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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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 (#382743) Verfasst am: 07.12.2005, 09:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich denke nicht nur in Sprache (im Sinne von aufeinander folgenden Wörtern),
sondern auch in Bildern, in Tabellen, in Diagrammen, in Musik und in Bewegungen meines Körpers. |
Interessant. Über die Frage, welche Symbole wir in unserem Denken verwenden (können), habe ich kürzlich auch nachgedacht, wollte schon fast einen Thread dazu eröffnen.
Meine Frau und eine Freundin meinten dazu, sie könnten sich auch den Geschmack von Speisen "denken", wenn sie diese im Geiste komponieren. Das zum Beispiel kann ich überhaupt nicht.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#495503) Verfasst am: 12.06.2006, 20:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wittgenstein geht im Tractatus scheinbar davon aus, dass alles Denkbare auch verbal äußerbar ist. |
Und das zu Recht. Zumindest ist es all jenen gegenüber äußerbar, die die Gegenstände des jeweiligen Gedankenvorgangs aus eigener Erfahrung kennen und auch mit der sprachlichen Bezeichnung derselben von Seiten des Denkenden vertraut sind. REFLEKTIERT werden kann nämlich NUR in Sprache.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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| (#495597) Verfasst am: 12.06.2006, 22:30 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wittgenstein geht im Tractatus scheinbar davon aus, dass alles Denkbare auch verbal äußerbar ist. |
Und das zu Recht. Zumindest ist es all jenen gegenüber äußerbar, die die Gegenstände des jeweiligen Gedankenvorgangs aus eigener Erfahrung kennen und auch mit der sprachlichen Bezeichnung derselben von Seiten des Denkenden vertraut sind. REFLEKTIERT werden kann nämlich NUR in Sprache. |
- Ach was, dass ginge z.B. auch in Bildern...
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#495601) Verfasst am: 12.06.2006, 22:34 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | - Ach was, dass ginge z.B. auch in Bildern... |
Das bestreite ich. Man kann visuelle Eindrücke haben, ohne sie bewusst zu verarbeiten, ja. (Hunde können ja beispielsweise auch träumen) Aber in dem Moment, wo wie sie bewusst werden, sind sie auch in irgendeiner Form sprachlich. (Selbst-)Bewusstsein und Sprache hängen untrennbar miteinander zusammen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#495605) Verfasst am: 12.06.2006, 22:36 Titel: |
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Ich stimme Schmerzlos zu. Ich kann mir bestimmte Sachverhalte nicht nur bildlich vorstellen, sondern auch bewusst weiterverarbeiten.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
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| (#495616) Verfasst am: 12.06.2006, 22:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir bestimmte Sachverhalte nicht nur bildlich vorstellen, sondern auch bewusst weiterverarbeiten. |
Tja, dazu kann ich nichts sagen, außer, dass ich dies nicht zu tun imstande bin und auch keine Ahnung habe, wie ihr das anstellt, wie es also möglich sein soll, über etwas zu reflektieren, was nicht irgendeiner Weise abstrakt benannt ist. "Reflektieren" heißt für mich: "Es mir selbst sagen". Und was ich mir selbst sagen kann, kann ich auch anderen sagen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#499597) Verfasst am: 16.06.2006, 22:08 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir bestimmte Sachverhalte nicht nur bildlich vorstellen, sondern auch bewusst weiterverarbeiten. |
Tja, dazu kann ich nichts sagen, außer, dass ich dies nicht zu tun imstande bin und auch keine Ahnung habe, wie ihr das anstellt, wie es also möglich sein soll, über etwas zu reflektieren, was nicht irgendeiner Weise abstrakt benannt ist. |
- Bilder sind ebenso etwas abstaktes(unterschiedenes).
Du kannst Dir Abläufe/Vorgänge leicht bildlich vorstellen.
Ist nur ne Frage der Übung.
| Zitat: | | "Reflektieren" heißt für mich: "Es mir selbst sagen". |
- Geht auch prima vor dem Spiegel: "Zähneputzen". 
| Zitat: | | Und was ich mir selbst sagen kann, kann ich auch anderen sagen. |
- Zum Beispiel ein Bild malen. Bilder sagen manchmal sehr viel mehr als Worte. 
Abteilung Kunst. Mit Musik kann man auch sehr vieles vermitteln.
Z.B. "Stimmungen"(z.B. fröhlich/traurig, usw.) Keine wörtliche Sprache notwenig.
