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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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 (#53465) Verfasst am: 15.11.2003, 16:55 Titel: |
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Zum Eingangstitel und den verunglückten Defintionen.
"Religion" ist ein schwammiger Begriff,
bis man anfängt ihn zu definieren.
Wenn ich hier z.B. philosophische oder gesellschaftliche
Systeme dargestellt als "Religion" lese, dann ist die
Begriffsverwirrung komplett.
Kommunismus(Materialisten+Atheisten)=Religion ? 
Getretener Quark wird breit nicht stark...wie Goethe sagen würde.
Für mich persönlich bezieht sich das Wort zunächst
nicht auf Gehirnwäsche, sondern auf "Gemeinschaft".
Ebensogut ließe sich die fanatische Haltung sogenannter
Atheisten als Religion verkaufen. Hier wird schließlich
so gut wie immer banal das Gegenteil behauptet.
Schwarz-/weiß-denkertum wie es hier so langweilig
breitgetreten wird. Ich frage mich, warum der Reiz
daran so lange vorhält...ist doch wie jeden Tag
Kuchen essen.
Wenn man schon kritisiert, dann bitte differenziert.
Man kommt sich hier irgendwann vor wie ein Don Quichote...
Blah, blah, blah.
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
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| (#53552) Verfasst am: 15.11.2003, 20:47 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und auch "kritische (aufgeklärte) Rationalisten" argumentieren widersprüchlich, wenn sie einerseits den beschreibenden Modellcharakter ihrer wechselnden Theorien zwar erkennen, diese jedoch andererseits als "Erklärungsmodelle" interpretieren und andere Modellentwürfe (überheblich) abschmettern. |
Ich sehe hier drei Vorwürfe:
(1) KR behaupten zu unrecht, ihre Modelle seien "Erklärungen"
(2) KR lehnen konkurrierende Modelle ab
(3) KR sind "überheblich". |
Es sind keine Vorwürfe, sondern Vorgänge, die mir (unangenehm) auffallen.
| Zitat: | Dazu meine Kommentare, bezogen auf meine Argumentation - andere KR mögen das anders sehen:
ad (1):
KR behaupten nicht, ihre Modellen seien Erklärungen im Sinne einer Letztbegründung. |
Das habe ich auch nicht behauptet!
Weshalb eine "Letztbegründung" an den Haaren herbeiziehen, um sich dann dagegen zu verwahren?
| Zitat: | ad (2):
Das ist falsch (wenn Du es denn so gemeint hast). |
"KR", die sich selbst so bezeichnen, lehnen nach meinen Erfahrungen hier im Forum und im Bekanntenkreis, pauschal Modelle ab, die ihnen nicht in den Kram passen, und dies geschieht (meine Erfahrung) ohne Prüfung (wie sollte man metaphysische Modelle auch prüfen?), weil sie eben (meine Erfahrung) den "Fehler" begehen, beschreibende zu erklärenden Modellen zu erheben.
| Zitat: | | Gerade KR lehnen konkurrierende Modelle nicht ab (wie z.B. Religionen), sondern unterziehen sie einer Prüfung. |
Wie will man denn metaphysische Modelle prüfen?
Und wie kommst Du dazu, metaphysische Modelle als "Konkurrenz" zur kritischen Rationalität zu bezeichnen?
Ich würde sie als Erweiterungen der die Beobachtungen beschreibenden Modelle sehen.
| Zitat: | | Ein Modell wird bevorzugt, wenn es mehr Überprüfbares voraussagt. |
Beschreibt, nicht "voraussagt" ...
und es gibt unendlich viele gleichwertige beschreibende Modelle.
| Zitat: | | Über die Brauchbarkeit konkurrierender Modelle in bezug auf andere Ziele (z.B. psychisches Wohlbefinden) sagt der KR in diesem Zusammenhang nichts aus. |
Es ist mE ein ziemlicher Mangel, den Menschen aus seinen Modellen auszuklammern ...
