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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#424442) Verfasst am: 02.03.2006, 20:29 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Sie haben nichts über eine Form des Kapitalismus, eine Form der Diktatur über das Proletariat geschrieben, die nicht auf Privatbesitz an Produktionsmitteln beruhte, sondern auf Staatsbesitz, auf kollektiven Besitz der herrschenden Klasse. |
Konnten sie auch nicht, denn diese Form existiert nur in den Köpfen von Trotzkisten, anderen Pseudokommunisten und Nazis - und einigen bürgerlichen Ideologen - während Andere am ebensogroßen Unsinn festhalten, der Sozialismus sei Kommunismus gewesen. |
Eine sozialistische Gesellschaft, in der Arbeiter keinerlei Einfluss auf den Arbeiterstaat hatten? In denen mehr Kommunisten umgebracht wurden, als von den Nazis? Wie wo anders schon geschrieben: du glaubst offensichtlich an diese "Sowjetgesellschaft" - selbst wenn es dort nichts gab, was man als Rätedemokratie bezeichnen konnte. Da es um Glauben geht, kann man dir auch keine Fakten liefern. Marx, Engels und Lenin fallen als Quellen für die staatskapitalistischen Gesellschaften ja aus offensichtlichen Gründen aus und allen anderen Quellen sind deiner Meinung nur Propaganda bürgerlicher, faschistischer und trotzkistischer Ideologen - und Argumente meinst du ja nicht bringen zu brauchen. Mit Materialismus hat das auf jeden Fall überhaupt nichts zu tun. "Kommunist weil Christ" ist schon ein gutes Motto für eine derartige idealistische Herangehensweise. Und es ist auch nicht überraschend, dass das Ergebnis eine menschenverachtende Ideologie ist, die alle Methoden mit dem Ziel rechtfertigt.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Um das auch mal wieder zu erwähnen: Wann, großer Guru, kommen wir endlich in den Genuß Deiner bahnbrechenden neuen Klassendefinitionen? |
Die kannst du oben dutzende Male nachlesen. Falls du daran überhaupt Interesse hast und es nicht deinem Glauben verletzt.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#424451) Verfasst am: 02.03.2006, 20:55 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Die kannst du oben dutzende Male nachlesen. |
Da kann man dutzende Male Mäxchens Behauptung nachlesen, es gäbe neue Klassen, die dann wieder keine Klassen, sondern Schichten sind und weder klare Kriterien zur Zuordnung noch solche zur Abgrenzung aufweisen.
| Zitat: | | Eine sozialistische Gesellschaft, in der Arbeiter keinerlei Einfluss auf den Arbeiterstaat hatten? |
Auch hierbei handelt es sich um eine substanzlose maxistische Behauptung, deren einzige Stütze ist, daß Mäxchen vorher die Klassendefinitionen aufhebt und Jeden, der in den sozialistischen Staaten was zu sagen hatte, zum Nichtarbeiter erklärt.
Mich freut ja, daß Du ein scheinbar geschlossenes Weltbild hast - welches aber nicht nachvollziehbar ist, da es auf eigenen Nichtdefinitionen und Behauptungen beruht, deren endlose Wiederholung sie nicht besser macht.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#424467) Verfasst am: 02.03.2006, 21:42 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Die kannst du oben dutzende Male nachlesen. |
Da kann man dutzende Male Mäxchens Behauptung nachlesen, es gäbe neue Klassen, die dann wieder keine Klassen, sondern Schichten sind und weder klare Kriterien zur Zuordnung noch solche zur Abgrenzung aufweisen. |
