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| Soll Daschner verurteilt werden? |
| Ja. |
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43% |
[ 40 ] |
| Ja, aber mit mildernden Umständen. |
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32% |
[ 30 ] |
| Nein. |
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10% |
[ 10 ] |
| Nein. Und was er getan hat, sollte ausdrücklich legalisiert werden. |
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13% |
[ 12 ] |
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| Stimmen insgesamt : 92 |
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| Autor |
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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 (#495011) Verfasst am: 12.06.2006, 09:44 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Gesetz nicht mangelhaft, das nicht alle schützen kann? Weils in Deutschland genug Kinder gibt, so dass es im Zweifelsfall auf ein oder zwei nicht ankommt? |
Das ist nun aber billigste Polemik. Gesetze müssen immer auf Standarts aufgebaut werden, und können nicht jede einzelne idividuelle Situation abdecken. Allein die Formulierung derartiger Gesetze würde dann für jede einzelen Straftat einen Umfang annehmen, der dem der gesamten Gesetze entspräche. Das würde das Rechtssystem lähmen, weil weder die Anklage, noch die Verteidigung in der Lage wären aus der Menge an Vorschriften noch etwas brauchbares herauszuholen, ohne das Verfahren viele Jahre dauern würden, und eine Horde von Rechtgelehrten jeden einzelenen Fall bewerten müssten..
| Zitat: | Ein Entführer sitzt bei den Ermittlern und sagt, "ich weiß, wo das Kind versteckt ist, aber ich werds euch nicht sagen. Ätsch Bätsch"
Mir muss erst mal jemand erklären können, warum in diesem Fall das Recht des Entführers darauf, keine Gewalt angedroht zu bekommen höher zu bewerten ist, als das Recht des Kindes auf ein Ende seiner Todesangst, möglicherweise Hunger, Frieren. Genauso die Angst der Angehörigen des Kindes.
Hier steht so viel unermeßliches Leid auf der einen Seite und sadistische Freude auf der anderen. |
Weil die Folter noch nicht garantiert, dass der Täter dann die Wahrheit sagt - vor allem wenn es sich um geistig gestörte Täter handelt. Ausserdem provoziert man durch Gewalt geradezu Falschaussagen, bei der Täter jeden Mist erzählen, um die Qualen der Folter zu beenden (ohne Wahrheitsgarantie!), und Unschuldige Taten gestehen, die sie niemals begangen haben.
Stellen wir die Frage nach der Legitimität von Folter einfach anders: Warum sollten die Rechte von Menschen, für die die Unschuldsvermutung gilt, und die zum Teil auch tatsächlich unschuldig sind, durch die Erlaubnis zur Folter eingeschränkt werden, weil einige von ihnen tatsächlich etwas verbrochen haben?
Es liegt Dir (und allen anderen hier) ja viel daran den Opfern zu schützen und ihnen zu helfen, aber kann man dafür verantworten, weitere Opfer durch den Staat zu schaffen? Kann man es vertreten, dass man bei den Ermittlungen dafür sorgt, dass es mehr Opfer durch den Staat, als durch die Taten eines Verdächtigen gibt? Würde Deine oder meine Unversehrtheit nichts mehr gelten, nur weil wir dummerweise durch einen Zufall, durch mangelhafte Ermittlungen, etc. in die Situation eines Verdächtigten kommen?
Und was hier noch nicht beachtet wurde sind die Ermittler, die foltern sollen. Ist es vertretbar aus einem Menschen, der u.A. gegen Gewalttäter vorgehen sollen, per Gesetz folternde Gewalttäter zu machen? Ist es vertretbar aus diesen Leuten Menschen zu machen, die bereitwillig Gewalt antun, inklusiver aller Konsequenzen für deren geistige Gesundheit und soziale Einbindung in die Gesellschaft? Wollen wir tatsächlich Polizeibeamte, die wie die Gestapo oder die Stasi ihre Ermittlungen führen sollen?
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
Zuletzt bearbeitet von gwarpy am 12.06.2006, 10:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#495013) Verfasst am: 12.06.2006, 09:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Kindisch finde ich eher, extreme Einzelschicksale auszublenden und nicht anzuerkennen, dass der ach so edle Grundsatz "Folter nie!" im Einzelfall extreme Ungerechtigkeit nach sich ziehen kann. |
Ja, das kann es wohl. Aber woher willst du im voraus wissen, wie ein solcher spezieller und extremer Einzelfall beschaffen ist?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#495014) Verfasst am: 12.06.2006, 09:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Als Regel würde Folter in 99,99999% der Fälle gar nichts bringen außer unnötiges Leid. |
Und wie soll man da unterscheiden? Eine Unterscheidung, in welchem Fall die Folter eventuell angebracht wäre, kann man immer erst hinterher treffen, wenn man das Ergebnis der durch Folter erzwungenen Erkenntnisse betrachtet.
| Zitat: | Allerdings ist auch ein Fall analog zum Metzler-Fall denkbar, in dem der Entführer sagt "Ich weiß wo er ist, aber bevor er verhungert ist, sag ich's euch nicht."