"Überheblich" setzte ich bewußt in Klammern. Diese Diskussion hatte wir hier bereits.
| Zitat: | | Das Ziel, ein möglichst voraussagefähiges [Alzi: beschreibendes!] Modell zu finden, verträgt sich nicht mit dem Ziel, alle konkurrierenden Weltbilder aus Toleranzgründen als gleichgut anzusehen. |
Das "Modell des freien Falles" wird wohl auch von Kirchenleuten akzeptiert.
Metaphysik ist keine Konkurrenz zum KR, sondern dessen Erweiterung!
Und genau diese Erweiterung lassen KRs nicht gelten, obwohl sie sich selbst der Metaphysik bedienen, wenn sie beschreibende Modelle zu erklärenden Modellen hochstilisieren.
| Zitat: | | Auch unterzieht der KR seine eigene Methodik dem Wettbewerb nach dem besten Modell. |
Es gibt unendlich viele gleichwertige Modelle, und es ist ein Dogma, daß die KRs angeblich die "besten" herauspicken.
| Zitat: | | Überheblichkeit, Sarkasmus usw. tritt natürlich bei einzelnen Vertretern des KR als persönliches Merkmal auf (will mich selbst da nicht ausschließen), denn KR sind Menschen wie andere auch. |
Leider, aber diese (von mir in Klammern gesetzte) Überheblichkeit beziehen manche KRs alleine aus der (mE unbegründeten) Annahme, daß sie kritisch rational dächten, was sich aber bei näherer Betrachtung als Illusion herausstellt.
| Zitat: | | Ich denke aber, Überheblichkeit ist kein systemisches Merkmal des KR, anders als bei den großen Religionen, die einen inhärent elitären Aspekt der Auserwähltheit besitzen. |
Diesbezüglich kann ich in der Praxis keine großen Unterschiede erkennen.
Allerdings grillen und foltern die KRs für ihren Glauben niemanden - wenn man die christlichen Amtskirchen betrachtet, bereits ein großer Schritt in Richtung Respekt und Menschlichkeit.
| Zitat: | | Möglicherweise spielt auch eine Rolle, daß KR-Argumentation natürlicherweise "kalt" und daher überheblich wirkt. |
Gegen "Sachargumente", egal ob warm oder kalt, habe ich nichts einzuwenden.
Ich würde mich eher zu den KRs, als zu den Religiösen zählen, aber die Überheblichkeit mancher, die sich selbst als KRs sehen, ohne selbst kritisch oder rational zu denken, empfinde ich als peinlich.
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Wer heilt hat recht!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#53571) Verfasst am: 15.11.2003, 21:33 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Weshalb eine "Letztbegründung" an den Haaren herbeiziehen, um sich dann dagegen zu verwahren? |
Dies war die einzige Bedeutung von "Erklärung", bezüglich derer ich Deinen Vorwurf (bzw. "unangenehmen Vorgang") hätte nachvollziehen können.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wie will man denn metaphysische Modelle prüfen? |
Ganz einfach, man schaut, ob sie etwas Nachprüfbares voraussagen, das man nicht auch ohne sie voraussagen kann. Falls ja, überprüft man es. Falls nicht, verwirft man das Modell zumindest in bezug auf das Ziel der Modellierung der wahrnehmbaren Welt. Das einzig "willkürliche" an dieser Vorgehensweise ist die Definition des Ziels.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und wie kommst Du dazu, metaphysische Modelle als "Konkurrenz" zur kritischen Rationalität zu bezeichnen? |
Tue ich gar nicht! Andere könnten das aber versuchen, z.B. Schöpfungsgläubige. Aber auch die müssen konkret werden, um ernsthaft in Konkurenz zu treten.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sie als Erweiterungen der die Beobachtungen beschreibenden Modelle sehen. |
Also in bezug auf die voraussagefähige Modellierung der wahrnehmbaren Welt sind sie keine Erweiterung (sonst wären sie ja nicht metaphysisch). Höchstens in bezug auf ander Ziele, z.B. um die Illusion zu haben, ein vollständiges Modell zu besitzen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ein Modell wird bevorzugt, wenn es mehr Überprüfbares voraussagt. |
Beschreibt, nicht "voraussagt" |
verstehe ich nicht. Ich bleibe bei "voraussagt", da ich das für eine wesentliche Forderung halte.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... und es gibt unendlich viele gleichwertige beschreibende Modelle. |
So ist es, deswegen kann man sich für die Beschreibung auch nix kaufen. Gibt es dE auch unendlich viele gleichwertig voraussagende Modelle? Aber selbst wenn es zu bestimmten Zeiten oder sogar immer mehrere gleichwertige Modelle gibt, so ist dies nur ein Argument gegen die objektive Wahrheit jedes von ihnen. Diese wird aber gar nicht behauptet (auch im Gegensatz zur Religion).
