Weg. Anomalien sind viel interessanter, wenn sie wirklich passiert sind. 
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#420384) Verfasst am: 18.02.2006, 17:09 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | PS: Falls Sie mir doch noch antworten, Duze ich Sie wieder. |
Falls Du mir nochmal mit Elfenbeinturm kommst, sieze ich Sie wieder. Gruß, Korf
Übrigens: "Warvenchronologie", ich sehe, Du bist auf dem richtigen Weg. Anomalien sind viel interessanter, wenn sie wirklich passiert sind. |
Hallo Korf,
ich schließe aus Deiner Antwort, dass ich mit meiner Spekulation, dass Du ein aktives Mitglied der 'Wissenschaftszunft' bist, nicht falsch lag. Ein Charakteristikum dieser Zunft ist, dass sie für 'Anomalien' ziemlich blind ist. Die Schulwissenschaftler, die sich in der Öffentlichkeit gerne als unkorrumpierbare Hüter der reinen Lehre darstellen und ein Abdriften zu irrationalen Lehren beklagen, sind daher selber schuld, wenn erhebliche Teile der Öffentlichkeit zu esoterischen, präastronautischen oder anderen irrationalen Weltinterpretationen abdriften. Erfolgsautoren, wie z. B. Däniken oder Zillmer neigen nämlich dazu, sich auf solche, von der Wissenschaft nicht beachteten Anhäufungen von Annomalien zu stürzen. Da ist doch mein Vorgehen, die Anomalien wieder ins Blickfeld der Wissenschft zu rücken, seriöser oder?
Gruß
Halligstorch
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#420898) Verfasst am: 20.02.2006, 15:54 Titel: |
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Ich hab mir deine bis zum Abwinken hier immer wieder verlinkte Seite mal angesehen.
Die Dendrochronologie wie auch die C-14 Methode mögen nicht perfekt sein - sie werden aber keinesfalls nur gegeneinander geeicht. Da gibt es auch andere Methoden, wie etwa die Altersbestimmung mit Beryllium in Oberflächengesteinen (das ebenfalls durch kosmische Strahlung entsteht, aber eine beträchtlich grössere Halbwertszeit als C-14 hat). Mit solchen Methoden lassen sich Kalibrationskurven korrigieren.
Auf deiner Seite (genauer, in deinem Glossar) habe ich eine seltsame Formulierung gefunden:
| Zitat: | | Bisher haben die konventionellen Forscher ihre zunehmenden Formulierungsprobleme und die wachsende Zahl von ereignislosen Abschnitten auf der Zeitachse allerdings noch nicht zum Anlass genommen, die betagte geologische Zeitskala durch eine drastische ›Verjüngungskur‹ den neuen Realitäten anzupassen. |
Als ob man die Zeitskala wegen einigen Ereignissen, die sich in kürzerer Zeit abgespielt haben als zuvor gedacht (die Dinosaurier sind übrigens, nur so nebenbei, vermutlich nicht am Meteoriteneinschlag gestorben...), muss man doch nicht die ganze Zeitskala redimensionieren - die Zeitskala ist nicht an diesen "Ereignissen" festgemacht, sondern an der radiometrischen Datierung. Das ist etwa so, als würde man fordern, das Jahr zu verkürzen, nachdem eine Arbeit weniger lang als gedacht gedauert hat... das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Zudem ist es überhaupt nicht so, dass ALLE Prozesse sich plötzlich viel schneller abgespielt haben, als man sich das ursprünglich dachte - diesen Eindruck versuchst du auf deiner Seite zu erwecken. Die meisten Prozesse spielen sich sehr langsam und über grosse Zeiträume ab (etwa die Kontinentalverschiebung, die Verwitterung von Gebirgen, die Erstarrung von Plutonen, etc.), da spielen einzelne kleine Katastrophen keine grosse Rolle.
In der Tat basiert die radiometrische Datierung wie du schreibst auf einigen Annahmen, aber diese sind alle sehr vernünftig und auch durchaus belegbar. Auch hier versuchst du auf deiner Seite diese Annahmen sehr schnell als "unbewiesen" abzukanzeln - vermutlich ohne sie genauer zu kennen.