 Du kannst oben kein einziges Mal lesen, dass es neue Klassen geben würde, du kannst kein einziges Mal lesen, dass keine Klassen, sondern nur noch Schichten geben würde und du kannst kein einziges Mal lesen, dass es keine Kriterien gibt. Aber offensichtlich willst du nicht lesen. Meine Aussage war, dass sich die Zusammensetzung der herrschenden Klasse und der Arbeiterklasse verändert hat und die alten Klassen aus dem Feudalismus (Kleinunternehmer) ebenso wie die neuen Mittelschichten (hohe Angestellte, Beamte) heute keine Klasse darstellen, weil sie keine homogen sozialen Interessen haben, keine gemeinsame Stellung im Produktionsprozess haben und kein Klassenbewusstein entwickeln können. Es sind deshalb Schichten, weil sie zwischen der herrschenden Klasse und der Arbeiterklasse stehen. Es sind Schichten, weil die Abgrenzung dieser Schichten zur herrschenden Klasse und Arbeiterklasse fliessend ist. Diese Schichten leben zwar einerseits von der Ausbeutung der Arbeiterklasse, werden aber andererseits selbst von der herrschenden Klasse ausgebeutet oder zumindest klar in ihrem Handlungsspielraum begrenzt.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Eine sozialistische Gesellschaft, in der Arbeiter keinerlei Einfluss auf den Arbeiterstaat hatten? |
Auch hierbei handelt es sich um eine substanzlose maxistische Behauptung, deren einzige Stütze ist, daß Mäxchen vorher die Klassendefinitionen aufhebt und Jeden, der in den sozialistischen Staaten was zu sagen hatte, zum Nichtarbeiter erklärt. |
Ich muss nicht einmal jeden Entscheidungsträger in den staatskapitalistischen Staaten zum Nicht-Arbeiter erklären, um die Feststellung treffen zu können, dass es kein Arbeiterstaat war. Ein Arbeitstaat definiert sich nicht so, dass ein paar Arbeiter den Staat und die Produktionsmittel kontrollieren, während die Mehrheit der Arbeiter keinerkei Einflussmöglichkeiten hat, ausgebeutet und unterdrückt wird. Ein Arbeiterstaat ist ein Staat, der unter der Kontrolle der Arbeiterklasse ist. Und dafür braucht es eine demokratische Kontrolle. Alles andere ist eben eine Diktatur über die Arbeiterklasse und nicht die Arbeiterklasse als herrschende Klasse.
Das Problem bei dir ist, dass du nicht einmal Klassendefinitionen auf die "Sowjetgesellschaft" anwendest, sondern rein idealistische Kriterien. Bei dir ist ein Funktionär, der von der Ausbeutung der Arbeiter lebt, immer noch Arbeiter - weil er die Produktionsmittel offiziell nicht besitzt, auch wenn er dieses faktisch sehr wohl besitzt, eben kontrolliert.
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Cato
Der Freund der Bösen
Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 970
Wohnort: Wolkenkuckucksheim
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| (#424541) Verfasst am: 03.03.2006, 01:51 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ihr beiden müsst schon ganz schön verzweifelt an euren alten Proheten hängen. |
Welchen Propheten denn? Marx gehört zweifelsohne zu den Philosophen und Denkern und nicht zu den religiösen Spinnern oder hat er sich auf Gott berufen? Doch sag mir, du sagst seine Gedanken, Theorien und Thesen wären obsolet geworden, weil einige von seinen Prognosen zeitlich nicht so eingetroffen sind. Nur, müsste dann dies nicht auf alle großen Denker der Menschheit zutreffen? Wäre somit auch die Tugend- und Staatslehre des Aristoteles ohne jeden Belang und dürfte bei Diskussionen nicht mehr zum Tragen kommen?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Seid ihr euch intellektuell nicht zu schade dafür, euch gegen eine Betrachtung der Welt jenseits monokausaler Erklärungen zu sträuben? |
Eigenartig, du bist der Einzige hier, der monokausal argumentiert, indem du alle anderen Faktoren ausblendest und behauptest, man müsse den so genannten Markt nur machen lassen, dann würde alles gut und wenn nicht dann sei auf keinen Fall der Mark Schuld.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Eine Reihe von Staaten, der "Westen" hat es in der jüngeren Geschichte zu explosionsartiger technischer Entwicklung und in der Menschheitsgeschichte nie dagewesen breiten Reichtum gebracht. Diese Staaten sind alle marktwirtschaftlich organisiert.