Lassen sich allerlei Bewußtseinszustände damit hervorzaubern, die die meisten
auch so verstehen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#499655) Verfasst am: 16.06.2006, 22:51 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | "Reflektieren" heißt für mich: "Es mir selbst sagen". Und was ich mir selbst sagen kann, kann ich auch anderen sagen. |
Ich kann mir auch selber Bilder zeigen, um mir Zusammenhänge vorzustellen. Das deckt natürlich zum Teil andere Inhalte ab. Die kann ich aber niemandem zeigen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#499951) Verfasst am: 17.06.2006, 00:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir auch selber Bilder zeigen, um mir Zusammenhänge vorzustellen. Das deckt natürlich zum Teil andere Inhalte ab. Die kann ich aber niemandem zeigen. |
Wieso? Das, was du siehst, kannst du doch, zumindest theoretisch, auch beschreiben. Und genau das ist der springende Punkt: Wenn ich mir das, was ich sehe, bewusst mache, ist es auch beschreibbar. Was mir hingegen nicht klar ist, ist, wie ich mir einer Sache bewusst sein kann, die ich nicht zu einem Begriff verarbeitet habe – und sei er nur: "groteskes Dingsda". Klar, ich kann dieses Dingsda sehen, aber ohne dazugehörigen Begriff vergesse ich es sofort wieder – reflektiertes Denken ist damit ausgeschlossen. Neue Dinge werden ausschließlich vermittelst Zurückführung auf bereits bekannte Begrifflichkeiten BEGRIFFEN. Fremdartige Aliens sind MÄNNCHEN mit ANTENNEN.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#499965) Verfasst am: 17.06.2006, 01:05 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Das, was du siehst, kannst du doch, zumindest theoretisch, auch beschreiben. Und genau das ist der springende Punkt: Wenn ich mir das, was ich sehe, bewusst mache, ist es auch beschreibbar. |
Nein, nicht unbedingt. Nicht für alles habe ich Worte.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Was mir hingegen nicht klar ist, ist, wie ich mir einer Sache bewusst sein kann, die ich nicht zu einem Begriff verarbeitet habe – und sei er nur: "groteskes Dingsda". Klar, ich kann dieses Dingsda sehen, aber ohne dazugehörigen Begriff vergesse ich es sofort wieder – reflektiertes Denken ist damit ausgeschlossen. Neue Dinge werden ausschließlich vermittelst Zurückführung auf bereits bekannte Begrifflichkeiten BEGRIFFEN. Fremdartige Aliens sind MÄNNCHEN mit ANTENNEN. |
Nein, "Männchen" und "Antennen" sind Bilder, für die ich auch Worte habe. Aber zuerst war das Bild da. Und so wie ich Begriffe erinnern und im Geiste rekombinieren kann, kann ich auch Bilder erinnern und rekombinieren und somit neue Bilder konstruieren. Aber ich habe nicht zwangsläufig Worte, um das zu beschreiben.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#500404) Verfasst am: 17.06.2006, 14:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Nein, "Männchen" und "Antennen" sind Bilder, für die ich auch Worte habe. Aber zuerst war das Bild da. Und so wie ich Begriffe erinnern und im Geiste rekombinieren kann, kann ich auch Bilder erinnern und rekombinieren und somit neue Bilder konstruieren. Aber ich habe nicht zwangsläufig Worte, um das zu beschreiben. |
Interessant. Für mich wären Anschauungen ohne Begriffe ebenso leer wie umgekehrt. Wenn ich etwas sehe ohne es einer (abstrakten) Kategorie zuordnen zu können, ist es sinnlos. Das fängt schon bei Kategorien wie "Lebewesen" an. Wenn ich ein Alien nicht sofort beim ersten Anblick in diese Kategorie einordnen würde, wüsste ich gar nicht, dass es überhaupt ein Alien ist. Ich hätte dann zwar eine Anschauung, wäre aber unfähig, vermöge derselben zu denken. Aber da werden wir wohl nicht weiterkommen, denn es liegt in der Natur der Sache, dass du mir keine Beispiele nennen kannst.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#500485) Verfasst am: 17.06.2006, 16:16 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir auch selber Bilder zeigen, um mir Zusammenhänge vorzustellen. Das deckt natürlich zum Teil andere Inhalte ab. Die kann ich aber niemandem zeigen. |
Wieso? Das, was du siehst, kannst du doch, zumindest theoretisch, auch beschreiben. Und genau das ist der springende Punkt: Wenn ich mir das, was ich sehe, bewusst mache, ist es auch beschreibbar. Was mir hingegen nicht klar ist, ist, wie ich mir einer Sache bewusst sein kann, die ich nicht zu einem Begriff verarbeitet habe – und sei er nur: "groteskes Dingsda". Klar, ich kann dieses Dingsda sehen, aber ohne dazugehörigen Begriff vergesse ich es sofort wieder – reflektiertes Denken ist damit ausgeschlossen. Neue Dinge werden ausschließlich vermittelst Zurückführung auf bereits bekannte Begrifflichkeiten BEGRIFFEN. Fremdartige Aliens sind MÄNNCHEN mit ANTENNEN. |
- Beispiel: Dir werden die Augen verbunden. Jemand steckt Dir einen Löffel in den Mund.
Der Geschmack der Süße des Zuckers wird Dir "unmittelbar" sein - auch ohne lange zu
reflektieren.
Bei Zen-Leuchten z.B. - ist die intuitive Wahrheit sehr beliebt.
Da sind Wissen und Handeln eins. Deshalb sind die in den
Kampfkünsten auch immer schneller als Leute die lange nachdenken.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#501152) Verfasst am: 18.06.2006, 14:13 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Beispiel: Dir werden die Augen verbunden. Jemand steckt Dir einen Löffel in den Mund.
Der Geschmack der Süße des Zuckers wird Dir "unmittelbar" sein |
Der Geschmack ja. Aber dass er "süß" ist, ist mir erst bewusst, wenn ich ihm dieser Kategorie zugeordnet habe. Ohne diese Zuordnung schmecke ich einfach bloß irgendwas. Erst durch die Subsumierung unter den Begriff "süß" wird die entsprechende Wahrnehmung auch gedacht. Ohne Kategorien ist Denken nun mal schlechterdings nicht möglich. Dass jedem sinnvollen Begriff schlussendlich eine unmittelbare Wahrnehmung zu Grunde liegt, ist trivial. Denn das ist das Wesen des Denkens: Wahrgenommenes zu kategorisieren. Was aber kategorisiert wird, ist begrifflich und was begrifflich ist, kann im Konsens mit all denjenigen, die die begriffene Wahrnehmung aus eigener Erfahrung kennen, auch mit einem bestimmten Wort belegt werden, was dann wiederum zur Kommunikation befähigt.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | auch ohne lange zu reflektieren. |
Von "lange" war auch keine Rede. In der Regel geht das Ruckzuck. Ich schmecke etwas und suche automatisch sofort die dazugehörige Kategorie. Dauert meist nur den Bruchteil einer Sekunde.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#501225) Verfasst am: 18.06.2006, 16:03 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Beispiel: Dir werden die Augen verbunden. Jemand steckt Dir einen Löffel in den Mund.
Der Geschmack der Süße des Zuckers wird Dir "unmittelbar" sein |
Der Geschmack ja. Aber dass er "süß" ist, ist mir erst bewusst, wenn ich ihm dieser Kategorie zugeordnet habe. |
- Das ist aber keine "begriffliche" Zuordnung, sondern wie Du so schön schriebst(es ist Dir wohl nicht aufgefallen) - eine Frage der Bewußtheit, bzw. die Dinge bekommen erst ihren "Wert", wenn sie Dir bewußt sind. Dementsprechend z.B. Hörbewußtsein, Sehbewußtsein, Schmeckbewußtsein, etc. - Das klappt auch, wenn Du nie "Sprechen"(Sprache) gelernt hast.