Eine der Annahmen ist zum Beispiel die "Geschlossenheit" des radioisotpischen Systems - dies lässt sich über Isotopenfraktionierungen und über Gegenprobe mit anderen Zerfallssystemen prüfen. Eine weitere Annahme ist die der stabilen Halbwertszeiten - da diese aber mit vielen anderen Naturkonstanten zusammenhängen, lässt sich zeigen, dass die Halbwertszeiten sich seit dem Beginn des Universums nur minimals verändert haben können - und alle Abschätzungen enthalten Null innerhalb des Fehlerbalkens. So hängt etwa die Helligkeit von Sternen und die Lage von Spektrallinien in ihrem elektromagnetischen Spektrum letztlich von den Naturkonstanten ab, die auch für die Halbwertszeit eine Rolle spielen - sie alle sind, selbst über riesige kosmische Entfernungen, konstant. Weiter könnte man noch den Oklo-Reaktor nennen, einen natürlichen Kernreaktor in Westafrika, der vor 2.2 Milliarden Jahren aktiv war - die dort produzierten Isotope in ihren Mengen und Verhältnissen entsprechen ziemlich exakt dem, was man erwarten würde, wenn die Halbwertszeiten gleich geblieben sind.
Die Prämisse, man müsse die Naturgeschichte radikal "zusammenkürzen", ist also völlig unbegründet. Es gibt keinen Grund, warum das tun sollte.
EDIT: @korf: könntest du bitte dein Bild etwas verkleinern? Das zerreist die ganze Seitendarstellung und macht das Lesen der Beiträge sehr mühsam.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#420979) Verfasst am: 20.02.2006, 21:16 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich hab mir deine bis zum Abwinken hier immer wieder verlinkte Seite mal angesehen. |
Hallo Bynaus,
Ich habe mir auch Deine Seiten (erst mal) kurz angesehen und dabei ist mir gleich folgende Passage aufgefallen:
| Bynaus auf seiner Website hat folgendes geschrieben: | »Aus der bemannten Raumfahrt spricht der Traum, alle Probleme hier auf der Erde zurück zu lassen und es anderswo anders, besser zu machen. Und gerade im All, wo Sauerstoff, Strahlenschutz und Wärme mühsam hergestellt werden müssen, wo jede Pflanze zählt und alle Nahrung rationiert ist - da wird dem Menschen endlich klar werden, wie wertvoll und schützenswert die Erde und ihre fragile Umwelt wirklich ist.
Die bemannte Raumfahrt ist also nicht einfach eine sinnlose Geldverschwendung. Es ist eine Investition in unsere Zukunft. Wenn die Menschheit überleben will, dann wird sie Rohstoffe und Energie brauchen, und sie wird neue Lebens- und Arbeitsräume erschliessen. Wichtig ist, dass es die richtigen Investitionen sind, die getätigt werden, nämlich jene, die auf dem direktesten, einfachsten und effizientesten Weg in diese Zukunft führen. Wer also wirklich an der Zukunft der Menschheit interessiert ist, sollte sich für eine bessere, zielgerichtetere bemannte Raumfahrt einsetzen, nicht dagegen« |
Der einleitende Satz scheint ja noch vielversprechend, doch dann bricht wieder die alte Krankheit durch, das eigene Hobby, in diesem Fall die eigene Sehnsucht nach einer anderen Welt, zu einem Weltrettungsszenarium hoch zu puschen. Noch gestern las ich Vergleichbares, wenn auch in etwas abgespeckter Größenordnung von einem Naturschutzaktivisten, der behauptete, dass nur der nachhaltige Schutz von ›Mopsfledermaus‹ und ›Feldhamster‹ Deutschland langfristig retten kann...
Wenn man denn unbedingt – wie Du die Auffassung vertritt – sich in die „Hölle“ begeben zu müssen, um herauszufinden, wie »wertvoll und schützenswert die Erde« ist, dann empfehle ich, statt für viele Milliarden Euro den Mars zu besuchen, einen zweiwöchigen Aufenthalt in der Antarktis, ausgerüstet mit günstiger Winterbekleidung vom Schlussverkauf der WOOLWORTH. Dort angekommen, könnte man dann auch gleich üben, in der Kälte des Weltraums zu überleben und neue »Lebens- und Arbeiträume« zu erschließen.
