Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen.

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Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#531865) Verfasst am: 29.07.2006, 11:35 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Atheismus bedeutet, dass man nicht an etwas glaubt

- Atheismus meint sehr schlicht gesagt die Verneinung der Existenz Gottes.
Es gibt aber viele Atheisten die sehr wohl an etwas "glauben".
Sei es z.B. eine bestimmte Gesellschaftordnung, usw.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#531909) Verfasst am: 29.07.2006, 12:21 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich will es anders ausdrücken: wenn die Meinung einiger Hirnforscher, dass alle unsere Handlungen nicht von unserem Bewusstsein, sondern komplett von unserem Unterbewusstsein gesteuert werden und wir erst im Nachhinein uns vorlügen, wir hätten die Entscheidung bewusst getroffen, dann allerdings würde das unsere gesamte Ethik und Moral hinfällig werden lassen.

Welcher Hirnforscher soll das in dieser Absolutheit behauptet haben?

Meines Wissens sagt die Hirnforschung eher, dass überraschend viele unserer alltäglichen Handlungen unbewusst initiiert werden und von uns dennoch als "gewollt" empfunden werden. Trotzdem gibt es Handlungen, die erst nach längerer bewusster Reflektion ausgeführt werden. Bei diesen scheint es aber so zu sein, dass unbewusste Hirnbereiche die letzte Entscheidung über die Ausführung treffen, indem sie die bewusst erdachten Handlungsszenarien und -konsequenzen nochmals bewerten.

Das Zusammenspiel zwischen bewussten und unbewussten Hirnfunktionen wird von der Hirnforschung jedenfalls komplexer dargestellt, als Deine Beispiel hier im Thread suggerieren.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Rational ist eine Entscheidung dann, wenn bewusst die Vor- und Nachteile gegeneinder abgwogen werden und basierend darauf letztlich entschieden wird.

Allerdings sind es unbewusste Hirnfunktionen, die bestimmen, welche Aspekte ins Bewusstsein "gehoben" und damit für die bewusste Abwägung verfügbar werden, es sind unbewusste Hirnfunktionen, die diesen Aspekten eine emotionale Bewertung mitgeben, die die Abwägung entscheidend beeinflussen können, und es sind unbewusste Hirnfunktionen, die das Ergebnis der bewussten Entscheidung auf seine emotionale "Erträglichkeit" prüfen, bevor sie die Ausführung zulassen.

All das ändert natürlich nichts daran, dass bewusste und unbewusste Hirnfunktionen (nahezu) deterministisch ablaufen ...

Lesetipp: "Aus der Sicht des Gehirns" von Gerhard Roth.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

Zuletzt bearbeitet von kolja am 29.07.2006, 12:26, insgesamt einmal bearbeitet

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#531912) Verfasst am: 29.07.2006, 12:26 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch kein Problem damit. Probleme habe ich aber dann, wenn aus dieser Prämisse weitergehende Schlüsse gezogen werden, zum Beispiel was eine Änderung des Rechtssystems angeht. Dazu ist die Prämisse dann eben mMn doch zu wackelig.

Gibt es denn irgendwelche wesentlichen Annahmen, die dem geltenden Rechtssystem zugrundeliegen, die weniger wacklig sind?

Ja, ich finde schon.

step hat folgendes geschrieben:

Sind Konstrukte wie "Absicht", "Person", "Schuld", "Zurechnungsfähigkeit", "Affekt" besser falsifizierbar und eindeutiger als die Feststellung, die Welt sei (hypothetisch) naturgesetzlich?

Genannte Konstrukte sind nicht naturwissenschaftlich und erheben daher nicht den Anspruch, falsifizierbar zu sein. Sie sind Konstrukte, die intersubjektiv erlebt werden und daher vermittelbar sind. In diese Konstrukte fließen die Erfahrungen der Menschheit und ihrer Geschichte ein, daher sind sie mMn durchaus fundiert und sie haben sich bewährt.

Wenn man sie komplett über den Haufen werfen will, dann muss man das schon extrem gut begründen und eine naturwissenschaftliche Begründung, die auf einer Prämisse beruht, die nicht beweisbar und nicht widerlegbar ist, kann dazu mitnichten als Grundlage dienen.

Die Feststellung "die Welt ist (hypothetisch) naturgesetzlich" ist mMn Unsinn. Was soll das genau bedeuten?

Soll das lediglich bedeuten, dass es keine "übernatürlichen" Dinge gibt (was auch immer "übernatürlich" bedeuten könnte)? Kommt darauf an, wie man "natürlich" definiert. Wenn alles natürlich ist, dann gibt es selbstverständlich nichts "übernatürliches".

Oder soll das bedeuten, dass es keinen echten Zufall geben, dass alles, was passiert, theoretisch vorhergesagt werden könnte? Wenn ja, dann ist dies mMn nach heutigem Wissen zu weit aus dem Fenster gelehnt. Wir wissen das nicht.

Was bedeutet hier eigentlich genau "Welt"? Ist nur die naturwissenschaftlich erklärbare Welt gemeint? Dann wäre die Aussage tautologisch. Oder ist alles gemeint, auch z.B. soziale Beziehungen, Kunst, Moral, gesellschaftliche Vorgänge, Erkenntnistheorie? Wenn ja, dann allerdings glaube ich nicht, dass alles naturwissenschaftlich erklärbar ist, denn das würde einen Zirkelschluss bedingen.

step hat folgendes geschrieben:

Wenn man schon gegen eine konsequent physikalistische Änderung des Rechtssystems plädiert, müßte man dies mE mit einem bedarfslogischen Argument tun: Das Rechtssystem ist nicht primär dazu da, ein Abbild der Realität (oder auch nur "gerecht") zu sein, sondern um mehrheitlich konsente Ziele verbindlich zu implementieren. Man tut sich einfach leichter, wenn man einen Schuldigen hat.