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Über die Brauchbarkeit konkurrierender Modelle in bezug auf andere Ziele (z.B. psychisches Wohlbefinden) sagt der KR in diesem Zusammenhang nichts aus. |
Es ist mE ein ziemlicher Mangel, den Menschen aus seinen Modellen auszuklammern ... |
Deswegen schrieb ich "in diesem Zusammenhang", denn selbstverständlich kann der KR sich auch mit dem Menschen, der Psyche usw. erfolgreich modellierend beschäftigen. Hier ist das Untersuchungsobjekt aber ein anderes.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Das "Modell des freien Falles" wird wohl auch von Kirchenleuten akzeptiert. |
Naja, andere wissenschaftliche Erkenntnisse werden jahrhundertelang geleugnet. Deine These von der "Ergänzung" oder "Erweiterung" gilt höchstens für Pantheisten und "Kuschelchristen".
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Metaphysik ist keine Konkurrenz zum KR, sondern dessen Erweiterung! Und genau diese Erweiterung lassen KRs nicht gelten |
weil sie nichts zusätzliches vorauszusagen in der Lage ist, wird sie als Erweiterung in bezug auf die voraussagende Modellierung nicht akzeptiert.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Es gibt unendlich viele gleichwertige Modelle, und es ist ein Dogma, daß die KRs angeblich die "besten" herauspicken. |
Nein, es ist kein Dogma. Es gibt ein intersubjektiv vermittelbares Meßkriterium bezüglich eines klaren Ziels.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | aber diese (von mir in Klammern gesetzte) Überheblichkeit beziehen manche KRs alleine aus der (mE unbegründeten) Annahme, daß sie kritisch rational dächten, was sich aber bei näherer Betrachtung als Illusion herausstellt. |
Du kannst ja eine Verbesserung vorschlagen, wie genau man richtig kritisch-rational denkt. Und gibt es dE wirklich relevante Fragen, die sich dem KR entziehen, für die also eine Religion einspringen müßte? (Nur um mal wieder zum Thema zurückzukehren)
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich denke aber, Überheblichkeit ist kein systemisches Merkmal des KR, anders als bei den großen Religionen, die einen inhärent elitären Aspekt der Auserwähltheit besitzen. |
Diesbezüglich kann ich in der Praxis keine großen Unterschiede erkennen. Allerdings grillen und foltern die KRs für ihren Glauben niemanden - wenn man die christlichen Amtskirchen betrachtet, bereits ein großer Schritt in Richtung Respekt und Menschlichkeit. |
Na wenn das kein großer Unterschied ist ...