Vor einiger Zeit habe ich im Spiegel-online einen wunderbaren Artikel über den völligen Unsinn der bemannten Raumfahrt gelesen. Den werde ich Dir zu kommen lassen, sobald ich ihn im Netz wiederfinde. Aber eins ist völlig klar, die Zukunft der Erkundung des Weltraums, falls sie überhaupt eine hat, liegt in der unbemannten Raumfahrt mit Robertern und die Zukunft der Menschheit liegt auf diesem unseren Planeten.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die Dendrochronologie wie auch die C-14 Methode mögen nicht perfekt sein - sie werden aber keinesfalls nur gegeneinander geeicht. Da gibt es auch andere Methoden, wie etwa die Altersbestimmung mit Beryllium in Oberflächengesteinen (das ebenfalls durch kosmische Strahlung entsteht, aber eine beträchtlich grössere Halbwertszeit als C-14 hat). Mit solchen Methoden lassen sich Kalibrationskurven korrigieren. |
Das Problem der C14 Methode liegt darin, dass sie bei ihrer Entwicklung in aktualistischer Tradition (Die Gegenwart ist der Schlüssel zur Vergangenheit) von in der Vergangenheit konstanten C14-Gehalten ausgegangen ist. Libby war bei der Entwicklung der Methode davon ausgegangen, dass sowohl die Produktionsrate als auch die Verteilung von C14 in den Reservoiren Atmosphäre, Biosphäre und Ozeane während der letzten 100.000 Jahre nicht wesentlich von den gegenwärtigen Verhältnissen abgewichen war. Erst 10 Jahre später hat er bei der Überprüfung dieser Annahme an langlebigen Bäumen feststellen müssen, das dies nicht zutrifft. Doch die Borstenkiefern waren nicht das einzige Korrektiv. Auch die Archäologen sind auf die Barrikaden gegangen, weil die C14-Methode ihnen ihre Stratigraphien durcheinander geworfen hat. Dass es dennoch zu Zirkelschlüssen zwischen Dendrochronologie und C14-Methode gekommen ist, habe ich schon in einem vorhergehenden Posting (inklusive Literaturverweis) begründet. Und Du bist in diesem Fall sicher damit einverstanden, wenn ich hier nochmals oder erstmals (?) folgenden Link auf meine Seite anführe: http://www.kritische-naturgeschichte.de/Medien/c14crashkursus.pdf
Die anderen radiometrischen Datierungsmethoden wie z. B. die Kalium/Argon-Methode, haben mit ähnlichen methodischen Problemen zu kämpfen. Und diese sind insoweit noch Gravierender als das diese Methoden keine Korrektive wie die C-14 Methode haben. Man hat daher manchmal den Eindruck, als wenn sie an einem bereits vorhandenen Zeitgerüst geeicht worden sind. So galten seit Charles Lyell aufgrund bestimmter aktualistischer Vorstellungen rund 60 Millionen Jahre für das Tertiär als Fixum, was wundert es da, dass die K/Ar-Methode fast 150 Jahre zu dem gleichen Ergebnis gekommen ist.
Die radiometrischen Altersbestimmungsmethoden sind nicht mein Spezialgebiet. Ich darf Dich daher auf das Buch »Ceno-Crash« von dem Physiker Christian Blöss verweisen. Ich teile zwar nicht seine inhaltlichen Ergebnisse zu den Übergängen Kreide/Tertiär/Quartär – die kritische Analyse der radiometrischen Zeitbestimmungsmethoden halte ich aber für sehr gelungen. Wer das Buch nicht kaufen will kann es sich auch aus dem Netz laden: http://www.paf.li/ceno-crash.htm
| Bynuas hat folgendes geschrieben: | Auf deiner Seite (genauer, in deinem Glossar) habe ich eine seltsame Formulierung gefunden: Bisher haben die konventionellen Forscher ihre zunehmenden Formulierungsprobleme und die wachsende Zahl von ereignislosen Abschnitten auf der Zeitachse allerdings noch nicht zum Anlass genommen, die betagte geologische Zeitskala durch eine drastische ›Verjüngungskur‹ den neuen Realitäten anzupassen.