1. Um gegen "eine konsequent physikalistische Änderung des Rechtssystems" argumentieren zu können, müsste ich diese erst mal kennen. Das was ich bisher davon kenne, z.B. präventive Inhaftierungen, lässt mich nicht besonders fröhlich diesbezüglich sein
2. MMn kann ein Rechtssystem nicht auf einer als falsch erkannten Illusion aufbauen. Das wird langfristig nicht funktionieren. Außerdem finde ich schon, dass ein Rechtssystem gerecht zu sein hat.

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Nergal
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

(#531914) Verfasst am: 29.07.2006, 12:28 Titel:

AP meint wohl das Libet Experiment! Funktioniert das Universum wie die newtonsche Weltmaschine die, so alle Zustände zum Zeitpunkt 0 bekannt sind eine Berechnung der zukünftigen Ereignisse zulässt? Oder existiert der echte Zufall der nur eine wahrscheinliche Abschätzung zulässt?

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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#531915) Verfasst am: 29.07.2006, 12:30 Titel:

Zitat:

Außerdem finde ich schon, dass ein Rechtssystem gerecht zu sein hat.

Ja. Nur was ist das schon "Gerechtigkeit" im absoluten Sinne? skeptisch

Zitat:

Funktioniert das Universum wie die newtonsche Weltmaschine die, so alle Zustände zum Zeitpunkt 0 bekannt sind eine Berechnung der zukünftigen Ereignisse zulässt?

Allein schon wegen der Unschärferelation sollte es unmöglich sein alles zu berechnen.
_________________
"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#531930) Verfasst am: 29.07.2006, 12:57 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sind Konstrukte wie "Absicht", "Person", "Schuld", "Zurechnungsfähigkeit", "Affekt" besser falsifizierbar und eindeutiger als die Feststellung, die Welt sei (hypothetisch) naturgesetzlich?

Hmm ... heißt das, zu jeder Zeit haben deren "intersubjektiv erlebbare" Konstrukte Vorrang? Und was heißt "bewährt" im Zusammenhang mit einem Rechtssystem - daß diese Gesellschaft sich gegen andere durchsetzen konnte? Daß das Rechtssystem die Strukturen gefestigt hat? Daß es die Instinkte und Gefühle der Mehrheit wiederspiegelt?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Feststellung "die Welt ist (hypothetisch) naturgesetzlich" ist mMn Unsinn. Was soll das genau bedeuten?

Das soll bedeuten, daß nach bestem heutigen Wissen alle beobachtbaren Phänomene (auch die emergenten) durch Naturgesetze (Simulationsregeln) hinreichend guit beschreibbar sind, also physikalisch sind, also determinsitsisch oder echt zufällig. Nicht falsifizierbar ist dabei nur der Schluß auf "alle", denn alle kennen wir ja nicht. Diese Vorgehensweise ist aber von derselben Qualität wie etwa der hypothetische Realismus, man geht also einfach vom derzeit plausibelsten Modell aus, wissend, daß es sich a) nicht um Wahrheit, sondern um Modelle, und b) um hypothetisches Wissen handelt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was bedeutet hier eigentlich genau "Welt"? Ist nur die naturwissenschaftlich erklärbare Welt gemeint? Dann wäre die Aussage tautologisch. Oder ist alles gemeint, auch z.B. soziale Beziehungen, Kunst, Moral, gesellschaftliche Vorgänge, Erkenntnistheorie?

Letzteres.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ja, dann allerdings glaube ich nicht, dass alles naturwissenschaftlich erklärbar ist, denn das würde einen Zirkelschluss bedingen.

Den Zirkelschluss sehe ich nicht. Ich stelle ja nur empirisch fest, daß beispielsweise offensichtlich die lange als transzendent geltenden Phänomene des Bewußtseins inzwischen als - wenn auch nicht im Detail verstandene - neurologische, physikalische Vorgänge gelten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sage ich ja: Offensichtlich möchtest Du, daß ein Rechtssystem Dich fröhlich macht. Und das Schuldprinzip anstelle eines Verantwortungsprinzips macht wiederum mich nicht gerade fröhlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

2. MMn kann ein Rechtssystem nicht auf einer als falsch erkannten Illusion aufbauen. Das wird langfristig nicht funktionieren.

Das sehe ich - in einer aufgeklärten Gesellschaft jedenfalls - ähnlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Außerdem finde ich schon, dass ein Rechtssystem gerecht zu sein hat.

Ich wollte nicht ausdrücken, daß es ungerecht sein soll. Aber "bewährt" aus Sicht von Gruppe A haben sich auch Rechtssysteme, die aus Sicht von Gruppe B ungerecht sind.
_________________
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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#531937) Verfasst am: 29.07.2006, 13:02 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Das Zusammenspiel zwischen bewussten und unbewussten Hirnfunktionen wird von der Hirnforschung jedenfalls komplexer dargestellt, als Deine Beispiel hier im Thread suggerieren.

Ja, Du hast wohl recht. In den Medien wird das aber oft verkürzt dargestellt und auch hier im Forum scheinen sich einige auf diese verkürzte Darstellung zu beziehen:

Freier Wille unter Neuronenfeuer hat folgendes geschrieben:

Das Gefühl trügt: Man fühlt sich frei, aber man ist es nicht. In unzähligen Experimenten haben Forscher nachgewiesen, dass Erregungszustände im Gehirn schon eine Handlung ankündigen, noch bevor der Mensch sich bewusst ist, dass er überhaupt handeln will.