Nochmal meine Frage: Und gibt es relevante Fragen, die sich dem KR entziehen, für die also eine Religion einspringen müßte? Sollte man Religion vielleicht so definieren: "dogmatisches Letztbegründungssystem"?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#53796) Verfasst am: 16.11.2003, 09:43 Titel: |
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Wie werden wohl immer mit unterschiedlichen Definitionen von Religion leben müssen. Wie Nocquae schrieb, wir sind (oder erscheinen) alle mal irgendwie religiös - weil wir irgendetwas sagen oder tun, was wir nicht rational begründen können 
Wenn Religion was mit Rück-Bindung zu tun hat, wäre die totale Nichtreligion die völlige Bindungslosigkeit - und alles dazwischen ist dann irgendwie religiös... Heimatgefühl, Muttersprache, familäre Bindung, Nostalgie, ein Hobby pflegen, kulturelle Traditionen etc - alles Bindungen. Insofern lasse ich es mir inzwischen gefallen, wenn man mir eine Religiosität bescheinigt oder vorwirft. Allerdings war ich in der ersten Phase nach meinem Coming-Out als Atheistin, mega-empfindlich in diesem Punkt! Ich und religiös? Ich war tödlich beleidigt, empört, verzweifelt (was muß ich denn noch alles tun, damit man mir glaubt, daß ich nicht glaube...)
Und nun zur Selbstdarstellung: ich bin nicht religiös  Aber ne ganze Menge Dinge sind mir heilig 
Vielleicht kann man Religion auf einer Skala zwischen eins und zehn messen: 10 Punkte wäre voll religiös, mit Glauben und Kirchgang (o.ä. je nach Art der Religion), Gebet und sich der Realität verweigern. 0 Punkte wäre: Nichts ist heilig, keine Werte, keine Bindung. Bei einem Wert unter 5 ist man nicht religiös, bei einem Wert ab 5 ist man religiös...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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step
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Beiträge: 22782
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| (#53837) Verfasst am: 16.11.2003, 13:13 Titel: |
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@Sanne: Bedeutet das, Du würdest Religion in etwa so definieren, daß einem etwas heilig ist? Ich sehe hier das Problem, daß mir zwar manches (im weitesten Sinne) heilig, also wichtig ist, daß ich das aber begründen kann, ohne auf Übernatürliches zurückgreifen zu müssen, oder daß ich mir zumindest dessen Relevanz nur für mich selbst bewußt bin.
Es erscheint mir also eine Begriffsverwischung, wenn ich, nur weil ich nicht ohne Werte lebe, als religiös gelten müßte.
gruß/step
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Sanne
gives peas a chance.
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| (#53898) Verfasst am: 16.11.2003, 17:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @Sanne: Bedeutet das, Du würdest Religion in etwa so definieren, daß einem etwas heilig ist? Ich sehe hier das Problem, daß mir zwar manches (im weitesten Sinne) heilig, also wichtig ist, daß ich das aber begründen kann, ohne auf Übernatürliches zurückgreifen zu müssen, oder daß ich mir zumindest dessen Relevanz nur für mich selbst bewußt bin.
Es erscheint mir also eine Begriffsverwischung, wenn ich, nur weil ich nicht ohne Werte lebe, als religiös gelten müßte.
gruß/step |
Ich bin definitiv nicht religiös - kann aber manche Dinge nicht formvollendet logisch erklären, unter anderem, wenn mir da mathematische/naturwissenschaftliche/politogische/kulturwissenschaftliche/philosophische/such-dir-was-aus Kenntnisse fehlen.
Was ich für logisch halte, muß für einen anderen längst noch nicht logisch sein.