Als ob man die Zeitskala wegen einigen Ereignissen, die sich in kürzerer Zeit abgespielt haben als zuvor gedacht (die Dinosaurier sind übrigens, nur so nebenbei, vermutlich nicht am Meteoriteneinschlag gestorben...), muss man doch nicht die ganze Zeitskala redimensionieren - die Zeitskala ist nicht an diesen "Ereignissen" festgemacht, sondern an der radiometrischen Datierung. Das ist etwa so, als würde man fordern, das Jahr zu verkürzen, nachdem eine Arbeit weniger lang als gedacht gedauert hat... das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. |
Zudem ist es überhaupt nicht so, dass ALLE Prozesse sich plötzlich viel schneller abgespielt haben, als man sich das ursprünglich dachte - diesen Eindruck versuchst du auf deiner Seite zu erwecken. Die meisten Prozesse spielen sich sehr langsam und über grosse Zeiträume ab (etwa die Kontinentalverschiebung, die Verwitterung von Gebirgen, die Erstarrung von Plutonen, etc.), da spielen einzelne kleine Katastrophen keine grosse Rolle.[/quote]
Wenn Du Dich nicht aus persönlich-ideologischen Gründen davor grausen solltest, mal gelegentlich in die kreationistische Zeitschrift "Studium generale", die ich an einigen Universitätsbibliotheken geführt wird, hereinzuschauen (Die schöpfungstheoretischen Schlussinterpretationen kann man ja überlesen), wirst Du ein Vielzahl von Beispielen dafür finden, bei denen geologische Strukturen und Prozesse, für die man in alter aktualistischer Tradition bisher einige Hunderttausend bis Millionen Jahre angesetzt hatte, viel plausibler in kürzerer Zeit entstanden bzw. abgelaufen sind. Titel und Verortung der Beiträge kann ich Dir bei Bedarf nachreichen. Und "übrigens nur so nebenbei" sind die Dinosaurier auf keinen Fall von diesem Planeten gefegt worden.
(...)
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die Prämisse, man müsse die Naturgeschichte radikal "zusammenkürzen", ist also völlig unbegründet. Es gibt keinen Grund, warum das tun sollte. |
Man kann ja bezüglich der Chronologie unterschiedlicher Auffassung sein. Deine Aussage, dass meine Einschätzung, dass die Naturgeschichte "radikal zusammenzukürzen" ist, völlig unbegründet ist, halte ich allerdings für ziemlich daneben, auch angesichts des bereits in einem anderen Thread von mir angeführten Zitats von des französischen Geophysikers Vincent Courtillot (1999) aus seinem Buch »Das Sterben der Saurier«, dass ich nochmal anführen darf, zu mal ich es so mühsam... abgeschrieben habe.
Courtillot berichtet über zwei Gruppen von Naturwissenschaftlern, die einen eher Gradualisten, die anderen eher Impakt-Theorien zugeneigt, die sich im Rahmen einer Tagung vor einer berühmten Lokalität im Nordwesten von Mexiko versammelt haben:
»Für die Katastrophisten waren die 7 m des merkwürdigen Gesteins vor unseren Augen in weniger als einer Woche abgelagert worden, während für die anderen Tausende von Jahren verflossen sein konnten. Diese Auseinandersetzung fand im Gelände ihre Zusammenfassung in der lapidaren Frage: ›100.000 Sekunden oder 100.000 Jahre?‹ Mein Eindruck, der eines Nicht-Speziliasten, ist, daß keiner der Diskutanten inkompetent war, daß aber ganz einfach keine der beteiligten Disziplinen in der Lage war, mit den uns zugänglichen Daten zwischen den zwei Zeitdauern zu unterscheiden«.
Soviel Selbstreflexion wie bei Courtillot wünschte ich mir auch bei Geologen und Kosmologen bei ihrem unbedarften Umgang mit riesigen Zeiträumen!
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#420996) Verfasst am: 20.02.2006, 22:55 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn man denn unbedingt – wie Du die Auffassung vertritt – sich in die „Hölle“ begeben zu müssen, um herauszufinden, wie »wertvoll und schützenswert die Erde« ist, (...) |
Das ist bloss ein netter Nebeneffekt, nicht der Hauptgrund.