Die eigentlichen Erkenntnisse der Hirnforschung sind natürlich differenzierter und weniger plakativ. Wenn man sie genauer betrachtet, bleibt mMn nicht viel übrig, das mein Selbstbild oder auch das Selbstbild von Gläubigen in Frage stellen könnte.

Wenn man obiges Zitat von Heise stimmte, dann würde das mein Selbstbild extrem ändern und das hätte wiederum Auswirkungen auf unser Rechtssystem.

Die eigentlichen Erkenntnisse aber, dass nämlich Bewusstsein und Unterbewusstsein zusammenspielen, sind mE nicht besonders überraschend und eher banal. Kann man wohl keine schöne Schlagzeile daraus bauen.

Allerdings gibt es eben auch immer wieder Diskussionen mit Hirnforschern, die aufgrund ihrer Forschungsergebnisse eine geändertes Selbstbild behaupten und daher eine Änderung des Rechtssystems fordern.

Worin genau dieses geänderte Selbstbild aber eigentlich liegen soll, ist mir bei Betrachtung der Forschungsergebnisse unklar.

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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#531940) Verfasst am: 29.07.2006, 13:07 Titel:

Zitat:

Wenn man obiges Zitat von Heise stimmte, dann würde das mein Selbstbild extrem ändern und das hätte wiederum Auswirkungen auf unser Rechtssystem.

Ist für dich bewusst = frei?

Im Ernst man muss den "freien Willen" nicht erst wissenschafltich widerlegen. Es reicht schon logisch nachzuweisen das "Freiheit" kein Prinzip darstellen kann, auf dessen Basis ich das Konzept "Schuld" errichten kann. Und das ist eigentlich mehr als einfach.

Übrigens: Ich frage mich ganze Zeit was das Gefühl der "Freiheit" schon mit einem "freien Willen" zu tun haben soll. Frei fühlt sich ein Mensch dann, wenn er seine Bedürfnisse ausleben kann und "unfrei" wiederum dann wenn er es nicht kann. Das hat doch nichts mit der "Freiheit des Willens" an sich zu tun.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699

(#531945) Verfasst am: 29.07.2006, 13:17 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb dazu, dass die "Nicht-Falsifizierbarkeit einer Behauptung" sehr wohl praktische Auswirkungen haben kann. Als Beispiel nannte ich da z.B. "Lügen".

Lügen sind falsifizierbar.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Meinetwegen es gibt das Spaghetti-Monster, dass die Welt mit all seinen Hackbällchen erschaffen hat.

Das ist keine Lüge, sondern ein Glaubensgrundsatz.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Nun könntest Du ja behaupten, die Aussage sei nicht falsifizierbar, aber es ist doch sehr offensichtlich, dass dahinter eine "Absicht" steht und das diese Aussage eine Menge Menschen beeinflusst.

Du verwechselst die Inhaltsebene der Äußerung mit ihrer Beziehungsebene.
Man kann auch einen Hund darauf trainieren, zu hecheln oder zu bellen, sobald man HURZ ruft.
Das heißt aber noch lange nicht, dass aus HURZ irgendwas praktisch Verwertbares folgen würde.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.07.2006, 13:31, insgesamt 5-mal bearbeitet

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#531947) Verfasst am: 29.07.2006, 13:19 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Allerdings gibt es eben auch immer wieder Diskussionen mit Hirnforschern, die aufgrund ihrer Forschungsergebnisse eine geändertes Selbstbild behaupten und daher eine Änderung des Rechtssystems fordern.

Worin genau dieses geänderte Selbstbild aber eigentlich liegen soll, ist mir bei Betrachtung der Forschungsergebnisse unklar.

Bei aller berechtigten Einschränkung der möglichen Folgerungen aus dem Libet-Experiment kann man die danach zur Rettung des FW aufgefahrene kompatibilistische Position aber (unter Rationalisten) als widerlegt betrachten. Selbst wenn eine lange Entscheidungsabwägung abläuft, die dann die Handlung auslöst, und selbst wenn man dem gesamten Sytem Mensch eine gewisse emergente Autonomie zugesteht, so wären die Vorgänge der Abwägung doch letztlich wieder komplett bestimmt durch die neuronale Umwelt, also eine Kombination aus:
- gespeichertem Wissen (Erfahrung, Prägung, genetische Disposition ...)
- internen und externen Reizen, z.B. Hormonspiegel, Wahrnehmungen ...

also nur auf den ersten Blick autonom.
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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#531948) Verfasst am: 29.07.2006, 13:19 Titel:

@ Tarvoc: Würdest du jetzt endlich mal bitte darauf eingehen? skeptisch

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

@Tarvoc: Ich war mir nicht sicher ob ich das:

Zitat:

Ich finde meine Theorie, dass das Bewusstsein ein Modell ist, dass das Unterbewusstsein (oder von mir aus auch das Gehirn) zwecks partieller Selbsterkenntnis von sich selbst erschafft, immer plausibler, je länger ich darüber nachdenke...

...auch richtig verstanden habe, ich habe dazu geschrieben:

Zitat:

Meinst du das etwa so in der Art wie: Ein Wesen das in der Lage ist seine Umgebung differenziert zu betrachten Dinge zu bennenen muss sich zwingend selbst erkennen?

Trifft das in etwa den Punkt?

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#531953) Verfasst am: 29.07.2006, 13:27 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sind Konstrukte wie "Absicht", "Person", "Schuld", "Zurechnungsfähigkeit", "Affekt" besser falsifizierbar und eindeutiger als die Feststellung, die Welt sei (hypothetisch) naturgesetzlich?

Hmm ... heißt das, zu jeder Zeit haben deren "intersubjektiv erlebbare" Konstrukte Vorrang?