In dieser Situation ist der Täter für mich nicht mehr mutmaßlich und Folter wäre nicht willkürlich, auf Vermutung gestützt, sondern Mittel, ein sadistisches Spiel zu beenden. |
Und wenn ein mutmasslicher Entführer die Ermittler nicht derartig verhöhnt? Soll man dann nicht foltern, obwohl deren Opfer nicht weniger oder vielleicht sogar mehr leiden?
Dies den Angehörigen zu erklären dürfte ebenso schwierig sein, wie ihnen zu erklären, dass man wegen eines generellen Folterverbots keine Aussagen erpressen kann. Und die Folgen für Opfer und Angehörige bleiben die gleichen.
Man kann niemals objektive Kriterien für den Einsatz der Folter finden, und aúf der Strecke bleiben Rechtsstaat und Menschenrechte.
gwarpy
_________________
Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495089) Verfasst am: 12.06.2006, 12:26 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Kindisch finde ich eher, extreme Einzelschicksale auszublenden und nicht anzuerkennen, dass der ach so edle Grundsatz "Folter nie!" im Einzelfall extreme Ungerechtigkeit nach sich ziehen kann. |
Ja, das kann es wohl. Aber woher willst du im voraus wissen, wie ein solcher spezieller und extremer Einzelfall beschaffen ist? |
Wie gesagt, man kann es im Vorfeld nicht wissen.
| qwarpy hat folgendes geschrieben: | | Und wie soll man da unterscheiden? |
Wie du selbst sagst gibt es keine objektiven vorhersehbaren Kriterien für eine solche Situation, in der plötzlich das Opfer extremst unter der Gesetzeslage zu leiden hat. Also kann es auch keine Gesetzesgrundlage geben, die von vorneherein für solche Extremfälle optimiert ist.
Letztendlich ist es eine Gewissensentscheidung, die über das zwangsweise suboptimale Gesetz zu stellen ist.
| qwarpy hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ein mutmasslicher Entführer die Ermittler nicht derartig verhöhnt? |
Was vermutlich in so gut wie allen Fällen der Fall ist. Wir sind aber gerade bei dem einen sehr interessanten Szenario, wo der Entführer sagt "Ich hab ihn versteckt, sag aber nichts bevor er verhungert ist."
Wie soll da verfahren werden?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#495090) Verfasst am: 12.06.2006, 12:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Deine Einzelfallbetrachtungen sind dabei bestenfalls kindisch: Man kann nicht vorher wissen, um was für eine Art einzelfall es sich handelt! |
Eben deswegen liegt es doch wohl auf der Hand, dass man auch im voraus nicht alle denkbaren Extremkonstellationen hinreichend gesetzlich regeln kann. Gerade die Extremsituationen treffen die Beteiligten besonders hart.
Kindisch finde ich eher, extreme Einzelschicksale auszublenden und nicht anzuerkennen, dass der ach so edle Grundsatz "Folter nie!" im Einzelfall extreme Ungerechtigkeit nach sich ziehen kann. |
Langsam drehen wir uns ein wenig zu oft im Kreise. Ja, stimmt, ein Grundsatz unseres Rechtsstaates ist der, dass Folter von staatlichen Behörden an Bürgern in allen Fällen verboten ist.
Da Du anderer Meinung bist, also glaubst, dass dieser Grundsatz falsch und kindisch ist, bitte ich Dich noch einmal höflich, auszuführen, wie dieser Grundsatz zu ändern ist.
Also: wie könnte eine rechtsstaatliche Folter aussehen? Soll nur der mutmaßliche Täter gefoltert werden dürfen (weil er verdächtig ist, böse zu sein und deshalb seiner Menschenrechte verlustig gegangen ist?) oder auch zum Beispiel seine Angehörigen in seinem Beisein (was eventuell wesentlich wirkungsvoller wäre)? Darf die Folter destruktiv sein? Dürfen Körperteile irreparabel beschädigt oder entfernt werden? Wenn ja, wie viele und welche?
Man möchte ja schon ganz gerne wissen, auf was man sich so einzustellen hat, wenn Deine Meinung sich durchsetzen sollte.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495109) Verfasst am: 12.06.2006, 12:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Da Du anderer Meinung bist, also glaubst, dass dieser Grundsatz falsch und kindisch ist, bitte ich Dich noch einmal höflich, auszuführen, wie dieser Grundsatz zu ändern ist. |
Jetzt mach Dich nicht lächerlich. Wo habe ich geschrieben, dass ich die Wahrung der Menschenwürde als Grundsatz falsch oder gar kindisch finde?
Ich finde nur, dass es Extremsituationen gibt, in denen das sture Festhalten daran genau das Gegenteil seiner Intention erreicht.