Ich bin die ich bin, bin Mensch, bin Frau: Allein diese Aussagen kann man als gläubig bezeichnen, kann jemand in frage stellen und sagen " Du glaubst, daß du das bist...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#53902) Verfasst am: 16.11.2003, 17:31 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Was ich für logisch halte, muß für einen anderen längst noch nicht logisch sein. Ich bin die ich bin, bin Mensch, bin Frau: Allein diese Aussagen kann man als gläubig bezeichnen, kann jemand in frage stellen und sagen " Du glaubst, daß du das bist... |
Ach so, also meinst Du eher nützliche Annahmen über Dein tägliches Leben, die Du für plausibel hältst und erstmal nicht weiter hinterfragen möchtest / kannst. Das macht in der Tat jeder von uns, ich würde es aber nicht als religiösen Glauben bezeichnen, sondern nur als praktische Hilfsannahme zur täglichen Entlastung des Gehirns, denn
- du setzt diese Annahmen nicht absolut, sondern bist Dir des praktischen Annahmecharakters bewußt
- die praktischen Annahmen beziehen sich nicht auf Übernatürliches
Am ehesten könnte man noch von einem religiösen Element sprechen, wenn Du aus diesen praktischen Annahmen (z.B. "IchbinIch") eine letzte Sinngebung beziehen würdest. Ist das der Fall? Bei mir jedenfalls nicht.
gruß/step
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#53926) Verfasst am: 16.11.2003, 18:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn Religion was mit Rück-Bindung zu tun hat, wäre die totale Nichtreligion die völlige Bindungslosigkeit - |
- Buddhismus.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#53948) Verfasst am: 16.11.2003, 21:30 Titel: |
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Step, ich habe meine beiden Antwortbeiträge hierher gestellt, damit wir im Originalthread nicht immer OT posten. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob unser Thema hier gut aufgehoben ist, aber jedenfalls besser, als bei "Contact - der Atheistenfilm".
| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Also doch eine pauschale Ablehnung aller Götter, die weiter oben noch von Dir bestritten wurde. |
Diese Vermischung erscheint mir unzulässig. Bezüglich konkreter (also nicht rein übernatürlicher) Götter lehnt der Atheist nur alle ihm bisher angebotenen ab. |
Atheisten halten weder konkrete, noch "rein übernatürliche Götter" (Deismus, große Urmutter, ...) für existent, wobei sich manche über den Götterglauben lustig machen, ohne zu bedenken, daß ihre "Ablehnung" eben auch aus einer nicht zu belegenden Annahme stammt ("halten").
| step hat folgendes geschrieben: | | (3) Er [(st.) Atheist] lehnt schon aus begriffslogischen Gründen jegliche Relevanz der Annahme übernatürlicher Götter für die im Sinne der Vorraussage erfolgreiche Modellierung der wahrnehmbaren Welt ab. |
Ein Fernsehgerät taugt auch nicht zum Autofahren, soll ich es deshalb generell als untauglich ablehnen?
Natürlich ist es nicht nötig, Götter anzunehmen um brauchbare Modelle zu entwerfen, darum geht es mir auch nicht. Gott/Götter sind von Menschen geschaffene Modelle, die Bedürfnisse abdecken, die im KR sonst zu kurz kommen.
Wer diese Bedürfnisse leugnen will, und/oder sich darüber belustigt, scheint mir diesbezüglich sehr behaftet mit Vorurteilen, denn wir sind uns wohl einig, daß metaphysische Götter weder zu widerlegen, noch zu belegen sind.
Man kann sich auf den Stadtpunkt stellen, daß man auch ohne Götter klar kommt, wie manche eben ohne PKW zurechtkommen.
Das ist jedoch mE kein Grund, sich über Autofahrer oder Theisten/Deisten/Pantheisten lustig zu machen oder sie zu verunglimpfen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | So kann man zwar das von den Katholiken (oder der V2-Sekte) gelehrte Gottesbild ablehnen, aber schon beim Gott des Islams versagt diese Methode, wie bei den meisten anderen Göttern auch - vom Deismus gar nicht zu reden. |
Die von Critic angesprochene Neigung des Christentums (nicht nur Katholen), ihre Metaphysik auf Wissenschaft und Politik auszudehnen (ID, auserwählte Völker, Strafe Gottes, Gottesstaaten usw.), ist auch im Islam anzutreffen. Ich denke, Dein Argument ist nur gültig für Götter, denen überhaupt keine wahrnehmbaren Auswirkungen auf unsere Welt zugeschrieben werden. |
Das sehe ich nicht.