Vorrang vor welchen anderen Konstrukten? Oder willst Du sagen, man könne auf Konstrukte gänzlich verzichten? Wir brauchen mMn Konstrukte, um die Welt zu erfassen und zu beschreiben.

step hat folgendes geschrieben:

Und was heißt "bewährt" im Zusammenhang mit einem Rechtssystem - daß diese Gesellschaft sich gegen andere durchsetzen konnte? Daß das Rechtssystem die Strukturen gefestigt hat? Daß es die Instinkte und Gefühle der Mehrheit wiederspiegelt?

"Bewährt" heißt durchaus, dass es die Moral, die Instinkte, die Gefühle, das Wissen und die Erfahrung der momentanen Gesellschaft wiederspiegelt. Es gibt aber natürlich eine Rückkopplung, d.h. beides bedingt sich gegenseitig. Die Entstehung der Rechtsordnung sehe ich als evolutionären Prozess und ich bezweifle, dass ein radikaler Bruch möglich, bzw. wünschenswert wäre.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Feststellung "die Welt ist (hypothetisch) naturgesetzlich" ist mMn Unsinn. Was soll das genau bedeuten?

Was könnte es überhaupt sonst noch geben? Was wäre also ein Phänomen, das nicht "naturgesetzlich" wäre?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ja, dann allerdings glaube ich nicht, dass alles naturwissenschaftlich erklärbar ist, denn das würde einen Zirkelschluss bedingen.

Den Zirkelschluss sehe ich nicht.

Man kann nicht Wissenschaftstheorie naturwissenschaftlich erklären, denn die Grundlage für die naturwissenschaftliche Erklärung ist die Wissenschaftstheorie.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sage ich ja: Offensichtlich möchtest Du, daß ein Rechtssystem Dich fröhlich macht.

Richtig.

Es macht mich dann fröhlich, wenn ich es als gerecht empfinde.

step hat folgendes geschrieben:

Und das Schuldprinzip anstelle eines Verantwortungsprinzips macht wiederum mich nicht gerade fröhlich.

Was genau ist der Unterschied zwischen diesen beiden Konzepten?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Außerdem finde ich schon, dass ein Rechtssystem gerecht zu sein hat.

Ich wollte nicht ausdrücken, daß es ungerecht sein soll. Aber "bewährt" aus Sicht von Gruppe A haben sich auch Rechtssysteme, die aus Sicht von Gruppe B ungerecht sind.

"Gerechtigkeit" ist natürlich keine objektive Kategorie. Sie ist subjektiv und geprägt von der Gesellschaft, in der man lebt und einem ständigen Änderungsprozess unterworfen. Aber das führt hier wohl zu weit vom Thema weg.

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44699

(#531955) Verfasst am: 29.07.2006, 13:27 Titel:

Johnnyboy hat folgendes geschrieben:

Meinst du das etwa so in der Art wie: Ein Wesen das in der Lage ist seine Umgebung differenziert zu betrachten Dinge zu bennenen muss sich zwingend selbst erkennen?

Ich würde es eher so sagen: Wenn die Komplexität eines informationsverarbeitenden Systems steigt, steigt meistens auch seine Möglichkeit, Modelle von sich selbst zu entwickeln. Das Wesen, das dazu anscheinend am meisten fähig ist, ist der Mensch. Wenn wir nun ein solches Modell erschaffen, dann sprechen wir von 'Selbsterkenntnis' oder auch 'Bewusstsein'.
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Nergal
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

(#531965) Verfasst am: 29.07.2006, 13:38 Titel:

Meine letzte Frage noch mal anders gestellt: Angenommen wir könnten zu einem Zeitpunkt X eine exakte und bis zum allerletzten Teilchen genaue Kopie unseres Universums erstellen, und wenn es uns nun möglich wäre die Zeit innerhalb dieser Kopie zu beschleunigen und sagen wir mal 1mio Jahre ganz fix vergehen lassen. Wird nun das Originaluniversum in 1Mio Jahren genauso aussehen wie die Kopie?

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

(#531972) Verfasst am: 29.07.2006, 13:43 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die "freier Wille" Diskussion möchte nicht so gerne wiederbeleben. Wir verstehen einfach etwas unterschiedliches darunter und deswegen werden wir niemals zu einem Ergebnis kommen.

step hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn eine lange Entscheidungsabwägung abläuft, die dann die Handlung auslöst, und selbst wenn man dem gesamten Sytem Mensch eine gewisse emergente Autonomie zugesteht, so wären die Vorgänge der Abwägung doch letztlich wieder komplett bestimmt durch die neuronale Umwelt, also eine Kombination aus:
- gespeichertem Wissen (Erfahrung, Prägung, genetische Disposition ...)
- internen und externen Reizen, z.B. Hormonspiegel, Wahrnehmungen ...

also nur auf den ersten Blick autonom.

Was Du aussagst, ist eigentlich nur folgendes: es kann nur eine einzige Gegenwart geben. Das, was passiert, kann nur genau so passieren, wie es passiert. Wie es dann passiert, ist entweder durch determinierte Vorgänge oder vielleicht auch durch echten Zufall bestimmt.

Die banale Feststellung, dass es nicht gleichzeitig zwei verschiedene Gegenwarten geben kann, spricht aber noch nicht gegen eine Autonomie, bzw. Freiheit (wobei dies natürlich keine vollkommen absolute Freiheit oder Autonomie sein kann).

Mir scheint diese vollkommene und absolute und durch gar nichts beeinflusste Freiheit ein Strohmann zu sein.

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Johnnyboy
Stück Scheiße

Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

(#531978) Verfasst am: 29.07.2006, 13:46 Titel:

Zitat:

Die "freier Wille" Diskussion möchte nicht so gerne wiederbeleben. Wir verstehen einfach etwas unterschiedliches darunter und deswegen werden wir niemals zu einem Ergebnis kommen.