Die Marktwirtschaft setzt in Verbindung mit gesicherten Besitzverhältnissen wie kein anderes System Kreativität, Innovation und Leistungsmotivation frei. |
Ei, sieh an das alte Preußen war also marktwirtschaftlich organisiert? Dabei gab es damals die freie Marktwirtschaft als ideologisches Konstrukt noch gar nicht. Man könnte sagen, dass der Kapitalismus seinen Namen erst durch die kommunistischen Denker erhalten hat, die so die gegenwärtigen Zustände benannten. Aber sag mir, gab es damals und heute nicht furchtbar antimarktwirtschaftliche Kräfte? Leute wie Bebel und Liebknecht kann man nun wirklich nicht als Kapitalisten bezeichnen. Außerdem, war denn die Einführung der sozialen Sicherungssysteme von Seiten des Staates nicht Gift für die internationale Konkurrenzfähigkeit? Deren hohes Lied du nicht müde wirst zu singen und dabei völlig übersiehst, dass die Kapitalisten sich diesen erst mit Hilfe des Imperialismus geschaffen haben – vorher waren die einzelnen Wirtschaftssysteme kaum miteinander verzahnt und entsprechend unabhängig von den anderen...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und gleichzeitig zeichnen sich diese Staaten durch eine ganze Reihe von gesellschaftspolitischen Faktoren aus, die bedingen, dass das einfache Volk in noch nie dagewesenem Maße Wohlstand erlebt. Einen Wohlstand, den Marx nicht in seinen feuchtesten Träumen erwarten konnte. |
Ziemlich verworren, findest du nicht? Wetterst du nicht die ganze Zeit gegen eben jene Kräfte, die es dem Werktätigen Volk (ich liebe dieses Wort) erlaubt haben, hierzulande einen bescheidenen Anteil am Wohlstand zu erhalten? Übriges, die Formulierung bezüglich, den Träumen von Marx, deutet auf ein stark proletenhafte Geisteshaltung hin.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im Verständnis des Zusammenwirkens all dieser Faktoren liegt der Schlüßel zu breitem Wohlstand. Nicht in dieser lächerlichen Lagerdiskussion. |
Nein, ein vernunftmäßigeres, effizienteres und maßvolleres Wirtschaftssystem wäre bei weitem geeigneter um Wohlstand für weite Teile der Menschheit zu schaffen. Bedenkt man was hier alles so alles produziert wird und wie, teilweise werden Produkte extra minderwertig hergestellt, nur damit die Menschen bald wieder ein Neues kaufen müssen. Der Grad an Ressourcen und Zeitverschwendung ist im Kapitalismus eklatant und nüchtern betrachtet vielleicht nicht viel besser als der bei der autoritär-staatlichen Planwirtschaft sowjetischen Typs.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ich fand dein "entweder/oder" nur unsinnig, weil du damit keine Prognose gemacht hast, sondern dich allgemein genug gefasst hast, um jeden möglichen Ausgang mit deinen beiden Alternativen zu erschlagen.
Deswegen habe ich geschrieben, entweder bleibe ich sitzen oder stehe auf. In jedem Fall eine richtige Prognose. |
Wie befliesen, nur glaubst du wirklich, dass es die chinesische KP gebacken bekommt, China in eine Zeit des Wohlstands zu führen? Sicher, es könnte auch gut gehen, nur darauf deutet immer weniger hin; den Menschen einerseits die klassenlose Gesellschaft predigen und andererseits eine eiskalte, kapitalistische Wirtschaftspolitik zu betreiben geht eben nicht gut und eher könnte die KP dem Kapitalismus beenden als sich von Mao ideologisch abzuwenden...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was eine Gesellschaft aus ihrem potenziellen Wohlstand macht ist und wie sie diesen verteilt eine andere genauso wichtige Geschichte. Da kommen Pressefreiheit, allgemeines Wahlrecht, gesicherte Besitzverhältnisse, Gewaltenteilung, Aufklärung usw. ins Spiel. |
Sofern, man dem Kapitalismus nicht sehr enge gesetzliche und gesellschaftliche Fesseln anlegt, eben nicht: Denn dann werden die Reichen danach trachten ihren Besitz immer weiter zu Lasten der Armen zu mehren...
Und "DerThorsten": Wenn du nichts zum Thema beizutragen hast, dann bist du bitte still und betest deinen imaginären Gott an. Danke.
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Im Übrigen bin ich dafür, dass der Monotheismus zerstört werden muss.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#424578) Verfasst am: 03.03.2006, 08:55 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | ... keine gemeinsame Stellung im Produktionsprozess haben und kein Klassenbewusstein entwickeln können ... |
Wonach unterteilt der Maxismus die Stellung im Produktionsprozeß?
Muß sich ein Schaf neuerdings bewußt sein, ein Schaf zu sein und ist sonst keins?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#424583) Verfasst am: 03.03.2006, 09:06 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Muß sich ein Schaf neuerdings bewußt sein, ein Schaf zu sein und ist sonst keins? |
Nein anders: Ein Bewusster muss neuerdings ein Schaf sein, um bewusst zu sein.