Die Menschheit wird früher oder später die fast unbegrenzten Rohstoffe des Sonnensystems nutzen (müssen). Das wird niemals vollständig automatisch gehen, und du kannst dir sicher sein, wenn der Zugang zum Weltraum einmal so etabliert ist, dass man die Rohstoffe des Sonnensystems nutzen kann, wird es Leute geben, die aus persönlichen Motiven in den Weltraum aufbrechen werden.
Bleibt die Menschheit wirklich auf die Erde beschränkt, wird es ihr letztlich so ergehen wie die isolierten Bewohner der Osterinsel: ohne essentielle Rohstoffe auf sich selbst zurück geworfen, stagniert die Zivilisation und zerstört sich schliesslich selbst.
Das ist kein "Weltrettungsszenario" - Expansion ist die einzige Option, die die Menschheit in der Vergangenheit vor der Selbstzerfleischung bewahrt hat - nun ist der Planet voll. Warum sollte es ausgerechnet heute anders sein?
Back to topic.
| Zitat: | | Das Problem der C14 Methode liegt darin, (...) |
Wie ich schon sagte - es gibt andere Methoden, um C-14 zu kalibrieren, als die Dendrochronologie. Mag sein, dass man hier gelernt hat, aber was beweist das? Man lernt im Detail dazu, das Prinzip gilt aber immer noch - es wurde nur leicht modifiziert.
| Zitat: | | Die anderen radiometrischen Datierungsmethoden wie z. B. die Kalium/Argon-Methode, haben mit ähnlichen methodischen Problemen zu kämpfen. Und diese sind insoweit noch Gravierender als das diese Methoden keine Korrektive wie die C-14 Methode haben. |
Natürlich gibt es für diese Methoden "Korrektive". Ein Beispiel: Kalium/Argon-Daten können mit Fission-Track-Daten (Kristallbaufehler, von Teilchen verursacht werden, die beim radioaktiven Zerfall entstehen, je älter das Gestein ist, desto mehr) verglichen werden. Alle radiometrischen Datierungen datieren ein bestimmtes Ereignis, in den meisten Fällen die Abkühlung des Gesteins unter eine bestimmte "Schliessungstemperatur". Kalium/Argon hat eine andere Schliessungstemperatur als Fission-Track-Altersbestimmung - aus den verschiedenen Altern lässt sich eine Abkühlungsgeschwindigkeit bestimmen, die mit anderen petrologischen Befunden (z.B. Kristallgrösse und -form verschiedener Mineralien) verglichen werden kann.
| Zitat: | | Man hat daher manchmal den Eindruck, als wenn sie an einem bereits vorhandenen Zeitgerüst geeicht worden sind. |
"Man" hat nur diesen Eindruck, wenn "man" sich zuwenig über die Hintergründe dieser Altersbestimmungsmethoden informiert hat.
| Zitat: | | Wenn Du Dich nicht aus persönlich-ideologischen Gründen davor grausen solltest, mal gelegentlich in die kreationistische Zeitschrift "Studium generale", die ich an einigen Universitätsbibliotheken geführt wird, hereinzuschauen (...) |
Ich lese ja auch keine Astrologiezeitschriften. Es tut mir leid, aber für Kreationismus habe ich überhaupt nichts übrig. Nicht weil er sich aus der Bibel ableitet, sondern ganz einfach, weil es Unsinn ist. Wie Astrologie eben.
| Zitat: | | wirst Du ein Vielzahl von Beispielen dafür finden, bei denen geologische Strukturen und Prozesse, für die man in alter aktualistischer Tradition bisher einige Hunderttausend bis Millionen Jahre angesetzt hatte, viel plausibler in kürzerer Zeit entstanden bzw. abgelaufen sind. |
Wie gesagt, selbst wenn es solche Prozesse gibt, so heisst das noch lange nicht, dass die Erdgeschichte sich auf 5000 Jährchen zusammengestaucht werden muss. Wie schon erwähnt, gibt es eben sehr viele Prozesse, die sehr lange Zeit brauchen (ich kann gerne nochmals die Plattentektonik erwähnen).
| Zitat: | | Und "übrigens nur so nebenbei" sind die Dinosaurier auf keinen Fall von diesem Planeten gefegt worden. |
Sie hatten wohl keinen Platz auf der Arche Noah... 
| Zitat: | | Soviel Selbstreflexion wie bei Courtillot wünschte ich mir auch bei Geologen und Kosmologen bei ihrem unbedarften Umgang mit riesigen Zeiträumen! |
Ein fachkundiger Geologe kann dir nach einem eingehenden Augenschein, spätestens aber nach einigen Untersuchungen in einem Labor auf jeden Fall sagen, ob eine Schicht in 100000 Sekunden oder 100000 Jahren abgelagert wurde.