Könntest du nicht einfach mal genau beschreiben was du darunter verstehst? Ich kann mir bis jetzt kein rechtes Bild von deiner Meinung machen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#531980) Verfasst am: 29.07.2006, 13:47 Titel:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Meine letzte Frage noch mal anders gestellt:

Angenommen wir könnten zu einem Zeitpunkt X eine exakte und bis zum allerletzten Teilchen genaue Kopie unseres Universums erstellen, und wenn es uns nun möglich wäre die Zeit innerhalb dieser Kopie zu beschleunigen und sagen wir mal 1mio Jahre ganz fix vergehen lassen.

Wird nun das Originaluniversum in 1Mio Jahren genauso aussehen wie die Kopie?

Nein, wird sie nicht. Der Grund ist, daß die Kopie (wie das Original) überlagerte quantenmechanische Zustände beinhalten würde. Wenn man an nur je 1 Universum glaubt und damit an echten Zufall in der QM, dekohärieren die Wellenfunktionen unterschiedlich (statistisch) und das wirkt sich auf die Dauer auch makroskopisch aus, wenn auch in einer "stabilen" Welt wahrscheinlich nur sehr langsam.

In einer multiversalen Interpretation würde eine exakte Kopie der multiversalen Gesamtwellenfunktion "nach" 1 Mio Jahren identisch sein. Würde man jedoch nach 1 Mio Jahren je ein Universum herausgreifen, würden sich diese Stichproben verhalten wie die in der Kopenhagener Deutung.
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Zuletzt bearbeitet von step am 29.07.2006, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet

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AgentProvocateur
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(#531981) Verfasst am: 29.07.2006, 13:48 Titel:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hast Du dieselbe Frage vor einiger Zeit schon einmal gestellt.

Meine Meinung: wir wissen das nicht und können es auch prinzipiell nicht wissen.

Die Meinung eines Deterministen: ja, natürlich.

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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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(#531987) Verfasst am: 29.07.2006, 13:54 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Genau.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die banale Feststellung, ...

In der Tat, es ist bei Licht betrachtet erstaunlich banal. Aber das menschliche Empfinden hat sich dennoch so entwickelt, daß nicht einemal diese Banalität widergespiegelt wird. Offensichtlich funktionieren gewisse frühzeitliche Mechanismen (z.B. soziale oder planerisch-adaptive?) besser, wenn das Gehirn in diesem Punkt ein völlig falsches Bild von sich hat, eben die Illusion einer echten Handlungsfreiheit.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... dass es nicht gleichzeitig zwei verschiedene Gegenwarten geben kann, spricht aber noch nicht gegen eine Autonomie, bzw. Freiheit (wobei dies natürlich keine vollkommen absolute Freiheit oder Autonomie sein kann). Mir scheint diese vollkommene und absolute und durch gar nichts beeinflusste Freiheit ein Strohmann zu sein.

Wenn es die nicht ist, bleibt aus meiner Sicht nur eine Illusion, eine Art evolutionär entstandener Schutzmechanimus des Gehirns für die Selbst- und Fremdmotivation und gegen das Überhandnehmen existenzialistischer Verzweiflung angesichts einer komplett kausalen / zufälligen Welt.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#532029) Verfasst am: 29.07.2006, 14:40 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ich schrieb dazu, dass die "Nicht-Falsifizierbarkeit einer Behauptung" sehr wohl praktische Auswirkungen haben kann. Als Beispiel nannte ich da z.B. "Lügen".

Lügen sind falsifizierbar.

- Aber nicht, wenn es keine (bestimmte) Wahrheit gibt. zwinkern

Du hast zumindest in dieser Hinsicht weder Schopenhauer noch Nietzsche
verstanden. Also versuche ich es noch mal mit Schopenhauer:

"Satz vom Grunde" das heisst: was auch immer ein Gegenstand unserer Anschauung und Erkenntnis sein mag, es ist ein solcher Immer nur vermöge eines anderen, welches seinerseits wieder nur vermöge eines anderen ein Element dieser Welt sein kann.

oder auch

Beweis ist die Zurückführung des zweifelhaften auf ein Anerkanntes.
Arthur Schopenhauer, (1788 - 1860), deutscher Philosoph

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Meinetwegen es gibt das Spaghetti-Monster, dass die Welt mit all seinen Hackbällchen erschaffen hat.

Das ist keine Lüge, sondern ein Glaubensgrundsatz.

- Ja, so wie der Weihnachtsmann... zwinkern

Wahrhaftig sein heißt herdenweise lügen.

Wir wissen immer noch nicht, woher der Trieb zur Wahrheit stammt: denn bis jetzt haben wir nur von der Verpflichtung gehört, die die Gesellschaft, um zu existiren, stellt, wahrhaft zu sein, d. h. die usuellen Metaphern zu brauchen, also moralisch ausgedrückt: von der Verpflichtung nach einer festen Convention zu lügen, schaarenweise in einem für alle verbindlichen Stile zu lügen. Nun vergisst freilich der Mensch, dass es so mit ihm steht; er lügt also in der bezeichneten Weise unbewusst und nach hundertjährigen Gewöhnungen—und kommt eben durch diese Unbewusstheit, eben durch dies Vergessen zum Gefühl der Wahrheit. An dem Gefühl verpflichtet zu sein, ein Ding als roth, ein anderes als kalt, ein drittes als stumm zu bezeichnen, erwacht eine moralische auf Wahrheit sich beziehende Regung: aus dem Gegensatz des Lügners, dem Niemand traut, den alle ausschliessen, demonstrirt sich der Mensch das Ehrwürdige, Zutrauliche und Nützliche der Wahrheit.
"..."
Nietzsche; Über Wahrheit und Lüge im aussermoralischen Sinne

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Nun könntest Du ja behaupten, die Aussage sei nicht falsifizierbar, aber es ist doch sehr offensichtlich, dass dahinter eine "Absicht" steht und das diese Aussage eine Menge Menschen beeinflusst.