Und darüber wird man wohl diskutieren dürfen, ohne jenseitsder Rechtsstaatlichkeit zu stehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | bitte ich Dich noch einmal höflich, auszuführen, wie dieser Grundsatz zu ändern ist |
Und ich bitte Dich höflichst zur Kenntnis zu nehmen, dass ich keine allgemeingültige Formulierung kenne, was ja eben in der Sache der unwägbaren Extremfälle liegt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also: wie könnte eine rechtsstaatliche Folter aussehen? |
Nochmal, ich weiß es nicht. Was mich aber nach wie vor nicht von der Erkenntnis abhält, dass es Situationen gibt, in denen Dein Dogma zur Folge hat, dass es einem Sadisten die gefahrlose Bühne für sein Spiel bietet, während es ein verhungerndes Opfer in keiner Weise schützt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man möchte ja schon ganz gerne wissen, auf was man sich so einzustellen hat, wenn Deine Meinung sich durchsetzen sollte. |
Und ich möchte gerne wissen, worauf ich mich einzustellen hätte, wenn ich in einer Kiste verhungern würde und Du es als Ermittler mit einem Entführer zu tun hast, der sagt "Ich weiß wo er ist, ich sags euch aber erst, wenn er verhungert ist".
Was ist in so einer Situation richtig? Das Dogma oder der Mensch?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495116) Verfasst am: 12.06.2006, 12:55 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und ich möchte gerne wissen, worauf ich mich einzustellen hätte, wenn ich in einer Kiste verhungern würde und Du es als Ermittler mit einem Entführer zu tun hast, der sagt "Ich weiß wo er ist, ich sags euch aber erst, wenn er verhungert ist".
Was ist in so einer Situation richtig? Das Dogma oder der Mensch? |
Würde Anwendung oder Androhung von Folter in so einer Situation helfen?
Was hindert den Sadisten, einfach zu lügen?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495126) Verfasst am: 12.06.2006, 13:03 Titel: |
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| In welcher Situation hat der Entführer weniger Anreiz, sein Spielchen weiter zu spielen?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495129) Verfasst am: 12.06.2006, 13:05 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In welcher Situation hat der Entführer weniger Anreiz, sein Spielchen weiter zu spielen? |
Welchen Anreiz hat er für dieses Spielchen überhaupt?
Ich finde deine Konstruktion absolut realitätsfern.
Die Daschnersituation lag anders.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#495135) Verfasst am: 12.06.2006, 13:16 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also: wie könnte eine rechtsstaatliche Folter aussehen? |
Nochmal, ich weiß es nicht. Was mich aber nach wie vor nicht von der Erkenntnis abhält, dass es Situationen gibt, in denen Dein Dogma zur Folge hat, dass es einem Sadisten die gefahrlose Bühne für sein Spiel bietet, während es ein verhungerndes Opfer in keiner Weise schützt. |
Für mich gibt es folgende Abstufungen in möglichen Gesellschaftsordnungen:
1. Ein Staat, in dem Folter von staatlichen Behörden an Bürgern grundsätzlich verboten ist
2. Ein Staat, in dem Folter von staatlichen Behörden an Bürgern erlaubt ist, aber der genaue Vorschriften hat, wie diese Folter abzulaufen hat (zum Beispiel wie das seit 1532 geregelt war)
3. Ein Staat, in dem Folter von staatlichen Behörden an Bürgern in bestimmten Situationen zulässig ist, aber der keine Regelung für diese Folter hat. Sie liegt alleine im Ermessen des verhörenden Beamten und die Zulässigkeit wird im Nachhinein bewertet
Der Staat Nr. 2 wäre mir noch lieber als der Staat Nr. 3, welcher ja sogar noch hinter das Jahr 1532 zurückfällt.
Das Folterverbot ist solange ein Dogma, solange es besteht. Du willst es abschaffen, also musst Du auch genau sagen können, wodurch es ersetzt werden soll. Alles andere ist Willkür, die automatisch in einen Unrechtsstaat mündet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man möchte ja schon ganz gerne wissen, auf was man sich so einzustellen hat, wenn Deine Meinung sich durchsetzen sollte. |
Und ich möchte gerne wissen, worauf ich mich einzustellen hätte, wenn ich in einer Kiste verhungern würde und Du es als Ermittler mit einem Entführer zu tun hast, der sagt "Ich weiß wo er ist, ich sags euch aber erst, wenn er verhungert ist".
Was ist in so einer Situation richtig? Das Dogma oder der Mensch? |
Dürfte man Deiner Meinung nach auch zum Beispiel die Angehörigen des mutmaßlichen Täters vor seinen Augen foltern, um Dich zu retten? Und wenn nicht, warum nicht? Anders gefragt: bist Du der Meinung, dass dem mutmaßlichen Täter allein wegen des Verdachtes seine Menschenrechte genommen werden können?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495138) Verfasst am: 12.06.2006, 13:29 Titel: |
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@AgentProvocateur
Jetzt mach es nicht so spannend.
Der Entführer sitzt da und sagt "Ich weiß wo er ist, sags aber nicht bevor er verhungert ist".
Was ist in so einem Fall richtig?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich finde deine Konstruktion absolut realitätsfern. |
Erstens geht es genau darum, die Leistungsfähigkeit der dogmatischen Anwendung eines an sich richtigen Grundsatzes im Extremfall zu testen (sprich, erreicht man dann immer noch das Gewollte?).