Das ist das ewige Problem mit den Kreationisten: ihr Glaube ans Prinzip macht sie blind für die Wirklichkeit. Sie kriechen einfach jedem Zitat auf den Leim, das ihre Sicht der Welt zu bestätigen scheint, ohne die Möglichkeit zu haben, die Hintergründe davon zu überprüfen.
Wenn DU dich wirklich kompetent in die Hintergründe einlesen willst, empfehle ich dir das ausgezeichnete (aber leider auch relativ teure) Buch "Historische Geologie" von Steven M. Stanley (Spektrum Verlag).
Alternativ kannst du dir natürlich auch mal die ausgezeichnete Webseite http://www.talkorigins.org ansehen, insbesondere folgende zwei Artikel:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#421014) Verfasst am: 21.02.2006, 00:43 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Bleibt die Menschheit wirklich auf die Erde beschränkt, wird es ihr letztlich so ergehen wie die isolierten Bewohner der Osterinsel: ohne essentielle Rohstoffe auf sich selbst zurück geworfen, stagniert die Zivilisation und zerstört sich schliesslich selbst.
Das ist kein "Weltrettungsszenario" - Expansion ist die einzige Option, die die Menschheit in der Vergangenheit vor der Selbstzerfleischung bewahrt hat - nun ist der Planet voll. Warum sollte es ausgerechnet heute anders sein?[/color] |
Die Menschheit hat sich meist aufgrund von Ideologien zerfleischt und nicht aufgrund des mangels an Rohstoffen. Im übrigen sind die Nationen mit den wenigsten Rohstoffen häufig die Erfolgreichsten, z. B. Deutschland oder Japan.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Man hat daher manchmal den Eindruck, als wenn die radiometrischenen Zeitsbestimmungsmethoden an einem bereits vorhandenen (überkommenen) Zeitgerüst geeicht worden sind. |
"Man" hat nur diesen Eindruck, wenn "man" sich zuwenig über die Hintergründe dieser Altersbestimmungsmethoden informiert hat. |
Das Problem bei Euch jungen Nachwuchswissenschaftlern ist, dass ihr glaubt euch aufgrund von High-Tech-Apparaten über die Geschichte Eurer Diszplin erheben zu können.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Dich nicht aus persönlich-ideologischen Gründen davor grausen solltest, mal gelegentlich in die kreationistische Zeitschrift "Studium generale", die ich an einigen Universitätsbibliotheken geführt wird, hereinzuschauen (...) |
Ich lese ja auch keine Astrologiezeitschriften. Es tut mir leid, aber für Kreationismus habe ich überhaupt nichts übrig. Nicht weil er sich aus der Bibel ableitet, sondern ganz einfach, weil es Unsinn ist. Wie Astrologie eben. |
Wissenschaftliche Kreationisten wie Lönnig oder Scherer gebrauchen in ihren Arbeiten die selben Begriffe wie übliche Wissenschaftler; offensichtlich eine Bedrohung für jeden Studenten, der die Meinung seines verehrten oder benötigten Professors nachbeten will oder muss.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Du wirst eine Vielzahl von Beispielen dafür finden, bei denen geologische Strukturen und Prozesse, für die man in alter aktualistischer Tradition bisher einige Hunderttausend bis Millionen Jahre angesetzt hatte, viel plausibler in kürzerer Zeit entstanden bzw. abgelaufen sind. |
Wie gesagt, selbst wenn es solche Prozesse gibt, so heisst das noch lange nicht, dass die Erdgeschichte sich auf 5000 Jährchen zusammengestaucht werden muss. Wie schon erwähnt, gibt es eben sehr viele Prozesse, die sehr lange Zeit brauchen (ich kann gerne nochmals die Plattentektonik erwähnen). |
Zum Konzept der Plattentektonik schrieb der australische Geologe David R. Oldroyd in seinem Buch "Die Biogeographie der Erde": "Ohne Zweifel benutzen die modernen Theorien der Erde eine metaphorische Sprache. Das Konzept der 'Platte' ist ein einfaches Beispiel, das wir uns genauer ansehen wollen. Es handelt sich um eine 'tote Metapher' etwa wie bei dem Ausruck 'Wolkenkratzer'. Wir wissen genau, was wir mit diesem Ausdruck meinen, und wir glauben keineswegs, die hohen Gebäude in unseren Großstädten 'kratzen' tatsächlich an den Wolken, auch wenn wir das Wort häufig gebrauchen. (...) Wir können die tektonischen Platten nicht bauen und einreißen wie Wolkenkratzer. So real sind sie wiederum nicht.