Du verwechselst die Inhaltsebene der Äußerung mit ihrer Beziehungsebene.

- Nein, ich glaube nur nicht, dass sich etwas finden lässt das "an sich" existiert.

Zitat:

Man kann auch einen Hund darauf trainieren, zu hecheln oder zu bellen, sobald man HURZ ruft.
Das heißt aber noch lange nicht, dass aus HURZ irgendwas praktisch Verwertbares folgen würde.

- Natürlich, denn ein "Ton"(z.B. ein Bellen) übt einen sinnlichen Reiz aus.
Bzw. Hörbewußtsein. Es findet also eine (sinnliche) "Berührung" statt.
Dieses Bellen kann dann "zum Beispiel" als Warnung oder als Störung, usw.
wahrgenommen werden. Es wird jedenfalls interpretiert. zwinkern

Ich glaube nicht, dass sich in der Erscheinungswelt etwas
unbedingtes finden lässt. Da gibt es also auch nen
zureichenden Grund - warum Hunde bellen oder es
Menschen gibt die Hunde trainieren. zwinkern

Ob man das nun als "verwertbar" betrachtet
oder eben nicht. (Im Sinne von wertvoll oder
sinnvoll) Es wird interpretiert.

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AgentProvocateur
registrierter User

Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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(#532031) Verfasst am: 29.07.2006, 14:41 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die banale Feststellung, ...

Das ist der Strohmann. "Echte Handlungsfreiheit". Ich denke nicht, dass jemand glaubt, vollkommen unabhängig von seiner Umwelt und deren Einflüssen handeln zu können.

Handlungsfreiheit ist für mich etwas anderes. Wenn ich Urheber meiner Handlungen bin und Einfluss darauf habe, dann ist das für mich Handlungsfreiheit. Wohlgemerkt: Absolutheit kann es hierbei nicht geben.

Wenn aber das Unterbewusstsein Urheber meiner Handlungen wäre und meine bewussten Überlegungen allesamt Illusionen wären, dann würde das wie gesagt mein Selbstbild erheblich ankratzen.

Dass ich aber eingebettet bin in meine Umwelt und daher diese Einflüsse auf mich hat, scheint mir selbstverständlich zu sein.

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Schmerzlos
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(#532039) Verfasst am: 29.07.2006, 14:54 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"..."
Wenn aber das Unterbewusstsein Urheber meiner Handlungen wäre und meine bewussten Überlegungen allesamt Illusionen wären, dann würde das wie gesagt mein Selbstbild erheblich ankratzen.

- Wie nun, wenn es keinen Urheber(kein Ich/Gott) gibt, also auch Dein
Unterbewußtsein kein "Selbst" ist, bzw. unabhängig von seiner Umwelt existiert ? Cool

Ist es nicht unpraktisch, ständig eine Illusion gegen eine andere einzutauschen,
die dann die "wahre Wirklichkeit" sein "soll", bzw. das sogenannte Ding an sich
auf dem alles beruhen "soll" ? Das ist alles nur ein Gottesersatz.
Ich glaube nicht, dass sich etwas finden lässt, dass "an sich"
existiert. Das ist aber keineswegs ein Determinismus,
denn dazu bräuchte es schon einen zureichenden
Grund. Das sagt aber der Satz:
"Alles ist miteinander verbunden,
oder steht miteinander in Beziehung" -
nicht aus. Das ist sogar ein hübsches
Argument gegen ein sogenanntes
Ding an sich.

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Tarvoc
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(#532044) Verfasst am: 29.07.2006, 14:59 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Aber nicht, wenn es keine (bestimmte) Wahrheit gibt. zwinkern

Doch, auch dann. Überprüfungsmöglichkeiten sind Teil jedes Sprachspiels. Und wenn du jede Möglichkeit zur Überprüfung grundsätzlich ablehnst, kannst du überhaupt nichts mehr aussagen. Ein Zweifel an einer Aussage hat stets nur innerhalb eines Sprachspiels Sinn. Und ein Zweifel an einer Aussage innerhalb eines Sprachspiels ist etwas völlig Anderes als ein Zweifel an dem ihr zugrunde liegenden Sprachspiel selbst. Tatsächlich sind deine Einwände jenseits von wahr und falsch: Die Aussage, dass es keine Wahrheit gäbe, ist selbst nicht wahr (noch ist sie falsch). Wenn ich dir eine Hand hinhalte und den Satz ausspreche: "Hier ist eine Hand", und du wirst diesen Satz verneinen oder an seiner Wahrheit zweifeln, dann wird man nicht meinen, du seiest im Irrtum, sondern man wird überhaupt nicht verstehen, was du eigentlich damit sagen willst. Das hat damit zu tun, dass mein Satz in dieser Situation innerhalb des in diesem Falle gespielten Sprachspiels sakrosankt gebraucht wird, und deine Verneinung innerhalb dieses Sprachspiels überhaupt keine Bedeutung hat. Eine Wahrheit in dem Sinne, wie du sie dir vorstellst, braucht man dafür überhaupt nicht.

Oder anders gesagt: Dein Skeptizismus mag zutreffen, aber er ist für die Frage nach empirischer Falsifikation völlig bedeutungslos.
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step
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(#532061) Verfasst am: 29.07.2006, 15:31 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Urheber meiner Handlungen bin und Einfluss darauf habe, dann ist das für mich Handlungsfreiheit. Wohlgemerkt: Absolutheit kann es hierbei nicht geben.