Zweitens hättest du das vor nicht allzulanger Zeit sicher auch gesagt, wenn die Frage aufgetaucht wäre wie man rechtlich zu verfahren hat, wenn sich zwei Menschen einvernehmlich treffen, einem die Genitalien abschneiden, diese dann gemeinsam verspeisen und anschließend das Spiel einvernehmlich bis zum Tod eines Beteiligten weitertreiben. Und doch ist es in Deutschland geschehen.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Welchen Anreiz hat er für dieses Spielchen überhaupt? |
Was für einen Anreiz hat jemand, sich mit bloßen eigenen Händen beide Augen auszureißen?
Für uns schwierig nachvollziehbar und doch kenne ich eine solche Person.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495142) Verfasst am: 12.06.2006, 13:33 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Was ist in so einem Fall richtig? |
Verhören, befragen, über juristische Konsequnezen aufklären, nicht foltern.
Tragisch, aber nicht anders zu verfahren.
| Zitat: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich finde deine Konstruktion absolut realitätsfern. |
Erstens geht es genau darum, die Leistungsfähigkeit der dogmatischen Anwendung eines an sich richtigen Grundsatzes zu testen. |
Wie auch in deinem Fall dogmatisch zu verfahren währe, habe ich oben schon geschrieben.
| Zitat: | | Zweitens hättest du das vor nicht allzulanger Zeit sicher auch gesagt, wenn die Frage aufgetaucht wäre wie man rechtlich zu verfahren hat, wenn sich zwei Menschen einvernehmlich treffen, einem die Genitalien abschneiden, diese dann gemeinsam verspeisen und anschließend das Spiel einvernehmlich bis zum Tod eines Beteiligten weitertreiben. Und doch ist es in Deutschland geschehen. |
Ja, das ist auch sehr spannend. Wenn du dazu einen eigenen Thread aufmachst, schreibe ich meine Meinung dazu.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#495154) Verfasst am: 12.06.2006, 13:45 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Der Entführer sitzt da und sagt "Ich weiß wo er ist, sags aber nicht bevor er verhungert ist".
Was ist in so einem Fall richtig? |
Was richtig ist, hat Xamanoth schon gesagt.
Was wäre denn Deiner Meinung nach in einem solchen Falle richtig? Foltern? Was, wenn der mutmaßliche Entführer sofort sagt: ich weiß doch nicht, wo das Kind ist? Was dann? Weiterfoltern? Wie weit? Wie genau? Auch die Angehörigen des mutmaßlichen Täters? Und wenn diese nicht, warum nicht?
Was ist Deiner Meinung nach richtig?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#495160) Verfasst am: 12.06.2006, 13:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Kindisch finde ich eher, extreme Einzelschicksale auszublenden und nicht anzuerkennen, dass der ach so edle Grundsatz "Folter nie!" im Einzelfall extreme Ungerechtigkeit nach sich ziehen kann. |
Ja, das kann es wohl. Aber woher willst du im voraus wissen, wie ein solcher spezieller und extremer Einzelfall beschaffen ist? |
Wie gesagt, man kann es im Vorfeld nicht wissen.
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Woraus nur der Schluß gezogen werden kann, daß es der derzeit bestehenden Rechtslage nicht sinnvollerweise etwas zu ändern ist.
Wenn du das Folterverbot für unzweckmäßig hältst, müßte ein regelwerk aufgestellt werden, nach welchen Kriterien Folter erlaubt sein sollte. Du gibts aber zu, daß das mangles vorheriger Einsicht in den Fall nicht möglich ist.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#495180) Verfasst am: 12.06.2006, 14:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ich finde deine Konstruktion absolut realitätsfern. |
Erstens geht es genau darum, die Leistungsfähigkeit der dogmatischen Anwendung eines an sich richtigen Grundsatzes im Extremfall zu testen (sprich, erreicht man dann immer noch das Gewollte?).
Zweitens hättest du das vor nicht allzulanger Zeit sicher auch gesagt, wenn die Frage aufgetaucht wäre wie man rechtlich zu verfahren hat, wenn sich zwei Menschen einvernehmlich treffen, einem die Genitalien abschneiden, diese dann gemeinsam verspeisen und anschließend das Spiel einvernehmlich bis zum Tod eines Beteiligten weitertreiben. Und doch ist es in Deutschland geschehen.
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Bis zu seinem erstmaligen Auftreten war dieser Fall realitätsfern, weil er in der Realität bis dahin nicht vorkam. Wäre es denn deiner Meinung nach geboten gewesen, für diesen Fall schon vorher entsprechende Gesetze gehabt zu haben?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495350) Verfasst am: 12.06.2006, 17:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was richtig ist, hat Xamanoth schon gesagt. |
Du hältst es also für richtig, ein Kind in einer Kiste verhungern zu lassen, weil das Gesetz sagt, dem Entführer darf kein Haar gekrümmt werden?
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Was ist Deiner Meinung nach richtig? |
Was ich schon x-mal geschrieben habe. Man kann unvorhersehbare Extremfälle nicht von vornherein regeln und man kann auch nicht vorher festsetzen, was verhältnismäßiges Verhalten ist.