Oder noch anders: Ein Bewusstsein muss neuerdings bewusst sein, ein Schaf zu sein.
Oder vielleicht auch: Ein Schaf ist sonst bewusst, es sei denn, es ist keins.
Nein, jetzt habe ich es: Ein Schaf muss Müll schreiben, um bewusst zu sein!
Oh, dann musst du wahrhaft ein bewusstes Schaf sein, Erleuchteter.
Ich werde dich von nun an Bodhischaftva Torsten nennen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#424591) Verfasst am: 03.03.2006, 10:22 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | ... keine gemeinsame Stellung im Produktionsprozess haben und kein Klassenbewusstein entwickeln können ... |
Wonach unterteilt der Maxismus die Stellung im Produktionsprozeß?
Muß sich ein Schaf neuerdings bewußt sein, ein Schaf zu sein und ist sonst keins? |
Es geht hier um zwei verschiedene Punkte:
a) eine heterogene Zusammensetzung der Mittelschichten, eben keine gemeinsame Stellung im Produktionsprozess. Es handelt sich eben teilweise um Menschen, die selbst Mehrwert produzieren; Leute, die selbst produzieren, aber auch von Ausbeutung leben: Leute, die die Ausbeutung für die herrschende Klasse organisieren und/oder rechtfertigen (und von der Ausbeutung leben). Es gibt eben keine objektiven gemeinsamen Interessen, sondern sehr widersprüchliche Interessen.
b) daraus folgt eine Unfähigkeit überhaupt ein Klassenbewusstsein zu entwickeln, weil es dafür keine Grundlage gibt. Eine Klasse definiert sich aber natürlich nicht primär dadurch, ob es Klassenbewusstsein gibt.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#424593) Verfasst am: 03.03.2006, 10:41 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
b) daraus folgt eine Unfähigkeit überhaupt ein Klassenbewusstsein zu entwickeln, weil es dafür keine Grundlage gibt. Eine Klasse definiert sich aber natürlich nicht primär dadurch, ob es Klassenbewusstsein gibt. |
Womit Dein unter a) vorgestelltes Klassen- Schichten- wischi-waschi-Mischmodell hinfällig wird.
Zum tausendsten Mal: Wer ist nun die herrschende Klasse und was sind ihre Kriterien?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#424619) Verfasst am: 03.03.2006, 12:34 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
b) daraus folgt eine Unfähigkeit überhaupt ein Klassenbewusstsein zu entwickeln, weil es dafür keine Grundlage gibt. Eine Klasse definiert sich aber natürlich nicht primär dadurch, ob es Klassenbewusstsein gibt. |
Womit Dein unter a) vorgestelltes Klassen- Schichten- wischi-waschi-Mischmodell hinfällig wird. |
Warum sollte a) hinfällig werden? b) ist nicht die Begründung für a), sondern umgedreht.
| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Zum tausendsten Mal: Wer ist nun die herrschende Klasse und was sind ihre Kriterien? |
Das ist mir zu blöd. Exakt diese Frage habe ich eben auch schon zum tausendsten Mal beantwortet. Lies doch einfach mal komplette Antworten, statt dir nur Ausschnitte herauszunehmen. Überleg dir doch mal Argumente. Aber von dir kommt zu dieser Frage bisher nichts. Nur Behauptungen ohne Begründungen, wie die oben zitierte.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#424682) Verfasst am: 03.03.2006, 17:17 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir zu blöd. Exakt diese Frage habe ich eben auch schon zum tausendsten Mal beantwortet. |
Sinngemäß so: Teile der herrschenden Klasse herrschen nicht, während Teile nicht herrschender Klassen herrschen. Die Herrscher sind eine herrschende Schicht von Kontrolleuren, die keine Klasse ist.
Jetzt mußte nur noch erklären, warum im Ausdruck "herrschende Klasse" das Wort "herrschend" steckt, wenn sie ja doch nicht herrscht.