(solls ja auch geben)
| Zitat: | | Ohne diese Zuordnung schmecke ich einfach bloß irgendwas. |
- Das ist aber kein beliebiger Geschmack. Wenn Du einen erwünschten körperlichen
Vorgang erlebst, dann urteilst Du: "Das ist gut". Wenn Du einen unerwünschten
körperlichen Vorgang erlebst, dann urteilst Du: "Das ist schlecht".
Dementsprechend urteilst Du beim Schwinden eines unerschwünschten
körperlichen Vorgangs: "Das ist gut".
Z.B. wenn Der "Schmerz" nachlässt, nachdem Du auf eine Chili-schote gebissen hast. 
(Das ist gut, bzw. eine Erleichterung dürfte eintreten: Piuh ! )
| Zitat: | | Erst durch die Subsumierung unter den Begriff "süß" wird die entsprechende Wahrnehmung auch gedacht. |
- Hast wohl noch nie "saure Milch" ausgespuckt ? So schnell kann man gar nicht denken...
bzw. eine Bedeutung(Wert) war Dir dementsprechend schon vorher bewußt.
| Zitat: | | Ohne Kategorien ist Denken nun mal schlechterdings nicht möglich. |
- Ich denke über meine Atmung und meinen Herzschlag wirklich nicht sehr oft nach,
dass geht gewöhnlich wie von Selbst. Wäre doch ziemlich hinderlich, wenn ich jeden
Atemzug bedenken müsste oder jeden Schritt beim Laufen...
| Zitat: | | Dass jedem sinnvollen Begriff schlussendlich eine unmittelbare Wahrnehmung zu Grunde liegt, ist trivial. |
- Was man wahrnimmt, davon bildet man Begriffe.
So trivial ist das gar nicht.
M 18.
| Zitat: | | Denn das ist das Wesen des Denkens: Wahrgenommenes zu kategorisieren. Was aber kategorisiert wird, ist begrifflich und was begrifflich ist, kann im Konsens mit all denjenigen, die die begriffene Wahrnehmung aus eigener Erfahrung kennen, auch mit einem bestimmten Wort belegt werden, was dann wiederum zur Kommunikation befähigt. |
- Ja, nur bist Du da ein bisschen vorschnell und meinst, dass "Denken" nur mit Begriffen funktioniert.
Denken ist nur ein weiterer (zusätzlicher) "Sinn".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | auch ohne lange zu reflektieren. |
Von "lange" war auch keine Rede. In der Regel geht das Ruckzuck. Ich schmecke etwas und suche automatisch sofort die dazugehörige Kategorie. Dauert meist nur den Bruchteil einer Sekunde. |
Wenn die Schuhe recht sind, vergißt man die Füße.
Wenn der Gürtel recht ist, denkt man nicht an die Hüften.
Wenn das Herz recht ist, gibt es kein Für und kein Wider.
Wenn das Verstehen um die Dinge recht ist,
gibt es kein inneres Schwanken und kein äußeres Beeinflußtwerden.
Dschuang Dsi, (350 - etwa 275 v. Chr.), taoistischer Philosoph
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#501600) Verfasst am: 18.06.2006, 21:44 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber keine "begriffliche" Zuordnung, sondern wie Du so schön schriebst(es ist Dir wohl nicht aufgefallen) - eine Frage der Bewußtheit, bzw. die Dinge bekommen erst ihren "Wert", wenn sie Dir bewußt sind. |
Wert ist das falsche Wort. Sie bekommen dadurch allererst Inhalt. Und das ist mir sehr wohl aufgefallen, schließlich ist das letztendlich unser Thema: Keine (Selbst)-Bewusstheit ohne begriffliche Zuordnung.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das klappt auch, wenn Du nie "Sprechen"(Sprache) gelernt hast. |
Eben dies bestreite ich entschieden. Wohl ist es möglich, dass ein Mensch außerhalb einer Gemeinschaft aufwächst und also nicht mit den dort üblichen Begriffen und ihren sie synchronisierenden Wörtern vertraut ist. Das ändert nichts daran, dass zum Denken nun mal Begriffe (welcher Art auch immer) benötigt werden.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Das ist aber kein beliebiger Geschmack. Wenn Du einen erwünschten körperlichen
Vorgang erlebst, dann urteilst Du: "Das ist gut". |
So kann ich nur urteilen, wenn ich mir darüber im Klaren bin, dass er nicht schlecht ist. Denn gut ist nur als Gegenteil von schlecht zu denken. Ein unmittelbares Wohlgefühl ist etwas anderes als ein Urteil.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich denke über meine Atmung und meinen Herzschlag wirklich nicht sehr oft nach,
dass geht gewöhnlich wie von Selbst. |
Ja und? Du verfehlst das Thema. Kein Mensch hat behauptet, man müsse über alles nachdenken. Alles was ich behaupte ist: Das, was gedacht wird, ist notwendig begrifflich und damit auch grundsätzlich sprachlich kommunizierbar. Was willst du mir mit diesen Beispielen also sagen?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Was man wahrnimmt, davon bildet man Begriffe. |
Nicht notwendig. Aber das, was bewusst wahrgenommen und gedacht wird, ist immer schon begrifflich, denn ohne Begriff keine Kategorie und ohne Kategorie keine Unterscheidbarkeit von anderen Dingen, keine Möglichkeit, Relationen zu setzen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Hast wohl noch nie "saure Milch" ausgespuckt ? So schnell kann man gar nicht denken... |
Richtig. Und so schnell kann man sich auch nicht darüber bewusst sein, warum man diese Sauerei nun eigentlich veranstaltet. Das Bewusstsein kommt mit den Begriffen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ja, nur bist Du da ein bisschen vorschnell und meinst, dass "Denken" nur mit Begriffen funktioniert. |
Natürlich. Denn wie sollte man wohl sonst denken, wenn nicht in Kategorien?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#501656) Verfasst am: 18.06.2006, 22:54 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber keine "begriffliche" Zuordnung, sondern wie Du so schön schriebst(es ist Dir wohl nicht aufgefallen) - eine Frage der Bewußtheit, bzw. die Dinge bekommen erst ihren "Wert", wenn sie Dir bewußt sind. |
Wert ist das falsche Wort. |
- Das denke ich nicht. Empfehle den "Mythos von Sisyphos" frei nach Camus.