Klar. Aber wenn nun Dein "ich" nur ein zusammenfassender Ausdruck für eine Reihe weiterer kausaler Effekte (z.B. gespeicherte Erinnerungen) ist?
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AgentProvocateur
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(#532071) Verfasst am: 29.07.2006, 15:53 Titel:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn aber das Unterbewusstsein Urheber meiner Handlungen wäre und meine bewussten Überlegungen allesamt Illusionen wären, dann würde das wie gesagt mein Selbstbild erheblich ankratzen.

- Wie nun, wenn es keinen Urheber(kein Ich/Gott) gibt, also auch Dein
Unterbewußtsein kein "Selbst" ist, bzw. unabhängig von seiner Umwelt existiert ? Cool

Ich habe weder behauptet, dass mein Unterbewusstsein mein "Selbst" sei, noch dass irgend etwas unabhängig von der Umwelt existiere.

Was, wenn es kein "Selbst" "gibt"? Dann sind meine Wahrnehmungen und auch mein Selbstbild reine Illusionen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht unpraktisch, ständig eine Illusion gegen eine andere einzutauschen,
die dann die "wahre Wirklichkeit" sein "soll", bzw. das sogenannte Ding an sich
auf dem alles beruhen "soll" ?

Niemand außer Dir redet hier von der "wahren Wahrheit" oder dem "Ding an sich".

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AgentProvocateur
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(#532074) Verfasst am: 29.07.2006, 16:02 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Urheber meiner Handlungen bin und Einfluss darauf habe, dann ist das für mich Handlungsfreiheit. Wohlgemerkt: Absolutheit kann es hierbei nicht geben.

Klar. Aber wenn nun Dein "ich" nur ein zusammenfassender Ausdruck für eine Reihe weiterer kausaler Effekte (z.B. gespeicherte Erinnerungen) ist?

Das wäre lediglich eine Interpretation deinerseits, die man natürlich auch so treffen kann.

Man kann auch sagen: ein "Stuhl" ist ein zusammenfassender Ausdruck für eine bestimmte Anordnung von Atomen. Das ist eine zulässige Interpretation, die aber nicht bedeutet, dass die Bezeichnung bzw. Interpretation "Stuhl" falsch oder unsinnig oder unnötig wäre. Es sind Interpretationen auf verschiedenen Ebenen, die jede für sich in einem bestimmten Kontext Sinn ergeben.

Die Interpretationen schließen sich nicht aus, deswegen ist das Wörtchen "nur" in Deinem Satz mMn etwas deplatziert.

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step
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(#532081) Verfasst am: 29.07.2006, 16:14 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich Urheber meiner Handlungen bin und Einfluss darauf habe, dann ist das für mich Handlungsfreiheit. Wohlgemerkt: Absolutheit kann es hierbei nicht geben.

Klar. Aber wenn nun Dein "ich" nur ein zusammenfassender Ausdruck für eine Reihe weiterer kausaler Effekte (z.B. gespeicherte Erinnerungen) ist?

Der Stuhl (als Begriff für ein emergentes Objekt) ist zwar sinnvoll, z.B. um ihm einen makroskopischen Zweck zuzuweisen, aber dies rechtfertigt nicht Konstrukte, die seiner reduzierten Beschreibung (Atome) widersprechen. Die strenge Kausalität der Stuhlatome wird nicht dadurch aufgehoben, daß der Stuhl als ganzes teleologische, ästhetische usw. Aspekte hat.
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(#532100) Verfasst am: 29.07.2006, 16:53 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Stuhl" kann abstrakt und übergreifend sein oder er kann ein bestimmtes Objekt bezeichnen. Beides widerspricht nicht einer reduzierten Beschreibung, allerdings wird es schwierig oder unmöglich sein, für den Überbegriff "Stuhl" eine solche reduzierte Beschreibung zu finden, denn "Stuhl" ist dann ein abstraktes Konzept und ein solches ist gewissermaßen immateriell, denn es beruht nicht auf bestimmter Materie.

Das nur nebenbei. Was ich noch nicht verstehe, ist a) warum Du meinst, dass das Konzept des "Ich" einer vielleicht möglichen Reduzierung widersprechen würde und b) ist die grundsätzliche Frage für mich, ob überhaupt eine Reduzierung auf "niedere Ebenen" (z.B. auf Neuronenebene) eine vollständige Erklärung des "Ichs" leisten kann.

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Schmerzlos
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(#532133) Verfasst am: 29.07.2006, 17:32 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Aber nicht, wenn es keine (bestimmte) Wahrheit gibt. zwinkern

Doch, auch dann.

- Nein, denn wenn es keine (bestimmte) Wahrheit gibt, dann ist Wahrheit nur
das worauf man sich "geeinigt" hat...also sehr schlicht Konvention.

Zitat:

Überprüfungsmöglichkeiten sind Teil jedes Sprachspiels.

- Ja, nur das man so nie an irgendeine letztliche "Wahrheit" herankommt.
Sondern man schreitet von Wahrheit zu Wahrheit oder sagen wir...von
Irrtum zu Irrtum. Jeweils Betrachtungsweise oder Interpretationen.
Perspektiven, Meinungen, Vorstellungen, usw.
Beschreibung ist nicht Erkenntnis.
Wissenschaftler reden z.B. gerne von "Erklärungen".
Aber das sind jeweils gar keine Erklärungen,
sondern nur Beschreibungen. Erklärt wird
letztlich damit gar nichts.

Zitat:

Und wenn du jede Möglichkeit zur Überprüfung grundsätzlich ablehnst, kannst du überhaupt nichts mehr aussagen.