In solchen Fällen ist das individuelle Gewissen Entscheidungskriterium.
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Woraus nur der Schluß gezogen werden kann, daß es der derzeit bestehenden Rechtslage nicht sinnvollerweise etwas zu ändern ist. |
Sage ich ja. Außerdem kann daraus der Schluß gezogen werden, dass die derzeit bestehende Rechtslage nicht für eine angemessene Bewertung taugt.
| hat folgendes geschrieben: | | Bis zu seinem erstmaligen Auftreten war dieser Fall realitätsfern, weil er in der Realität bis dahin nicht vorkam. Wäre es denn deiner Meinung nach geboten gewesen, für diesen Fall schon vorher entsprechende Gesetze gehabt zu haben? |
Wie schon x-mal geschrieben nein. Weil man es nicht konnte. Und ich bin auch nicht dafür, dem Rothenburg-Fall das bestehende Gesetz krampfhaft überzustülpen. Gesetz ist kein Selbstzweck und es muss auch die Option geben, dass im Falle einer unzureichenden Gesetzeslage andere Entscheidungskriterien zu finden.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495353) Verfasst am: 12.06.2006, 17:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie schon x-mal geschrieben nein. Weil man es nicht konnte. Und ich bin auch nicht dafür, dem Rothenburg-Fall das bestehende Gesetz krampfhaft überzustülpen. Gesetz ist kein Selbstzweck und es muss auch die Option geben, dass im Falle einer unzureichenden Gesetzeslage andere Entscheidungskriterien zu finden. |
In einem Rechtstaat darf es das gerade nicht geben.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#495380) Verfasst am: 12.06.2006, 17:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie schon x-mal geschrieben nein. Weil man es nicht konnte. Und ich bin auch nicht dafür, dem Rothenburg-Fall das bestehende Gesetz krampfhaft überzustülpen. Gesetz ist kein Selbstzweck und es muss auch die Option geben, dass im Falle einer unzureichenden Gesetzeslage andere Entscheidungskriterien zu finden. |
In einem Rechtstaat darf es das gerade nicht geben. |
da bin ich ausnahmsweise deiner Meinung , das geht nicht , aber es wird immer weise und clevere Richter geben die ihre Handlungsspielräume voll ausnutzen und die sind mitunter sehr groß.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#495382) Verfasst am: 12.06.2006, 17:49 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Woraus nur der Schluß gezogen werden kann, daß es der derzeit bestehenden Rechtslage nicht sinnvollerweise etwas zu ändern ist. |
Sage ich ja. Außerdem kann daraus der Schluß gezogen werden, dass die derzeit bestehende Rechtslage nicht für eine angemessene Bewertung taugt.
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Dann sag doch mal, was dann deiner Meinung nach an der bestehenden Rechtslage geändert werden müßte, damit sie für eine angemessene Bewertung taugt.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#495460) Verfasst am: 12.06.2006, 19:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was richtig ist, hat Xamanoth schon gesagt. |
Du hältst es also für richtig, ein Kind in einer Kiste verhungern zu lassen, weil das Gesetz sagt, dem Entführer darf kein Haar gekrümmt werden? |
Es gibt Gesetze in diesem Lande, die dienen dem Schutze des Bürgers vor Übergriffen durch den übermächtigen Staat. Diese Gesetze gelten auch für einen der Entführung verdächtigen Bürger. Also ist auch für diesen die Anwendung der Folter durch den Staat verboten.
Du scheinst das für falsch zu halten. Was würdest Du also für richtig halten?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was ist Deiner Meinung nach richtig? |
Was ich schon x-mal geschrieben habe. Man kann unvorhersehbare Extremfälle nicht von vornherein regeln und man kann auch nicht vorher festsetzen, was verhältnismäßiges Verhalten ist.
In solchen Fällen ist das individuelle Gewissen Entscheidungskriterium. |
Meiner Meinung nach kann und muss man das verhältnismäßige Verhalten von Staatsbediensteten gegenüber den Bürgern vorher festlegen.
Lassen wir aber erstmal diese Frage beiseite.
Du hast ja ein konkretes Beispiel gebracht: eine Entführung eines Kindes ist geschehen, ein Verdächtiger wird festgenommen, er behauptet, er wisse, wo das Kind sei, wolle es aber nicht sagen.
Für diesen konkreten Fall musst Du doch jetzt wenigstens sagen können, was Deiner Meinung nach die richtige Vorgehensweise wäre.
Soll der Verdächtige gefoltert werden? Wie weit soll er gefoltert werden? Was soll passieren, wenn er plötzlich behauptet, er wisse doch nicht, wo das Kind sei? Weiterfoltern oder aufhören?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Bis zu seinem erstmaligen Auftreten war dieser Fall realitätsfern, weil er in der Realität bis dahin nicht vorkam. Wäre es denn deiner Meinung nach geboten gewesen, für diesen Fall schon vorher entsprechende Gesetze gehabt zu haben? |
Wie schon x-mal geschrieben nein. Weil man es nicht konnte. Und ich bin auch nicht dafür, dem Rothenburg-Fall das bestehende Gesetz krampfhaft überzustülpen. Gesetz ist kein Selbstzweck und es muss auch die Option geben, dass im Falle einer unzureichenden Gesetzeslage andere Entscheidungskriterien zu finden. |
Lassen wir einmal die Frage beiseite, wie der konkrete Rothenburg-Fall bewertet werden soll.