Ganz interessant. Oder mit mal frei mit Schopenhauer:
unsere Wirklichkeit hängt an einem seidenen Faden - dem jeweiligen Bewußtsein.
| Zitat: | | Sie bekommen dadurch allererst Inhalt. |
- Niemand kann anders empfinden als durch Berührung.........
| Zitat: | | Und das ist mir sehr wohl aufgefallen, schließlich ist das letztendlich unser Thema: Keine (Selbst)-Bewusstheit ohne begriffliche Zuordnung. |
- Wenn ich nix sage, wie hört es sich an ?
Das heißt aber nicht, dass ich nichts "tue"...
Wenn ein Auge da ist und sichtbare Dinge da sind, entsteht Sehen;
treffen diese drei zusammen, so entsteht eine Berührung oder ein Eindruck.
Ist ein Eindruck da, so entsteht eine Empfindung.
Was man empfindet, das nimmt man wahr;
was man wahrnimmt, das verarbeitet man geistig oder davon bildet man Begriffe.
Wovon man Begriffe gebildet hat, das breitet man aus als Außenwelt.
Was man als Außenwelt ausbreitet, das sind die mannigfachen Wahrnehmungen der Außenwelt, die an den Menschen als sichtbare Dinge herantreten, wie früher, so künftig und gegenwärtig.
M 18
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das klappt auch, wenn Du nie "Sprechen"(Sprache) gelernt hast. |
Eben dies bestreite ich entschieden. Wohl ist es möglich, dass ein Mensch außerhalb einer Gemeinschaft aufwächst und also nicht mit den dort üblichen Begriffen und ihren sie synchronisierenden Wörtern vertraut ist. Das ändert nichts daran, dass zum Denken nun mal Begriffe (welcher Art auch immer) benötigt werden. |
http://www.unicorn1972.com/Pictures/OtherArtists/Landscap/HawaHibi.jpg
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist aber kein beliebiger Geschmack. Wenn Du einen erwünschten körperlichen Vorgang erlebst, dann urteilst Du: "Das ist gut". |
So kann ich nur urteilen, wenn ich mir darüber im Klaren bin, dass er nicht schlecht ist. Denn gut ist nur als Gegenteil von schlecht zu denken. Ein unmittelbares Wohlgefühl ist etwas anderes als ein Urteil. |
- Um es mal mit Nietzsche zu sagen: Die Moral steckt in den "Gliedern". Im Leib.
Wenn Du z.B. ein "Feuer" nicht kennst, und mal Deine Hand kurz in die Flammen hältst,
dann kommst Du ziemlich sicher zu dem "Urteil"....schlecht.
Wenn Dich das Feuer (angenehm) "wärmt", dann kommst Du zu dem Urteil: das ist gut.
Natürlich weißt Du nur was "Gut" ist, wenn Du auch entsprechend "Schlechtes" kennst.
Ein Urteil ist das schon, bzw. ein "Erkennen".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich denke über meine Atmung und meinen Herzschlag wirklich nicht sehr oft nach, dass geht gewöhnlich wie von Selbst. |
Ja und? Du verfehlst das Thema. |
- Da gibts schon nen Zusammenhang.
| Zitat: | | Kein Mensch hat behauptet, man müsse über alles nachdenken. Alles was ich behaupte ist: Das, was gedacht wird, ist notwendig begrifflich und damit auch grundsätzlich sprachlich kommunizierbar. |
- Tja, dass hat ein wenig Ähnlichkeit mit Wittgenstein. Solltest Dir mal den "späten" Wittgenstein
zu Gemüte führen. Das "Bilder" auch Gedanken sein können oder z.B. "Töne" ist Dir noch nicht aufgegangen ? Ich glaube auch nicht, dass man jeden Gedanken in Worte fassen kann.
Das habe ich schon oft genug versucht und bin im Ringen um eine "perfekte Sprache"
buchstäblich auf der Nase gelandet. Unser ganzes Denken ist abstrakt.
"Denkformen".
Sinn-zusammenhänge ergeben sich aus dem Kontext.
Beschreibung ist nicht Erkenntnis.
| Zitat: | | Was willst du mir mit diesen Beispielen also sagen? |
- Was Du weißt, brauchst Du nicht zu denken.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was man wahrnimmt, davon bildet man Begriffe. |
Nicht notwendig. |
- Nun, durchaus not-wendig.
Lebenswichtig um sich in seiner Umwelt zu orientieren und sich mitzuteilen.
| Zitat: | | Aber das, was bewusst wahrgenommen und gedacht wird, ist immer schon begrifflich, |
- Keineswegs. Es gibt so viele verschiedene Sprachen.
| Zitat: | | denn ohne Begriff keine Kategorie und ohne Kategorie keine Unterscheidbarkeit von anderen Dingen, keine Möglichkeit, Relationen zu setzen. |
- Ich denke es ist genau umgekehrt. Erst unterscheidet man und dann bezeichnet man "Dinge".
Bzw. gibt der Sache einen Namen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hast wohl noch nie "saure Milch" ausgespuckt ? So schnell kann man gar nicht denken... |
Richtig. Und so schnell kann man sich auch nicht darüber bewusst sein, warum man diese Sauerei nun eigentlich veranstaltet. |
- Nun, wenn es einen nicht "berührt" hätte, hätte es auch kein Bewußtsein und keine Begriffe
davon gegeben.