Die Lehre vom Christengott ist nicht konsistent (Theodizee, Sünde) und deckt sich auch nicht mit dem Standartwerk der Christen.
Im Islam dagegen gibt es keine "freie" Wahl, denn Allah bestimmt alles. Wem es schlecht ergeht, den hat Allah eben auf dem "Kieker" und der hat Pech gehabt ... (hier im Forum vertreten auch einige die These von der nicht vorhandenen Wahlfreiheit).
Somit ist alles, was de facto geschieht, Allahs Wille.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#53952) Verfasst am: 16.11.2003, 21:37 Titel: |
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Bezug
| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | "halten für" ist w-glauben, kein m-glauben. w-Glauben ist überprüfbar. |
Ach ja, auch bezüglich des "besten" Modells? Dann wärst Du der einzige, der das kann, denn bisher mußte man immer auf eine "Widerlegung" des Modells warten, um dessen Unzulänglichkeit zu erkennen. |
Häh? Überprüfbarkeit ist doch gerade Falsifizierbarkeit! Und zum x-ten Male: Das "beste" Modell ist eben nicht das "absolut beste", sondern nur das derzeit beste bekannte. Und das ist überprüfbar. |
Hier wäre es nicht schlecht, den "kritischen Rationalismus" auf die eigenen Aussagen anzuwenden.
Was die "besten bekannten" Modelle betrifft, wird die Auswahl in der Praxis von persönlichen Vorlieben getroffen, und/oder hängt von der Schülerzahl ab.
1) Du erinnerst Dich an den alten Streit zwischen Vertretern der Quantentheorie und Einstein, der damals "Subquanten" (verborgene Parameter) vorschlug. Einstein bestritt den echten Zufall (uneingeschränktes Kausalprinzip: Gott würfelt nicht) und das ist wohl auch Deine Interpretation, während die sog. Kopenhagener Schule (!) (Bohr, Heisenberg, v. Weizsäcker, ...) den echten Zufall zum Absolutum erhob.
D.Bohm und Vigier entwickelten, aufbauend auf Ideen von De Broglie, eine völlig gleichwertige Theorie, die sich auf verborgene Parameter stützt. Daß sich hier die Kopenhagener Schule schließlich durchgesetzt hat, kann anhand "objektiver Bewertungskriterien" nicht reproduziert werden. Sie hatte einfach mehr Einfluß, als die Vertreter des anderen Modells.
2) Schub- und Anziehungsmodell der Gravitation.
3) "Urknallmodell", das, obwohl widerlegt, immer noch offiziell propagiert wird (als "einfachste" Widerlegung siehe Schwarzschildradius).
Das "beste" Modell stellt sich unter den bekannten Alternativen bisweilen als das "beliebteste" heraus, die Kriterien sind dabei keineswegs objektivierbar.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dem kann ich soweit zustimmen, meine Aussage ist nur, daß die so geschickt gewählten Götter zur voraussagefähigen Modellierung der Welt nichts beitragen können. Und daß ich mich dagegen verwehre, daß mir diese Aussage als Religion ausgelegt wird. |
Ja, sie sind zur Beschreibung nicht notwendig, aber das heißt nicht, daß sie nicht existieren können. Dieser Standpunkt entspräche dem agnostischen Atheismus.
Der starke A. geht jedoch davon aus, daß Götter nicht existieren, so lange man sie nicht "herzeigen" kann. Und das ist ein Glaube - denn auch Gefühle kann man nicht "zeigen", sondern nur deren Auswirkungen, die jedoch auch beliebige andere "Ursachen" haben könnten. Allein der Umstand, daß fast jeder Mensch Gefühle hat und diese selbst erfahren kann, schützt die Vertreter des Gefühlsmodells vor Diskriminierung und Spott.