- Nein, es ging bei mir nicht darum etwas abzulehen oder zu leugnen, sondern nur darum,
dass man auch mit nicht-falsifizierbaren Aussagen einen ziemlichen "Eindruck" machen kann.
Wahrheit und Täuschung sind dualistische Vorstellungen.

Aberglaube ist nämlich die Freigeisterei zweiten Ranges - wer sich ihm ergibt, wählt gewisse ihm zusagende Formen und Formeln aus und erlaubt sich ein Recht der Wahl. Der Abergläubische ist im Vergleich mit dem Religiösen immer viel mehr 'Person' als dieser, und eine abergläubische Gesellschaft wird eine solche sein, in der es schon viele Individuen und Lust am Individuellen gibt. Von diesem Standpunkt aus gesehen, erscheint der Aberglaube immer als ein Fortschritt gegen den Glauben und als Zeichen dafür, daß der Intellekt unabhängiger wird und sein Recht haben will. Über Korruption klagen dann die Verehrer der alten Religion und Religiosität - sie haben bisher auch den Sprachgebrauch bestimmt und dem Aberglauben eine üble Nachrede selbst bei den freiesten Geistern gemacht. Lernen wir, daß er ein Symptom der Aufklärung ist.
Friedrich Nietzsche, (1844 - 1900), deutscher Philosoph

Zitat:

Ein Zweifel an einer Aussage hat stets nur innerhalb eines Sprachspiels Sinn.

- Nö, man kann es auch gänzlich ablehnen.

Zitat:

Und ein Zweifel an einer Aussage innerhalb eines Sprachspiels ist etwas völlig Anderes als ein Zweifel an dem ihr zugrunde liegenden Sprachspiel selbst.

- Was nützt es, wenn das Sprachspiel z.B. bereits auf falschen Voraussetzungen aufgebaut ist ?

Diogenes(von Sinope) führt vor den Augen der Studenten der Akademie Platons seinen Definitions- und Klassifikationswahn ad absurdum: "Als Platon definierte: 'Der Mensch ist ein zweifüssiges, ungefiedertes Lebewesen' und damit Anklang fand, rupfte er einem Hahn die Federn aus, brachte ihn in dessen Unterricht und sagte: 'Das ist Platons Mensch!' Infolgedessen wurde der Begriffsbestimmung hinzugefügt: 'Mit platten Nägeln.'"
Cool

Zitat:

Tatsächlich sind deine Einwände jenseits von wahr und falsch: Die Aussage, dass es keine Wahrheit gäbe, ist selbst nicht wahr (noch ist sie falsch).

- Das es gar keine Wahrheit gäbe habe ich nicht gesagt,
aber ich glaube nicht an eine bestimmte Wahrheit an sich.
Alles ist nur aufgrund wechselseitiger Beziehungen vorhanden.

Zitat:

Wenn ich dir eine Hand hinhalte und den Satz ausspreche: "Hier ist eine Hand", und du wirst diesen Satz verneinen oder an seiner Wahrheit zweifeln,

- Das wäre doch ziemlich unpraktisch und wieso sollte ich das tun ?

Zitat:

dann wird man nicht meinen, du seiest im Irrtum, sondern man wird überhaupt nicht verstehen, was du eigentlich damit sagen willst. Das hat damit zu tun, dass mein Satz in dieser Situation innerhalb des in diesem Falle gespielten Sprachspiels sakrosankt gebraucht wird, und deine Verneinung innerhalb dieses Sprachspiels überhaupt keine Bedeutung hat. Eine Wahrheit in dem Sinne, wie du sie dir vorstellst, braucht man dafür überhaupt nicht.

- Warum soll ich mir denn Wahrheit vorstellen ? zwinkern

Zitat:

Oder anders gesagt: Dein Skeptizismus mag zutreffen, aber er ist für die Frage nach empirischer Falsifikation völlig bedeutungslos.

- Ich bin aber gar kein Anhänger des Skeptizismus. zwinkern

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Schmerzlos
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(#532136) Verfasst am: 29.07.2006, 17:39 Titel:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn aber das Unterbewusstsein Urheber meiner Handlungen wäre und meine bewussten Überlegungen allesamt Illusionen wären, dann würde das wie gesagt mein Selbstbild erheblich ankratzen.

- Wie nun, wenn es keinen Urheber(kein Ich/Gott) gibt, also auch Dein
Unterbewußtsein kein "Selbst" ist, bzw. unabhängig von seiner Umwelt existiert ? Cool

Ich habe weder behauptet, dass mein Unterbewusstsein mein "Selbst" sei, noch dass irgend etwas unabhängig von der Umwelt existiere.

- O.K.

Zitat:

Was, wenn es kein "Selbst" "gibt"? Dann sind meine Wahrnehmungen und auch mein Selbstbild reine Illusionen.

- An eine Illusion an sich glaube ich nicht. zwinkern

Wahrheit ist Erscheinung, Erscheinung ist Wahrheit.
Die Dinge sind nicht was sie zu sein scheinen aber auch nicht das Gegenteil.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ist es nicht unpraktisch, ständig eine Illusion gegen eine andere einzutauschen, die dann die "wahre Wirklichkeit" sein "soll", bzw. das sogenannte Ding an sich
auf dem alles beruhen "soll" ?

Niemand außer Dir redet hier von der "wahren Wahrheit" oder dem "Ding an sich".

- Oh, ich denke es ist eher so, dass alle anderen sehr wohl davon reden
aber ohne das es ihnen so recht auffällt. Nur mit anderen Worten. zwinkern

Es war ja von einem "strengen Determinismus" die Rede, der ja dann
z.B. die "Endursache" sein soll. Und wenn er es nicht wäre, dann hätte
sich der Determinismus ja (praktischerweise) erledigt.

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