| Zitat: | | Das Bewusstsein kommt mit den Begriffen. |
- Das Bewußtsein kommt mit den Sinnen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ja, nur bist Du da ein bisschen vorschnell und meinst, dass "Denken" nur mit Begriffen funktioniert. |
Natürlich. Denn wie sollte man wohl sonst denken, wenn nicht in Kategorien? |
- unvoreingenommen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#502063) Verfasst am: 19.06.2006, 15:44 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wenn Du z.B. ein "Feuer" nicht kennst, und mal Deine Hand kurz in die Flammen hältst,
dann kommst Du ziemlich sicher zu dem "Urteil"....schlecht. |
Nur wenn mir die Kategorie schlecht bereits bekannt ist.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tja, dass hat ein wenig Ähnlichkeit mit Wittgenstein. |
Ist mir völlig egal.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das "Bilder" auch Gedanken sein können oder z.B. "Töne" ist Dir noch nicht aufgegangen ? |
Doch. Natürlich kann man vor seinem geistigen Auge Bilder ablaufen sehen. Aber auch diese Gedanken beruhen letztendlich auf Begriffen und können eben deshalb auch beschrieben werden. Selbiges gilt für Töne. Wer das Vokabular der Harmonielehre beherrscht, kann jede musikalische Eingebung problemlos für andere, die es ebenfalls beherrschen, wiedergeben. Wenn jemand einen Gedanken Anderen gegenüber nicht zu beschreiben vermag, dann deshalb, weil er nicht mit einem entsprechendem Fachvokabular vertraut ist, welches ihm gestatten würde, seine Begriffe mit allgemeinverständlichen Wörtern zu benennen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Was Du weißt, brauchst Du nicht zu denken. |
Bewusst wissen kann man ausschließlich vermittelst Gedanken, bzw. durch Begriffe, die der Stoff aller Gedanken sind. Oder schlägt dein Herz, weil du es weißt?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Keineswegs. Es gibt so viele verschiedene Sprachen. |
Na und? Begriffe bilden allererst die Voraussetzung für das Entstehen von Sprache, sie liegen jeder Sprache notwendig zu Grunde. Verwechsel sie nicht Wörtern, bloß weil sie immer durch diese repräsentiert auftreten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ich denke es ist genau umgekehrt. Erst unterscheidet man und dann bezeichnet man "Dinge". Bzw. gibt der Sache einen Namen. |
Wörter sind austauschbar, Begriffe nicht. Aber jeder Begriff kann mit einem Wort belegt werden und damit ist jeder Begriff auch äußerbar. Und da Begriffe der Ursprung alles Denkens sind, sind alle Gedanken kommunizierbar.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Das Bewußtsein kommt mit den Sinnen. |
Unsinn, dann hätten auch schon Säuglinge ein (Selbst)- Bewusstsein – und übrigens auch Insekten.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | unvoreingenommen. |
Das ist nicht möglich. Wenn man im Alltag von "unvoreingenommenem Denken" spricht, meint man damit: "nicht kleinkariert".
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#502083) Verfasst am: 19.06.2006, 15:56 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man vor seinem geistigen Auge Bilder ablaufen sehen. Aber auch diese Gedanken beruhen letztendlich auf Begriffen und können eben deshalb auch beschrieben werden. Selbiges gilt für Töne. Wer das Vokabular der Harmonielehre beherrscht, kann jede musikalische Eingebung problemlos für andere, die es ebenfalls beherrschen, wiedergeben. Wenn jemand einen Gedanken Anderen gegenüber nicht zu beschreiben vermag, dann deshalb, weil er nicht mit einem entsprechendem Fachvokabular vertraut ist, welches ihm gestatten würde, seine Begriffe mit allgemeinverständlichen Wörtern zu benennen. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Begriffe bilden allererst die Voraussetzung für das Entstehen von Sprache, sie liegen jeder Sprache notwendig zu Grunde. Verwechsel sie nicht Wörtern, bloß weil sie immer durch diese repräsentiert auftreten. |
Ähm ... jetzt schiebst Du aber eine Definition von "Begriff" in die Diskussion ein, die nicht mehr mit Deinen ursprünglichen Aussagen zusammenpasst:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | (Selbst-)Bewusstsein und Sprache hängen untrennbar miteinander zusammen. |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | "Reflektieren" heißt für mich: "Es mir selbst sagen". Und was ich mir selbst sagen kann, kann ich auch anderen sagen. |
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Zumsel
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Beiträge: 4667
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| (#502089) Verfasst am: 19.06.2006, 16:01 Titel: |
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| Ok, ich gebe zu, mich etwas missverständlich ausgedrückt zu haben. Es ging um Kommunizierbarkeit bzw. darum, dass alles, was gedacht werden kann, auch sprachlich äußerbar ist. Noch anders formuliert: Sprache und Bewusstsein entspringen derselben Ursache, daher: wo jenes auftritt auch dieses grundsätzlich vorhanden ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#502114) Verfasst am: 19.06.2006, 16:27 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ok, ich gebe zu, mich etwas missverständlich ausgedrückt zu haben. Es ging um Kommunizierbarkeit bzw. darum, dass alles, was gedacht werden kann, auch sprachlich äußerbar ist. |
Hmm. Was ich non-verbal "denke", kann ich versuchen zu beschreiben, so wie ich andere Wahrnehmungen beschreiben kann, aber dann ist es ja schon nicht mehr identisch mit dem Gedachten/Wahrgenommenen. Außerdem bin ich mit meinen Beschreibungen manchmal eher unzufrieden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Noch anders formuliert: Sprache und Bewusstsein entspringen derselben Ursache, daher: wo jenes auftritt auch dieses grundsätzlich vorhanden ist. |
Da würde ich zustimmen, wenn wir von Ich-Bewusstsein reden, also der Fähigkeit, sich selbst als handelndes Subjekt, als in der Zeit scheinbar kontinuierlich existierende Entität zu begreifen. Ich denke aber, dass es Vorstufen von dieser Form des Bewusstseins gibt, die nur Wahrnehmung und Empfindung enthalten, wie z.B. bei einem Säugling.