Dagegen wird sich über Menschen, die Erfahrungen mit "Telepathie" haben, kräftig lustig gemacht, weil den "Kasperln" diese Erfahrung eben abgeht.
Wer sich also auf den Standpunkt eines "oberflächlichen" Rationalisten stellt, der schließt von Vorne herein alle Vorgänge aus seinem Weltbild aus, die nicht beliebig und jederzeit reproduzier- und beobachtbar sind (z.B. Gefühle). Das sind selbstgewählte Scheuklappen, deren "Nutzen" ich nicht nachvollziehen kann.
Ein "kritischer" Rationalist wird sich dagegen im Klaren sein, daß es Vorgänge gibt, die eben nicht jederzeit beliebig und beobachtbar zu reproduzieren sind, oder daß es brauchbare Modelle gibt die allgemein diffamiert werden, weil sie nicht "weltbildkompatibel" sind (was eigentlich Blödsinn ist, denn Modelle beschreiben lediglich. Wer sie interpretiert betreibt mE schon eine Art Religion). Und obwohl es keine alternativen und/oder bessere Modelle gibt, werden sie haltlos abgeschmettert (Beispiel: Astrologie - bitte keine ausufernden Diffamierungen an dieser Stelle [Akupunktur, Homöopathie, Frischzellen]), in den meisten Fällen, ohne sich näher mit der Materie auseinander gesetzt zu haben.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#54003) Verfasst am: 17.11.2003, 00:06 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Step, ich habe meine beiden Antwortbeiträge hierher gestellt, ... |
OK, danke.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Atheisten halten weder konkrete, noch "rein übernatürliche Götter" (Deismus, große Urmutter, ...) für existent ... |
Richtig. Bei mir ist es so: Konkrete Götter, soweit mir bekannt, halte ich nicht für existent, weil ich sie für falsifiziert halte. "Rein übernatürlichen" Göttern kann man meiner Ansicht nach das Existenzattribut nicht mal hypothetisch zuweisen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | ... wobei sich manche über den Götterglauben lustig machen, ohne zu bedenken, daß ihre "Ablehnung" eben auch aus einer nicht zu belegenden Annahme stammt ("halten"). |
Ja, ich mache mich zuweilen auch darüber lustig, weil es kein Argument gibt, mit dem man ihre Existenz belegen könnte, und sie für voraussagefähiges Wissen unnütz sind. Dagegen kann es wohl Argumente geben, daß es für gewisse Ziele nützlich sei, an sie zu glauben. Insofern ist es eher tragisch als lustig, daß man, sobald man an sie glaubt, keinen Unterschied mehr sehen kann zwischen dem Glauben an ihre Existenz und ihrer Existenz selbst, ohne den Glauben aufzugeben.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | (3) Er [(st.) Atheist] lehnt schon aus begriffslogischen Gründen jegliche Relevanz der Annahme übernatürlicher Götter für die im Sinne der Vorraussage erfolgreiche Modellierung der wahrnehmbaren Welt ab. |
Ein Fernsehgerät taugt auch nicht zum Autofahren, soll ich es deshalb generell als untauglich ablehnen? |
Nein, aber zum Autofahren.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es nicht nötig, Götter anzunehmen um brauchbare Modelle zu entwerfen, darum geht es mir auch nicht. Gott/Götter sind von Menschen geschaffene Modelle, die Bedürfnisse abdecken, die im KR sonst zu kurz kommen. |
Zustimmung.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wer diese Bedürfnisse leugnen will, und/oder sich darüber belustigt, scheint mir diesbezüglich sehr behaftet mit Vorurteilen, denn wir sind uns wohl einig, daß metaphysische Götter weder zu widerlegen, noch zu belegen sind. |
Genau, sie sind bezüglich der Frage, ob sie tatsächlich existierten, gegenstandslos. Und ich leugne diese Bedürfnisse gar nicht. Ein Problem liegt darin, daß diese Bedürfnisse die Existenz von Göttern gar nicht benötigen, sondern nur deren Einbildung, aber daß sie offensichtlich nur befriedigt werden können, wenn der Gläubige diese Tatsache verdrängt und behauptet, sie existierten wirklich, oder gar im Gebiet des KR "wildert".