Problematisch ist auch die Tatsache, daß immer auch noch ein alternatives Modell auf dem Markt ist, dessen Aktien allerdings im Augenblichk nicht sonderlich hoch im Kurs stehen - die Theorie der expandierenden Erde. Und für den führenden Vertreter dieser Theorie, Warren Carey, ist die 'Subduktion' - eine der wichtigsten Prozesse der plattentektonischen Theorie - lediglich ein Mythos.
Einige - (...) Vertreter der Atomindustrie haben den Vorschlag gemacht, radioaktive Abfälle in einen der Tiefseegräben zu werfen, in denen die Subduktionen erfolgen sollen, dann werde das gefährliche Material im Bauch der Erde verschwinden und auf diese Weise elegant 'entsorgt'. Aber selbst wennn die Subduktionsgeschwindigkeit für diese Aufgabe theoretische ausreichen sollte, fragt sich doch, ob wir solch ein Risiko wirlklich auf uns nehmen und das gefährliche Material in eine theoretische Entität kippen wollen. Würden Sie all Ihr Vermögen auf einen mythischen Prozess setzten?"
Ich befürchte, dass so strebsame Studenten wie Du, von alternativen Theorien oder gar solchen Überlegungen noch nie etwas gehört haben.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Und "übrigens nur so nebenbei" sind die Dinosaurier auf keinen Fall von diesem Planeten gefegt worden. |
Sie hatten wohl keinen Platz auf der Arche Noah... |
Vielleicht hätte man statt so einfältigen Typen wie Dir, doch einen kleinen Dinosaurier mitnehmen sollen..
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Soviel Selbstreflexion wie bei Courtillot wünschte ich mir auch bei Geologen und Kosmologen bei ihrem unbedarften Umgang mit riesigen Zeiträumen! |
Ein fachkundiger Geologe kann dir nach einem eingehenden Augenschein, spätestens aber nach einigen Untersuchungen in einem Labor auf jeden Fall sagen, ob eine Schicht in 100000 Sekunden oder 100000 Jahren abgelagert wurde. |
"Fachkundige Geologen" haben auch über 100 Jahre lang behauptet, dass das Nördlinger Ries Ergebnis eines langandauernden vulkanischen oder wie auch immer gearteten, regionalen Prozesses und nicht das Ergbenis eines Impaktes ist. Also, eifriger Student, schlafe weiter in der gelehrsamen Wiege deiner Disziplin.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Das ist das ewige Problem mit den Kreationisten: ihr Glaube ans Prinzip macht sie blind für die Wirklichkeit. Sie kriechen einfach jedem Zitat auf den Leim, das ihre Sicht der Welt zu bestätigen scheint, ohne die Möglichkeit zu haben, die Hintergründe davon zu überprüfen. |
Woher weiß Du kleiner Schlaumeier eigentlich so genau, dass ich Kreationist bin? Diese Gewissheit zeugt doch eher für Dein schlichtes Weltbild.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Wenn DU dich wirklich kompetent in die Hintergründe einlesen willst, empfehle ich dir das ausgezeichnete (aber leider auch relativ teure) Buch "Historische Geologie" von Steven M. Stanley (Spektrum Verlag). |
Habe ich schon vor acht Jahren in meinen Arbeiten positiv zitiert. Siehe Internet...
Werde ich mir bei Gelegenheit anschauen, soweit ersichtlich nahrhaft.