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Zumsel
registrierter User
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Beiträge: 4667
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| (#502129) Verfasst am: 19.06.2006, 16:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Was ich non-verbal "denke", kann ich versuchen zu beschreiben, so wie ich andere Wahrnehmungen beschreiben kann, aber dann ist es ja schon nicht mehr identisch mit dem Gedachten/Wahrgenommenen. |
Aber das liegt im Wesen der Kommunikation. Wörter synchronisieren Begriffe und sind damit nur für jenen verständlich, der dieselben Begriffe mit denselben Wörtern bezeichnet. Ob das, was du selber unter einem Wort begreifst mit dem identisch ist, was ein Anderer darunter begreift, kannst du streng genommen niemals wissen. Wörter sind nur dann verständlich, wenn sie definiert sind. Und Definitionen sind nichts anderes als Beschreibungen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, dass es Vorstufen von dieser Form des Bewusstseins gibt, die nur Wahrnehmung und Empfindung enthalten, wie z.B. bei einem Säugling. |
Bestimmt. Allein: Wesen dieser Vorstufe sind auch nicht des reflektierens fähig. Denn Reflektiert wird erst, wenn ein Begriff ins Bewusstsein tritt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#502183) Verfasst am: 19.06.2006, 17:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber das liegt im Wesen der Kommunikation. Wörter synchronisieren Begriffe und sind damit nur für jenen verständlich, der dieselben Begriffe mit denselben Wörtern bezeichnet. [...] |
So weit Übereinstimmung. Ich bin lediglich unzufrieden mit dem Begriff "Begriffe" (haha), darin liegt mir noch zu sehr eine Einschränkung auf "Sprache".
Könnte man es vielleicht so beschreiben: "Denken" oder "Reflektieren" ist das Rekombinieren von früheren Wahrnehmungsinhalten zu neuen Figuren, die erstmal nur in unserem Bewusstsein aufscheinen. Diese sind wieder Gegenstand unserer Wahrnehmung (im Sinne von: ich nehme meine Gedanken wahr), und der Prozess des Rekombinierens kann rekursiv darauf angewendet werden, so dass immer abstraktere Begrifflichkeiten entstehen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#502303) Verfasst am: 19.06.2006, 18:19 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du z.B. ein "Feuer" nicht kennst, und mal Deine Hand kurz in die Flammen hältst, dann kommst Du ziemlich sicher zu dem "Urteil"....schlecht. |
Nur wenn mir die Kategorie schlecht bereits bekannt ist. |
- Du meinst, wenn Du nicht weißt das Feuer "Schmerzen" bereitet(weh tut),
bzw. Du keinen Begriff von Schmerz hast, dann würdest Du nicht leiden,
wenn Du unwissend in die Flammen greifst ? Der Preis für ein Ich-Bewußtsein
ist buchstäblich der "Schmerz".
Schmerz ist auch ein Warnsignal des Körpers. Er wird Dir
entsprechend schon zu verstehen geben, dass zu unterlassen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Tja, dass hat ein wenig Ähnlichkeit mit Wittgenstein. |
Ist mir völlig egal. |
- Du bist nicht sonderlich Philosophie interessiert ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das "Bilder" auch Gedanken sein können oder z.B. "Töne" ist Dir noch nicht aufgegangen ? |
Doch. Natürlich kann man vor seinem geistigen Auge Bilder ablaufen sehen. Aber auch diese Gedanken beruhen letztendlich auf Begriffen und können eben deshalb auch beschrieben werden. |
- Du kannst Dir nicht denken, dass Bilder ebenso wie Begriffe nur Anschauungsformen sind,
bzw. nur "Vorstellungen" ? Mit Symbolen lassen sich ja ebenso gut Konditionierungen vermitteln.
| Zitat: | | Selbiges gilt für Töne. Wer das Vokabular der Harmonielehre beherrscht, kann jede musikalische Eingebung problemlos für andere, die es ebenfalls beherrschen, wiedergeben. |
- Jimmy Hendrix konnte soweit ich weiß keine Noten lesen.
Bzw. hat sich das Guitare spielen selbst beigebracht.
Mozart hatte seine Werke bereits vorher "vollständig"
im Kopf und mußte sie nur noch zu Papier bringen,
bzw. in Begriffe/Noten fassen.
| Zitat: | | Wenn jemand einen Gedanken Anderen gegenüber nicht zu beschreiben vermag, dann deshalb, weil er nicht mit einem entsprechendem Fachvokabular vertraut ist, welches ihm gestatten würde, seine Begriffe mit allgemeinverständlichen Wörtern zu benennen. |
Die Schüler waren in eine Diskussion vertieft über den Ausspruch Lao-Tses:
"Der Wissende redet nicht,
der Redende weiß nicht."
Als der Meister dazukam, fragten sie ihn, was die Worte genau bedeuteten.
Sagte der Meister: "Wer von euch kennt den Duft einer Rose?"
Alle kannten ihn.
Dann sagte er: "Kleidet ihn in Worte."
Alle schwiegen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was Du weißt, brauchst Du nicht zu denken. |
Bewusst wissen kann man ausschließlich vermittelst Gedanken, bzw. durch Begriffe, die der Stoff aller Gedanken sind. |
- Nein. Wissen und Denken ist nicht dasselbe.
| Zitat: | | Oder schlägt dein Herz, weil du es weißt? |
- Mein Herz weiß offensichtlich was es tut, auch ohne das ich es mir denken muß.
Werkzeug deines Leibes ist auch deine kleine Vernunft, mein Bruder, die du ``Geist'' nennst, ein kleines Werk- und Spielzeug deiner grossen Vernunft.
(Nietzsche)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Keineswegs. Es gibt so viele verschiedene Sprachen. |
Na und? |
- Das zeigt, dass Sprache etwas Entstandenes(Erfundenes) ist, bzw. bedingtes.
Wenn Du für Dich sagst: Am Anfang war das Wort, da komme ich schon ins Stocken.
So bin ich ganz mit Goethe am Anfang war die Tat.
| Zitat: | | Begriffe bilden allererst die Voraussetzung für das Entstehen von Sprache |
- Du gebrauchst "Begriffe" als eine Kategorie für Unterscheidung, bzw. als ein Überbegriff
für Definitionen/Abstaktionen/Teilungen/Spaltung, etc. - Ich setze "Unterscheidung" schon
vorher an, schon bei der Wahrnehmung...schon bei der "Berührung".
Begriffe bilden heißt ja eine Sprache bilden/machen.
Wenn jemand von einer Sache noch keinen Begriff hat,
dann heißt das ja nicht zwangsläufig, dass er nicht den
"Sinn" des "Dinges" oder die Nützlichkeit erkannt hat.
| Zitat: | | , sie liegen jeder Sprache notwendig zu Grunde. Verwechsel sie nicht Wörtern, bloß weil sie immer durch diese repräsentiert auftreten. |
- Wir scheinen die Worte anders zu gebrauchen und auch die Reihenfolgen.