Wichtiger scheint mir dabei folgendes zu sein: wenn man hierbei erkennt, dass die bestehenden Gesetze nicht ausreichen, dann muss man die bestehenden Gesetze erweitern und ergänzen, um sich auf die neue Situation einzustellen.
Analog dazu ist auch der Entführungsfall Metzler zu bewerten. Wenn Du meinst, durch diesen Fall erkannt zu haben, dass in bestimmten Ausnahmefällen Folter eine angemessene Maßnahme des Staates sein kann, dann musst Du auch diese Fälle konkret benennen können und für solche zukünftigen Fälle die dann legitime Erzwingungsfolter exakt festlegen können. Solange das nicht passiert ist, ist Folter durch den Staat nicht zulässig und generell abzulehnen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#495481) Verfasst am: 12.06.2006, 19:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Gesetz nicht mangelhaft, das nicht alle schützen kann? |
Aus dem selben Grund, aus dem ein Arzt, der einen Krebskranken nicht heilen kann, deswegen kein Quacksalber ist.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#495497) Verfasst am: 12.06.2006, 20:01 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Gesetz nicht mangelhaft, das nicht alle schützen kann? |
Aus dem selben Grund, aus dem ein Arzt, der einen Krebskranken nicht heilen kann, deswegen kein Quacksalber ist. |
gute Analogie
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495576) Verfasst am: 12.06.2006, 22:00 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Gesetz nicht mangelhaft, das nicht alle schützen kann? |
Aus dem selben Grund, aus dem ein Arzt, der einen Krebskranken nicht heilen kann, deswegen kein Quacksalber ist. |
gute Analogie |
Keine zutreffende Analogie. Gesetze sind von Menschen gemacht und der Arzt ist an Naturgesetze gebunden.
@AgentProvocateur
Du hast die Frage um die sich hier alles dreht nicht beantwortet. Nochmal: Hieltest du es für richtig, ein Kind in einer Kiste verhungern zu lassen, weil das Gesetz sagt, dem Entführer (der bei eindeutiger Faktenlage mit dem Hungertod des Kindes kokettiert) darf kein Haar gekrümmt werden?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | es muss auch die Option geben, dass im Falle einer unzureichenden Gesetzeslage andere Entscheidungskriterien zu finden. |
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | In einem Rechtstaat darf es das gerade nicht geben |
In einem Staat mit mündigen Bürgern muss es so etwas geben.
Gesetze sind kein Selbstzweck sondern werden mit einer bestimmten Intention verabschiedet, sind also Mittel zum Zweck. Wenn sie diese Intention in einem wie auch immer gelagerten Fall nicht hinreichend erfüllen können oder gar pervertieren, dann sind sie unzureichend.
Von einer Gesellschaft mündiger Bürger dürfte man schon erwarten können, dass sie eine als unzureichend erkannte Gesetzgebung für den entsprechenden Fall eben nicht heranzieht, sondern andere, der Situation angemessene, Wege geht.
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Femina
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.07.2005
Beiträge: 1038
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| (#495646) Verfasst am: 12.06.2006, 23:37 Titel: |
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". Eine Reihe von Verbrechen könnte man verhindern, wenn man mit den Tätern nicht ganz so zaghaft umgehen würde."
"Welche und wie?"
- Vornehmlich könnte man Verbrechen verhindern, indem man Täter, die bereits eine Straftat mit extremen Auswirkungen für das Opfer begangen haben, nicht immer wieder nur vorbestraft, sondern auch endlich mal einsperrt und ggf. therapiert. Man liest solche Fälle ja häufig. Möchte ich jetzt nicht diskutieren, um nicht zu weit vom Thema weg zu kommen.
"Dieser Polizist hat etwas dafür getan, um das Leben des Jungen möglicherweise zu retten. In so einem Fall darf man nicht die Menschenwürde des Täters über die des Opfers stellen."
"Möglicherweise ist das Schlüsselwort. Die Menschenwürden stehen sich gleichwertig gegenüber." / "Tut niemand."
- Das mag Auslegungssache sein. Ich sehe die Menschenwürde des Opfers mit Füßen getreten, wenn man nicht alles dafür tut, um die Verletzung seiner Menschenwürde durch den Täter zu mindern. Und mit dem Täter habe ich da eben kein Mitleid. Der hätte sich das ja vorher überlegen können. Ich bin im Extremfall auch für die Todesstrafe. Wer einem anderen Menschen vorsätzlich das Leben nimmt (Notwehr und Ähnliches mal ausgeklammert), hat sein Recht auf ein Leben und sein Recht auf Menschenwürde verwirkt.
"Legalisieren - ja, selbstverständlich nur für solche bestimmten Fälle, in denen dem Opfer möglicherweise noch geholfen werden kann. Und es sollte klar sein, dass man wirklich den Täter vor sich hat."