Gruß
Halligstorch
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15976
Wohnort: Arena of Air
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| (#421028) Verfasst am: 21.02.2006, 01:30 Titel: |
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Darf ich mal eine unmaßgebliche Meinung einbringen: Ich habe zwar keinerlei Ahnung von der Entwicklung des postglazialen Baumbestandes, bzw. nur das, was ich mal im Fernsehen in einer Dokumentation gesehen habe. Aber ist die Veränderung der Chronologie nicht gerade keine Problemlösung, sondern ein Wegdiskutieren der Probleme der Chronologie? Es könnte ja ganz andere Faktoren dafür geben, die bewirkten, daß die Veränderung der Baumpopulation, obwohl sie sich in einem Fall sehr viel schneller vollzogen hatte, in dem anderen Fall wesentlich länger dauerte. Beispiele für denkbare Einflüsse wären doch klimatische Verhältnisse, Bodenbeschaffenheit, Windverhältnisse (vielleicht unterscheiden sich Buchensamen signifikant von anderen, was das Gewicht o.a. angeht), Nutzung durch den Menschen, ... .
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#421054) Verfasst am: 21.02.2006, 10:12 Titel: |
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| Zitat: | | Wissenschaftliche Kreationisten wie Lönnig oder Scherer gebrauchen in ihren Arbeiten die selben Begriffe wie übliche Wissenschaftler; offensichtlich eine Bedrohung für jeden Studenten, der die Meinung seines verehrten oder benötigten Professors nachbeten will oder muss. |
"Wissenschaftliche Kreationisten" gibt es genausowenig wie "Wissenschaftliche Astrologen" oder "Wissenschaftliche Scientologen". Der kreationistische Ansatz ist per se unwissenschaftlich.
Mit der Bemerkung über die Studenten, die die Meinung eines Professors nachbeten "müssen", disqualifizierst du dich selbst. Die selbe Art von Argumentation habe ich "Hohle-Erde"-Forum gehört, als ich versucht habe, diesen Leuten einige Grundlagen der Geologie zu erklären... Schade.
| Zitat: | | Ich befürchte, dass so strebsame Studenten wie Du, von alternativen Theorien oder gar solchen Überlegungen noch nie etwas gehört haben. |
Offenbar können Kreationisten, denen die Argumente ausgehen, einfach nicht anders, als ihre Diskussionspartner zu beleidigen. Natürlich kenne ich die "Theorie" der expandierenden Erde (sie ist im Gegensatz zum Kreationismus sogar naturwissenschaftlich), ich könnte dir auch erklären, warum sie 1. falsch ist, und 2. warum sie die Zeiträume auch nicht kürzer macht (was der Grund sein könnte, warum du sie überhaupt angeführt hast...), aber ich befürchte, du bist gar nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert, sondern willst hier nur provozieren und beleidigen.
| Zitat: | | Vielleicht hätte man statt so einfältigen Typen wie Dir, doch einen kleinen Dinosaurier mitnehmen sollen.. |
Q.e.d.
| Zitat: | | "Fachkundige Geologen" haben auch über 100 Jahre lang behauptet, dass das Nördlinger Ries Ergebnis eines langandauernden vulkanischen oder wie auch immer gearteten, regionalen Prozesses und nicht das Ergbenis eines Impaktes ist. Also, eifriger Student, schlafe weiter in der gelehrsamen Wiege deiner Disziplin. |
Typische Argumentationshaltung aller Kreationisten und ähnlichen antiwissenschaftlichen Crackpots. Anstatt auf das gesagte einzugehen, wird gleich ein anderes Argument aus dem Ärmel gezogen und mit einer Beleidigung verknüpft.
Du hast dich z.B. noch mit keinem Wort zu den ergänzenden Informationen zur radiometrischen Datierung, die ich dir gepostet hatte, geäussert.
Du hast offensichtlich keine Ahnung von dem Thema (und trotzdem eine vorgefasste Meinung darüber), das kannst du noch so eifrig mit Beleidigungen versuchen zu übertünchen.
| Zitat: | | Habe ich schon vor acht Jahren in meinen Arbeiten positiv zitiert. |
Vielleicht solltest du es stattdessen besser mal lesen...
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