Ein Zen-Meister war gerade mit zwei seiner Schüler beim Teetrinken, als er plötzlich seinen Fächer einem von ihnen vor die Füße warf und sagte:
»Was ist das...?«
Der Schüler öffnete den Fächer und fächelte sich Luft zu.
»Nicht schlecht«, lautete des Meisters Kommentar.
»Und nun bist du an der Reihe«, rief er und gab den Fächer dem anderen Schüler, der ihn auf der Stelle zusammenklappte und sich mit ihm am Hals kratzte. Nachdem er dieses getan hatte, öffnete er ihn wieder, legte ein Stück Kuchen auf den Fächer und bot es dem Meister an.
Dieser nahm es lächelnd entgegen...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich denke es ist genau umgekehrt. Erst unterscheidet man und dann bezeichnet man "Dinge". Bzw. gibt der Sache einen Namen. |
Wörter sind austauschbar, Begriffe nicht. |
- Begriffe sind vergänglich, warum sollen sie da nicht austauschbar sein ?
| Zitat: | | Aber jeder Begriff kann mit einem Wort belegt werden und damit ist jeder Begriff auch äußerbar. |
- Du scheinst da irgendwie auf den Spuren Platons zu wandeln,
dass erinnert mich an seine "Ideen-Lehre".
Du scheinst die "Begriffe" ja für unwandelbar und ewig zu halten ???
(Vielleicht sogar ungeschaffen, etc.)
| Zitat: | | Und da Begriffe der Ursprung alles Denkens sind, sind alle Gedanken kommunizierbar. |
- Nein, beim Besten Willen nicht. Du verabsolutierst mir viel zu sehr die Sprache.
Außerdem weiß ich aus eigener Erfahrung, dass nicht alle Gedanken kommunizierbar sind.
Genauso gut könntest Du versuchen nem Blinden die Farbe zu erklären.
Und Begriffe würde ich erst recht nicht zum "Ursprung" also die Endursache
des Denkens machen. Begriffe sind gedacht.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Bewußtsein kommt mit den Sinnen. |
Unsinn, dann hätten auch schon Säuglinge ein (Selbst)- Bewusstsein – und übrigens auch Insekten. |
- Nun ein Bewußtsein haben die sicherlich, wenn auch nicht so weit entwickelt wie bei einem
erwachsenen Menschen oder eben Mensch. "Bewußtsein" beziehe ich jetzt einfach mal darauf,
dass die sich in ihrer Umwelt zurecht finden wollen.
Wenn ein Auge da ist, dann gibt es sehen und dieser gesehene Eindruck wird entsprechend
wohl auch verarbeitet, bzw. man wird sich über seine Umwelt "klar" werden(Bewußtsein) -
wenn auch in beschränkten Maße. Säuglinge entwickeln sich ja. Insekten sind da in ihrem Möglichkeiten eher beschränkt. Dafür aber zweifellos anpassungsfähiger.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht möglich. |
- Aber sicher doch.
| Zitat: | | Wenn man im Alltag von "unvoreingenommenem Denken" spricht, meint man damit: "nicht kleinkariert". |
- Ja, oder absichtslos oder weltoffen, oder sogar unschuldig.
Nietzsche sprach z.B. von einer Unschuld der Sinne.
(Nun, dass wird Dir wahrscheinlich ebenso egal sein wie bei Wittgenstein -
ich finde Philosophie ganz interessant)
Eingepflanzt erzittert man;
nicht eingepflanzt erzittert man nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#502430) Verfasst am: 19.06.2006, 19:30 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Eingepflanzt erzittert man; nicht eingepflanzt erzittert man nicht. |
Das funktioniert freilich nur, wenn es einem egal ist, wo man landet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#502491) Verfasst am: 19.06.2006, 20:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Eingepflanzt erzittert man; nicht eingepflanzt erzittert man nicht. |
Das funktioniert freilich nur, wenn es einem egal ist, wo man landet. |
- Nein, nur kann man sich "nicht immer" festhalten.
Geh weiter.
http://www.textlog.de/21586.html
http://www.uni-ulm.de/uni/intgruppen/memosys/shunya01.htm#Heading22
Alles fließt.
Panta rhei.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)
Alles Leben ist in Bewegung.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#502493) Verfasst am: 19.06.2006, 20:21 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Geh weiter. |
Aber nicht zu schnell, sonst bekommst du von der schönen Landschaft ja gar nichts mit.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#502495) Verfasst am: 19.06.2006, 20:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Geh weiter. |
Aber nicht zu schnell, sonst bekommst du von der schönen Landschaft ja gar nichts mit. |
- Alles zu seiner Zeit.
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Wächtersbacher
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.06.2006
Beiträge: 117
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| (#502623) Verfasst am: 19.06.2006, 21:55 Titel: sich etwas vorstellen |
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sich etwas vorzustellen ist eine kunst und an der hapert es in unserer gesellschaft.
ich klinke mich hier einfach mal ein weil ich das mal bringen muss.
geht es hier doch um die kraft der vorstellung.
wenn ich gestalterisch unterwegs bin (ich gestalte wände) dann verstehe ich sehr oft nicht wie man mir bei meinen versuchen zu erklären was ich will und was wird, nicht folgen kann.
dabei führe ich gerne im detail aus und erkläre lückenlos mit welchen materialien ich den wänden die seele einhauche.
hier kommt eben eine gelernte und gefühlte sehensweise zum ausdruck die der laie nicht versteht.
ebenso kann ich euch hier langsam nicht mehr folgen, so hat jeder sein gebiet wo er stark ist und andere schwächeln.
manchmal meine ich will ich garnicht verstanden werden, sondern die menschen sollen selber trauf kommen und sich mal ein bissi gehen lassen und ihre phantasie spielen lassen.
wir brauchen das alle wir müssen raus aus unserer haut, daß wünsche ich mir.
ein lockereres miteinander und phantasie.
wenn jemand also im umkehrschluss meint er müsste die zeilen so lesen wie er sie verstehen will so ist dies seine freie interpretation und er wird zum künstler seiner selbst.