Dein sich ständig wiederholendes verwirrendes unklares und unlogisches Geplapper nervt mit der Zeit - umsomehr, als Du es nach eigener Aussage zum tausendsten Mal wiederholst. Von Antwort kann nun wirklich keine Rede sein, großer Klassenguru.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#424701) Verfasst am: 03.03.2006, 17:56 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Sinngemäß so: Teile der herrschenden Klasse herrschen nicht, während Teile nicht herrschender Klassen herrschen. Die Herrscher sind eine herrschende Schicht von Kontrolleuren, die keine Klasse ist.. |
 Was auch immer das ist. was du nimmst, du solltest möglichst schnell davon 'runterkommen...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.03.2006, 17:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#424702) Verfasst am: 03.03.2006, 17:56 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Warum zum Hoeneß muss ein Christen-Stalinist eigentlich ausgerechnet ein Atheisten-Forum zumüllen? Warum nicht kr**z.net, k**t.net oder ein ZJ-Forum? Oder Siebtentagsadventisten? Warum hier? |
Damit hier auch mal SACHEN zur Sprache kommen und nicht nur Trollereien - wie Deine. |
Sehr recht. Solche "Sachen" kommen hier nicht zur Sprache, weil die Zahl der Sektenheinis in einem Atheistenforum erwartbar eher gering ist. Ich persönlich fänds halt besser, wenn die Sektenfanatiker - gleich ob religiöser oder ideologischer Natur - unter sich blieben: quasi einen "Dialog auf gleicher Augenhöhe" pflegen. Der eine sieht sich halt im Besitz einer göttlichen Wahrheit, der andere im Besitz der tollsten Ideologie. Du - als ideologisch-religiöser Extremfall der ganz speziellen Art - wähnst dich gar im Besitz einer "Weltformel", die beides vereint. Und von "wähnen" bis "Wahn" isset ja zuweilen nicht weit... 
Darum sieh es doch als gutgemeinten Rat: Ist doch gut möglich, dass Menschen, die sich in den o.g. Foren aufhalten, einen deutlich ausgeprägteren Hang zu fundamentalistischem Sektenquatsch haben als hier. Somit könntest du dort vielleicht eher Schäfchen gewinnen und das FGH wäre deine ständigen ideologischen Belästigungen los. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#424719) Verfasst am: 03.03.2006, 18:34 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich fänds halt besser, wenn die Sektenfanatiker ... unter sich blieben: quasi einen "Dialog auf gleicher Augenhöhe" pflegen. |
Genau das tun die meisten Forumsteilnehmer ja. Sie beten verschiedene Aspekte bürgerlicher Ideologien nach und merken nicht einmal, daß sie in dieser Ideologie gefangen sind. Mehr noch: sie halten ihr geprägtes Allerweltsgeplapper auch noch für eine eigene Meinung. Auch, daß die einzigen akzeptierten Götter Mammon und persönlicher Spaß heißen, zeugt kaum von freiem Geist. Bestenfalls die Tatsache, daß der Mehrheit Geist in seiner Beschränktheit innerhalb dieses Systems nicht an Grenzen stößt, läßt ihn selbst so etwas wie Freiheit empfinden. Natürlich fühlt sich der Normkonforme immer frei.
Gegen ebendiese geistige Armut möchte ich etwas tun. Offenbar mit Erfolg, da sich einige "freie Geister" in ihrer mentalen Friedhofsruhe gestört fühlen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#424722) Verfasst am: 03.03.2006, 18:38 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Gegen ebendiese geistige Armut möchte ich etwas tun. |
Tu' erstmal was gegen deine eigene geistige Armut.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#424723) Verfasst am: 03.03.2006, 18:44 Titel: |
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Nicht das ich nicht die Grundidee von Marx gut fände, aber schon der Titel dieses Threads ist IMHO eine Kontradiktion bzw. ein Oxymoron. Natürlich hat Stalin im Namen des Kommunismus Verbrechen begangen. Wer das leugnet, begibt sich fast auf die gleiche Stufe wie Holocaust-Leugner. Wohlgemerkt - Fast.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#424726) Verfasst am: 03.03.2006, 18:51 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir zu blöd. Exakt diese Frage habe ich eben auch schon zum tausendsten Mal beantwortet. |
Sinngemäß so: Teile der herrschenden Klasse herrschen nicht, während Teile nicht herrschender Klassen herrschen. Die Herrscher sind eine herrschende Schicht von Kontrolleuren, die keine Klasse ist.
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max ist eben über einen simplen Dualismus hinaus, wozu Marx nicht fähig oder nicht willens war oder keine Veranlassung für sah. Daß Du das nicht nachvollziehen kannst, ist klar. Bei einer aktiven Gehirnzelle geht hat nur an oder aus.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#424860) Verfasst am: 03.03.2006, 23:35 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: |
Das ist mir zu blöd. Exakt diese Frage habe ich eben auch schon zum tausendsten Mal beantwortet. |
Sinngemäß so: Teile der herrschenden Klasse herrschen nicht, während Teile nicht herrschender Klassen herrschen. Die Herrscher sind eine herrschende Schicht von Kontrolleuren, die keine Klasse ist.