"Wie willst du diese Klarheit erreichen und sicherstellen, dass sie erreicht wird, bevor jemand zu foltern anfängt? Was passiert, wenn sich trotz aller Klarheit doch mal jemand irrt?"
- Ja, solche Klarheit wird es wohl in den wenigsten Fällen geben. Aber im Interesse des Opfers sollte es auch bei nicht ganz 100% Klarheit möglich sein, geeignete Maßnahmen zur Rettung des Opfers zu ergreifen. Auch dann, wenn der mutmaßliche Täter darunter leiden muss. Man könnte das auf solche Maßnahmen beschränken, die bei dem mutmaßlichen Täter keine dauerhafte gesundheitliche Einschränkung hinterlassen. Wenn ich mir jetzt mal vorstelle, ich wäre die hochverdächtige Person und man würde mit der Absicht, ein Menschenleben zu retten, mir gegenüber bestimmte unangenehme Maßnahmen ergreifen, obwohl ich nicht der Täter bin - ich hätte sogar Verständnis dafür. Die Rettung eines Menschenlebens geht eben vor.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495696) Verfasst am: 13.06.2006, 00:23 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Von einer Gesellschaft mündiger Bürger dürfte man schon erwarten können, dass sie eine als unzureichend erkannte Gesetzgebung für den entsprechenden Fall eben nicht heranzieht, sondern andere, der Situation angemessene, Wege geht. |
Von einem Veraltungsorgan und erst Recht einem Gericht erwarte cih vor allem, dass es nicht gegen Gesetze hadnelt und auch nicht ohne gesetzlihche Legitimation.
Ein Beamter darf ohne Legitimation gar ncihts machen.
@Femina: Sellten solch demagogischen Unsinn gelesen. Abe rich bin zu müde für eine saftige Antwort.
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#495733) Verfasst am: 13.06.2006, 02:12 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Warum ist ein Gesetz nicht mangelhaft, das nicht alle schützen kann? |
Aus dem selben Grund, aus dem ein Arzt, der einen Krebskranken nicht heilen kann, deswegen kein Quacksalber ist. |
gute Analogie |
Keine zutreffende Analogie. Gesetze sind von Menschen gemacht und der Arzt ist an Naturgesetze gebunden. |
Stimmt, diese Analogie passt nicht ganz. Man braucht sie aber bloss etwas abändern, und schon passt sie:
Ein Arzt hat einen Krebspatienten, bei dem alle anerkannten Behandlungsmethoden versagen. Der Arzt weiss aber von einer neuartigen Therapie, die erfolgversprechend sein könnte, wendet sie aber nicht an, weil diese mangels Erprobung und Zulassung nicht erlaubt ist, und bei der es auch möglich ist, dass sie nichts bringt, oder sogar die Situation verschärft. Ist der Arzt nun ein Quacksalber?
Ansonsten muss ich sagen, steckt die Diskussion fest. Einerseits bist zu unzufrieden mit der aktuellen rechtlichen lage in dieser Frage, anderseits bietest Du keine Lösung an, ausser Willkür, und die wollen wir wohl alle nicht haben.
Ausserdem finde ich, dass Du dem Staat eine Verantwortung auferlegst, die er gar nicht hat. Nicht der Staat ist dafür verantwortlich, wenn Kinder entführt werden, und die Täter die Zusammenarbeit mit den Behörden verweigern. Verantwortlich ist einzig und allein der Täter, und dafür muss er die Konsequenzen tragen, und dafür ist dann wieder der Staat verantwortlich.
Du erträumst Dir einen Staat, der für jede Situation das passende Mittel zur Verhinderung oder Verminderung der Folgen strafbarer Handlungen hat, aber so einen Staat kann es nicht geben - niemals!
Es ist traurig aber unabänderlich, dass es immer Opfer geben wird, denen man nicht helfen können wird, selbst wenn der Staat zur Folter greifen sollte. Alles was uns die Folter bringen würde wäre eine noch grössere Anzahl an Opfern, denn ich möchte nicht wissen, wie es bei der Polizei zugehen würde, wenn ein Kind vermisst wird, und man ein Dutzend Verdächtige hat, von denen vielleicht einer, vielleicht aber keiner der Täter ist.
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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gwarpy
Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004
Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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| (#495734) Verfasst am: 13.06.2006, 02:14 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | [@Femina: Sellten solch demagogischen Unsinn gelesen. |
Ganz Deiner Meinung!