richtig, falsch - na und?
ich denke der eine oder andere autor denkt und fühlt genau so.
er will uns auf eine reise schicken, auf eine reise zu uns selbst.
er will das wir nachdenken und so finden wir uns.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#503348) Verfasst am: 20.06.2006, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass jedoch die Grenzen der Sprache die Grenzen der Welt zumindest stark mit beeinflussen, kann man auch in Orwells Roman "1984" nachlesen. |
In einem fiktiven Werk? Eher nicht.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#503398) Verfasst am: 20.06.2006, 19:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | "Denken" oder "Reflektieren" ist das Rekombinieren von früheren Wahrnehmungsinhalten zu neuen Figuren, die erstmal nur in unserem Bewusstsein aufscheinen. |
Warum ist dir diese realistische Komponente so wichtig? Sie bringt nur einen unnötig spekulativen Aspekt in die Diskussion ein.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | "Diese sind wieder Gegenstand unserer Wahrnehmung (im Sinne von: ich nehme meine Gedanken wahr), und der Prozess des Rekombinierens kann rekursiv darauf angewendet werden, so dass immer abstraktere Begrifflichkeiten entstehen |
So ähnlich hat Schopenhauer das auch interpretiert. Ausgehend von Kants Transzendentalem Idealismus sprach er den Gegenständen 'empirische Wirklichkeit' zu, die ihre Form bereits durch die vom Verstand erzeugten Anschauungsformen des Raumes und der Zeit bekämen. Die Vernunft wiederum leiste nun die Verarbeitung dieser raum-zeitlichen Gegenstände zu Begriffen. Das ist zumindest in sich konsistent, wenn auch letztendlich bloß die Formung der Gegenstände von der Vernunft auf den Verstand (nach Kantischer Terminologie umgekehrt) verlagert wird, was freilich seine Vorteile hat, da man Verstand, im Gegensatz zur Vernunft, auch Säuglingen und Tieren zusprechen kann.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | "Du kannst Dir nicht denken, dass Bilder ebenso wie Begriffe nur Anschauungsformen sind, bzw. nur "Vorstellungen" ? |
Natürlich sind Bilder Vorstellungen. Aber was bitte stellt man sich denn bildlich vor? Richtig: Gegenstände. Und ein Gegenstand ist nun mal nicht ohne Begriff zu denken bzw. der Gegenstand IST ein Begriff – immer. Was sollte ein Gegenstand wohl sein, wenn nicht ein Begriff, genauer: das Abbild einer Kategorie? Woher erkennst du, dass ein Stein ein Stein ist? Doch wohl daran, dass er in die Kategorie "Stein" gehört. Du hast eine allgemeine Vorstellung, einen Begriff, und schließt von ihr auf das Spezielle. Du ordnest es ein und setzt es in Relationen. Dadurch wird das Wahrgenommene zum Gegenstand bzw. das, was wir dann als Gegenstand erleben, wird dadurch allererst als solcher wahr-genommen. Was sollen denn Gegenstände ohne Begriffe deiner Meinung nach sein? Wodurch kannst du sie voneinander unterscheiden?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Du scheinst da irgendwie auf den Spuren Platons zu wandeln,
dass erinnert mich an seine "Ideen-Lehre".
Du scheinst die "Begriffe" ja für unwandelbar und ewig zu halten ???
(Vielleicht sogar ungeschaffen, etc.) |
Unfug. Das, was ich ausführe, ist keine Argumentation zugunsten einer idealistischen Grundansicht. Ich behaupte nicht, die Welt sei bloße Vorstellung, sondern stelle nur fest, dass uns Gegenstände immer nur als Begriffe gegeben sind. Über Existenz und Beschaffenheit der Welt ist damit noch keine Aussage getroffen. Es handelt sich lediglich um eine erkenntnistheoretische Feststellung. Dafür muss man sich weder idealistischer noch realistischer Spekulationen hingeben.
Aber, wie man sieht: Platon hat sich seine Ideenlehre nicht völlig aus den Fingern gesogen. Ihre Kernaussage ist die Erkenntnis des Allgemeinen im Speziellen, welcher Art JEDE menschliche Erkenntnis ist, ganz gleich ob man nun bei den Ideen der Gegenstände selbst ansetzt, wie Platon, oder, wie Kant, bei den 12 Kategorien des Verstandes.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Jimmy Hendrix konnte soweit ich weiß keine Noten lesen. |
Na und?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Mein Herz weiß offensichtlich was es tut, auch ohne das ich es mir denken muß |
Dein Herz weiß gar nichts, sondern es funktioniert (alles andere ist Metapher). Und wenn es doch etwas wissen sollte (man weiß ja nie) dann ist es eben dein Herz, das dies weiß und nicht du.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | So bin ich ganz mit Goethe am Anfang war die Tat. |
So wie ein Begriff nicht identisch ist mit dem Wort, das ihn bezeichnet, so wenig ist ein Dichter identisch mit seinen literarischen Figuren. Zumal besagter Ausspruch ja noch nicht einmal eine Meinungsäußerung der literarischen Figur ist, sondern lediglich im Zuge eines Interpretationsversuchs des Johannesevangeliums von selbiger getan wird. Aber das ist nur Nebenkriegsschauplatz vom Nebenkriegsschauplatz. Aus diesem Grunde ist es auch so schwierig. mit dir zielführend diskutieren. Du schneidest immer in jedem Beitrag überflüssigerweise ein neues Thema an.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Genauso gut könntest Du versuchen nem Blinden die Farbe zu erklären. |
Diese Äußerung zeigt nur, dass du meine Beiträge nicht vernünftig liest:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zumindest ist es all jenen gegenüber äußerbar, die die Gegenstände des jeweiligen Gedankenvorgangs aus eigener Erfahrung kennen und auch mit der sprachlichen Bezeichnung derselben von Seiten des Denkenden vertraut sind. |
Oder:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wörter synchronisieren Begriffe und sind damit nur für jenen verständlich, der dieselben Begriffe mit denselben Wörtern bezeichnet. Ob das, was du selber unter einem Wort begreifst mit dem identisch ist, was ein Anderer darunter begreift, kannst du streng genommen niemals wissen. |
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