Jetzt mußte nur noch erklären, warum im Ausdruck "herrschende Klasse" das Wort "herrschend" steckt, wenn sie ja doch nicht herrscht. |
Entschuldige bitte. Lesen ist nicht deine Stärke oder? Den Unsinn, den du da schreibst, habe ich nirgends geschrieben. Wenn du unfähig bist Argumente zu bringen, dann solltest du es einfach lassen. Aber es ist eine Unverschämtheit anderen zu versuchen Unsinn unterzuschieben.
Nur ein Tipp, um dir etwas zu helfen: du schmeisst hier die Ausführungen über Mittelschichten mit Aussagen über die herrschenden Klasse durcheinander und fügst noch eine Prise Schwachsinn hinzu.
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The only general I like is called strike
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#425067) Verfasst am: 04.03.2006, 17:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Nur ein Tipp, um dir etwas zu helfen: du schmeisst hier die Ausführungen über Mittelschichten mit Aussagen über die herrschenden Klasse durcheinander und fügst noch eine Prise Schwachsinn hinzu. |
Nun gut, dann präzisiere doch Deinen Kauderwelsch: Wer ist die herrschende Klasse, warum heißt sie so und welche Kriterien der Zuordnung und Unterscheidung weist sie auf?
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#425092) Verfasst am: 04.03.2006, 18:08 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Ich persönlich fänds halt besser, wenn die Sektenfanatiker ... unter sich blieben: quasi einen "Dialog auf gleicher Augenhöhe" pflegen. |
Genau das tun die meisten Forumsteilnehmer ja. Sie beten verschiedene Aspekte [bürgerlicher] Ideologien nach |
Das hast Du durchaus treffend beschrieben. Nur leider dabei übersehen, das dies auch in Deinem Fall wie die Faust auf's Auge passt. Man muss beileibe nicht "bürgerlich" sein, um sich fanatisch einer Ideologie hinzugeben, die schon religiös anmutend zelebriert wird. Bei dem einen ist es wohl der von dir gemeinte "Geldsäckel", Du bevorzugst es offensichtlich Hammer und Sichel als Monstranz vor Dir herzutragen. Die Intensität des Fanatismus ist dieselbe, nur in einem anderen Kleidchen.
| Zitat: | | DerTorsten: Gegen ebendiese geistige Armut möchte ich etwas tun. Offenbar mit Erfolg, da sich einige "freie Geister" in ihrer mentalen Friedhofsruhe gestört fühlen. |
FREI sein heist frei entscheiden zu dürfen. resp. sich NICHT Deiner Meinung anschliessen zu müssen. Auch wenn Dir das offensichtlich missfällt und Du deshalb jedem Andersdenkenden "geistige Armut" unterstellst 
Entweder hast Du Rosa schlecht gelesen oder einfach nicht verstanden:
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der ' Gerechtigkeit ', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die ' Freiheit ' zum Privilegium wird."
(Über die russische Revolution/R. Luxemburg)
Übrigens war dies ihre Kritik an LENIN. Aber gut, sie war ja bei "euch" nie wirklich wohlgelitten...
saluti
Susanna
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#425112) Verfasst am: 04.03.2006, 18:45 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Nun gut, dann präzisiere doch Deinen Kauderwelsch: Wer ist die herrschende Klasse, warum heißt sie so und welche Kriterien der Zuordnung und Unterscheidung weist sie auf? |
Danke, dass ich habe ich jetzt mehre dutzende Male gemacht. Da du offensichtlich nicht willens bist ganze Antworten zu lesen, sehe ich keinen Sinn für dich noch einmal das Ganze zu wiederholen. Wenn du Interesse an dem Thema hast, kannst du ja einfach die entsprechenden Aussagen in diesem Thread durchlesen (wie gesagt, da gibt dutzende von Postings) und dir dann mal Argumente überlegen.
Es macht nur echt keinen Sinn sich Gedanken zu machen, wenn dann jemand wie du kommt, der Aussagen, die sich eindeutig auf die Mittelschichten beziehen, als Aussagen über die herrschende Klasse darstellt.