gwarpy
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Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#495742) Verfasst am: 13.06.2006, 02:38 Titel: |
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| Femina hat folgendes geschrieben: | | Ich bin im Extremfall auch für die Todesstrafe. Wer einem anderen Menschen vorsätzlich das Leben nimmt (Notwehr und Ähnliches mal ausgeklammert), hat sein Recht auf ein Leben und sein Recht auf Menschenwürde verwirkt. |
Das ist eine Pervertierung der beiden Rechte. So wie das Recht auf Meinungsfreiheit vor allem den Zweck hat, Meinungen zu schützen, die manche gerne unterdrücken möchten (sonst wäre es ja unnötig), so hat das Recht auf Leben und Menschenwürde genau den Zweck, das Leben und die Menschenwürde von Menschen zu schützen, denen andere dieses Recht absprechen möchten. Im Extremfall sind diese Rechte also umso wichtiger.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#495747) Verfasst am: 13.06.2006, 02:48 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ein Beamter darf ohne Legitimation gar ncihts machen. |
Ein Beamter ist aber auch Mensch und damit ethischen Prinzipien verpflichtet, die über dem geschriebenen Gesetz stehen. Wenn beides in Konflikt gerät (ganz unabhängig vom hier diskutierten Fall) dann darf der Verweis auf die Vorschrift nicht das Unterlassen ethisch richtigen Handelns rechtfertigen.
Eine Gesellschaft, die das Dilemma des Abwägens zwischen der Würde eines Verbrechers und seines Opfers dadurch löst, dass sie das Abwägen schlicht und einfach untersagt hat noch viel vor sich.
@gwarpy
Die Analogie passt noch immer nicht (find ich), weil nach wie vor Gesetze von Menschen gemacht und nach Belieben änderbar sind und der Arzt die Naturgesetze nicht beeinflussen kann.
| qwarpy hat folgendes geschrieben: | | Du erträumst Dir einen Staat, der für jede Situation das passende Mittel zur Verhinderung oder Verminderung der Folgen strafbarer Handlungen hat, aber so einen Staat kann es nicht geben - niemals! |
Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin tu ich doch eben nicht 
Ich sag doch, dass man nicht alles im Vorhinein regeln kann. Und dass man deswegen auch damit Leben muss, dass das geltende Gesetz nicht für alle Fälle einen geeigneten Entscheidungsrahmen bietet.
Genauso müsste aber klar sein, dass auch ein Grundsatz wie "Die Würde des Menschen ist unantasbar" nicht immer zu einem Ergebnis im Sinne des Erfinders führt. Wie man sieht hat er die juristische Folge, das zwischen der Würde des Täters und des Opfers nicht abgewogen werden darf.
Das finde ich eine sehr steinzeitliche Auflösung eines moralischen Dilemmas (ganz unabhängig vom hier diskutierten Fall)
Und sehe ich es auch wie Du, dass die Diskussion feststeckt. Es ist ja auch alles gesagt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#495781) Verfasst am: 13.06.2006, 09:33 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Ein Beamter darf ohne Legitimation gar ncihts machen. |
Ein Beamter ist aber auch Mensch und damit ethischen Prinzipien verpflichtet, die über dem geschriebenen Gesetz stehen. Wenn beides in Konflikt gerät (ganz unabhängig vom hier diskutierten Fall) dann darf der Verweis auf die Vorschrift nicht das Unterlassen ethisch richtigen Handelns rechtfertigen. |
Manchmal führt das zu unerfreulichen Ergebnissen (hier nciht), aber ich halte es für wichtig, dass der Beamte, insbesondere der Polizeivollzugsbeamte nur im Rahmen genau definierter gesetzlihcer Schranken handeln darf, und jede Willkür dadurch ausgesc hlossen ist. So eng sind die se Grenzen in Deutschland nicht, dass eine effektive Gefahrbekämpfung dadurch nciht möglich ist.
| Zitat: | | Eine Gesellschaft, die das Dilemma des Abwägens zwischen der Würde eines Verbrechers und seines Opfers dadurch löst, dass sie das Abwägen schlicht und einfach untersagt hat noch viel vor sich. |
Darüber kann man sich streiten. Ich denke, dass dei asbolutsetzung der Menschenwürde ein hohes Grut und ein Beweiß für den Zivilisationsgrad unser Gesellscahft ist, dass jeder Verbrecher, egal was er getan hat, diese Würde nciht verlieren kann.
Das Überzeichnen von angeblichen Gefahren ist ein häufiger Weg, Freiheitsrechte zugungsten der angeblichen Sicherheit auszuhebeln In anderen Fällen bin ich durchaus dazu bereit (Lauschangriff, aber das ist ein anderes Thema), aber die Menschenwürde ist das Grundrecht schlechthin,d ie absolute Basis. a lasse ich keinerlei Einschränkungen zu.
| Zitat: | @gwarpy
Die Analogie passt noch immer nicht (find ich), weil nach wie vor Gesetze von Menschen gemacht und nach Belieben änderbar sind und der Arzt die Naturgesetze nicht beeinflussen kann. |
Aber eben durch ein Parlament im Rahmend emokratischer Prozesse. Für ein eXekutivorgan sind di eGesetze so bindend wie Naturgesetze für den Arzt.
| Zitat: | Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin tu ich doch eben nicht
Ich sag doch, dass man nicht alles im Vorhinein regeln kann. Und dass man deswegen auch damit Leben muss, dass das geltende Gesetz nicht für alle Fälle einen geeigneten Entscheidungsrahmen bietet. |
Das Gesetz hat einen ausreichenden Rahmen zu bieten, um die meistmöglichen Gefahren zu lösen.
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