Wenn du meinst, dass du Diskussionen nur so führen kannst, dass du die Argumente anderer total verzehrst und vollkommen verfälscht darstellst, dann demonstrierst du damit deinen theoretischen Bankrott.
Das Gleiche gilt für deine erbärmlichen Versuche statt Argumente zu bringen andere als Anhänger von bürgerlichen oder faschistischen Ideologien darzustellen.
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#425119) Verfasst am: 04.03.2006, 18:54 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. |
Genau. Mancher denkt, er müsse sich für ein menschenwürdiges Dasein Aller einsetzen. Andere denken eben anders: fremde Länder wie Afghanistan oder Jugoslawien überfallen, Zwangsarbeit verordnen, ausbeuten und unterdrücken.
Hier hat die liebe Rosa einen ihrer übleren Schnitzer gebaut. Freiheit ist mitnichten, Jeden machen zu lassen, was er gerade (anders) denkt, sondern die Freiheit Aller. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Jene, deren "Leitkultur" ständiges Daherplappern der Parolen "Freiheit" und "Demokratie" beinhaltet, wissen, was Freiheit und Demokratie sind. Schon die Nennung des Begriffes dünkt sie die Freiheit selbst.
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#425131) Verfasst am: 04.03.2006, 19:10 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Hier hat die liebe Rosa einen ihrer übleren Schnitzer gebaut. Freiheit ist mitnichten, Jeden machen zu lassen, was er gerade (anders) denkt, sondern die Freiheit Aller. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Jene, deren "Leitkultur" ständiges Daherplappern der Parolen "Freiheit" und "Demokratie" beinhaltet, wissen, was Freiheit und Demokratie sind. Schon die Nennung des Begriffes dünkt sie die Freiheit selbst.[/ |
*rofl* Nein, nicht Rosa, sondern DU hast Dir hier einen üblen Schnitzer geleistet und nix kapiert.
Das ist Dein Irrtum: MEINUNGSFreiheit ist NICHT gleich HANDLUNGSFreiheit. Ein wesentlicher Unterschied, wie mir scheinen mag.
saluti
Susanna
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#425133) Verfasst am: 04.03.2006, 19:14 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | Hier hat die liebe Rosa einen ihrer übleren Schnitzer gebaut. Freiheit ist mitnichten, Jeden machen zu lassen, was er gerade (anders) denkt, sondern die Freiheit Aller. Ich bin immer wieder erstaunt, wie wenig Jene, deren "Leitkultur" ständiges Daherplappern der Parolen "Freiheit" und "Demokratie" beinhaltet, wissen, was Freiheit und Demokratie sind. Schon die Nennung des Begriffes dünkt sie die Freiheit selbst. |
Nur ist die Aussage von Luxemburg eben nicht, dass Freiheit bedeutet, dass jeder machen kann, was er will, andere überfallen dürfte etc. sondern die Aussage war im Endeffekt, dass die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit des Anderen beginnt.
Das bedeutet eben, dass "unternehmerische Freiheit" eben keine Freiheit ist, weil es nur die Freiheit von Unterdrückern ist, anderen (insbesondere Arbeitern) die Freiheit einzuschränken, wenn nicht vollständig zu nehmen. Es ist eben keine Freiheit, wenn man mittels Angriffskriege andere unterdrückt - auch wenn man dies mit Freiheit begründet. Und es ist eben auch keine Freiheit, wenn eine Minderheit behauptet, dass sie für die "Sowjetgesellschaft" stünde, aber tatsächlich jede Form von Rätedemokratie vernichtet.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#425134) Verfasst am: 04.03.2006, 19:17 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Das ist Dein Irrtum: MEINUNGSFreiheit ist NICHT gleich HANDLUNGSFreiheit. |
Torstens Irrtum geht sogar noch viel tiefer. Er leistet nämlich de Fakto überhaupt keine Einschränkung der Handlungsfreiheit. Die Freiheit auf Intervention ist nämlich in Wirklichkeit ebenfalls eine Freiheit. Er jedoch suggeriert hier, sie sei eine Pflicht.
De Fakto ist jede Pflicht eigentlich eine verabsolutierte Freiheit, denn die einzige Instanz, die überhaupt Pflichten aufstellen kann, ist der Wille.
Der Verstand ist dabei bestenfalls ein Werkzeug, dessen sich der Wille bedient, um Ziele und Methoden zu entwickeln.
So gesehen sind Torstens Ausführungen nicht nur inhaltlicher Unsinn, sondern darüber hinaus unehrlich und suggestiv, weil er suggeriert, dass er selbst aus etwas Anderem heraus handelt als dem Willen (was weder der Fall ist noch überhaupt jemals der Fall sein kann, da selbst Pflichten wiederum gewollt werden müssen). Im Grunde suggeriert er seine eigene Fremdbestimmung, wo eigentlich eine Selbstbestimmung besteht.
Allen autoritären und repressiven Denkweisen liegt dieser fundamentale Denkfehler zu Grunde, ebenso allen Meta-Erzählungen mit autoritärem Charakter (also Religion, Ideologie und Staat).
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#425143) Verfasst am: 04.03.2006, 19:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: | | Das ist Dein Irrtum: MEINUNGSFreiheit ist NICHT gleich HANDLUNGSFreiheit. |
Torstens Irrtum geht sogar noch viel tiefer. Er leistet nämlich de Fakto überhaupt keine Einschränkung der Handlungsfreiheit. Die Freiheit auf Intervention ist nämlich in Wirklichkeit ebenfalls eine Freiheit. Er jedoch suggeriert hier, sie sei eine Pflicht.
De Fakto ist jede Pflicht eigentlich eine verabsolutierte Freiheit, denn die einzige Instanz, die überhaupt Pflichten aufstellen kann, ist der Wille.
Der Verstand ist dabei bestenfalls ein Werkzeug, dessen sich der Wille bedient, um Ziele und Methoden zu entwickeln.
So gesehen sind Torstens Ausführungen nicht nur inhaltlicher Unsinn, sondern darüber hinaus unehrlich und suggestiv, weil er suggeriert, dass er selbst aus etwas Anderem heraus handelt als dem Willen (was weder der Fall ist noch überhaupt jemals der Fall sein kann, da selbst Pflichten wiederum gewollt werden müssen). Im Grunde suggeriert er seine eigene Fremdbestimmung, wo eigentlich eine Selbstbestimmung besteht.
Allen autoritären und repressiven Denkweisen liegt dieser fundamentale Denkfehler zu Grunde, ebenso allen Meta-Erzählungen mit autoritärem Charakter (also Religion, Ideologie und Staat). |
Hmmm... was erblickt da ganz unerwartet mein ermüdetes Auge und weckt mich: einen "Philosophen", wie interessant. 
Nun, ich fürchte das ich Deinen Ausführungen nichts hinzufügen kann, ausser Dir zuzustimmen.
cordiali saluti
Susanna
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#425153) Verfasst am: 04.03.2006, 20:17 Titel: |
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Danke. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerTorsten
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166
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| (#425189) Verfasst am: 04.03.2006, 21:47 Titel: |
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| L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
MEINUNGSFreiheit ist NICHT gleich HANDLUNGSFreiheit. |
So? MACHST Du etwas Anderes, als Du MEINST, Heuchlerin?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#425194) Verfasst am: 04.03.2006, 21:53 Titel: |
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Thema verfehlt. Es geht nicht darum, ob irgend jemand ein Heuchler ist oder auch nicht, sondern um unterschiedliche Denkweisen und deren gesellschaftliche Akzeptanz. Und dass du meinst, jeder, der anders denke als du, plane Massenmorde, ist deine eigene Idiotie (die ich dir gern lasse), hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun.
Auch ist es nun einmal der Fall, dass nicht alles Gedachte oder Gesagte notwendig auch geschieht - eine solche Notwendigkeit besteht weder logisch noch physikalisch, und dass du meinst, dass sie moralisch bestehen müsste, ist schlicht und ergreifend uninteressant.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.03.2006, 22:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Morrigan - der große Rabe
Gast
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| (#425195) Verfasst am: 04.03.2006, 21:57 Titel: |
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| DerTorsten hat folgendes geschrieben: | | L'Aurora hat folgendes geschrieben: |
MEINUNGSFreiheit ist NICHT gleich HANDLUNGSFreiheit. |
So? MACHST Du etwas Anderes, als Du MEINST, Heuchlerin? |
auha... bist Du mit einem riesen Bums aus Deiner Kinderstube gepoltert?
Ja, ich versuche zumindest es so zu halten. Stört es Dich? Das tut mir aber leid.
Susanna
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#425219) Verfasst am: 04.03.2006, 23:04 Titel: |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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