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich auf den Stadtpunkt stellen, daß man auch ohne Götter klar kommt, wie manche eben ohne PKW zurechtkommen. Das ist jedoch mE kein Grund, sich über Autofahrer oder Theisten/Deisten/Pantheisten lustig zu machen oder sie zu verunglimpfen. |
Verunglimpfung ist immer moralisch fragwürdig. Der Vergleich ist aber insofern unfair, als die Benutzung des PKW nicht den Göttern, sondern der Benutzung des Glaubens an sie entspricht. Und die Fortbewegung (also das Ziel) entspricht dem Ziel des Glaubens an Göttern. Und das wäre?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Im Islam dagegen gibt es keine "freie" Wahl, denn Allah bestimmt alles. Wem es schlecht ergeht, den hat Allah eben auf dem "Kieker" und der hat Pech gehabt ... (hier im Forum vertreten auch einige die These von der nicht vorhandenen Wahlfreiheit). Somit ist alles, was de facto geschieht, Allahs Wille. |
Und, macht der Islam konkret überprüfbare Aussagen, oder ist Allah rein übernatürlich?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Das "beste" Modell ist eben nicht das "absolut beste", sondern nur das derzeit beste bekannte. Und das ist überprüfbar. |
Hier wäre es nicht schlecht, den "kritischen Rationalismus" auf die eigenen Aussagen anzuwenden. Was die "besten bekannten" Modelle betrifft, wird die Auswahl in der Praxis von persönlichen Vorlieben getroffen, und/oder hängt von der Schülerzahl ab. |
Ja, vor allem, solange Falsifizierungsexperimente nicht durchgeführt werden können.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | 1) ... während die sog. Kopenhagener Schule (!) (Bohr, Heisenberg, v. Weizsäcker, ...) den echten Zufall zum Absolutum erhob. |
Hier hast Du in der Tat ein gutes Beispiel für eine metaphysische Annahme in der Physik genannt - den echten Zufall. Genau deswegen lehne ich die KD auch eher ab, oder sgane wir, es ist mir wichtig, daß der echte Zufall dabei als metaphysische Annahme bewußt wird.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | D.Bohm und Vigier entwickelten, aufbauend auf Ideen von De Broglie, eine völlig gleichwertige Theorie, die sich auf verborgene Parameter stützt. |
Die geben wenigstens zu, daß es Parameter geben muß, die sie nicht kennen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Daß sich hier die Kopenhagener Schule schließlich durchgesetzt hat, kann anhand "objektiver Bewertungskriterien" nicht reproduziert werden. Sie hatte einfach mehr Einfluß, als die Vertreter des anderen Modells. |
So klar ist nicht, daß sie sich durchgesetzt hat, und es wird von vielen kritisiert. Letztlich wird es entschieden, wenn man Falsifizierungsexperimente machen kann.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | .... Das "beste" Modell stellt sich unter den bekannten Alternativen bisweilen als das "beliebteste" heraus, die Kriterien sind dabei keineswegs objektivierbar. |
In solchen Fällen ist Kritik durchaus berechtigt. Insgesamt ist es in der überwiegenden Zahl der bekannten Phänomene aber zu einer eindeutig besten Theorie gekommen, oder anders ausgedrückt, die Falsifizierung von Modellen ist tägliches Geschehen. Anders als bei Religionen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ja, sie sind zur Beschreibung nicht notwendig, aber das heißt nicht, daß sie nicht existieren können. Dieser Standpunkt entspräche dem agnostischen Atheismus. |
Ja, und das würde schon mal mindestens bedeuten, daß sie keinen Einfluß auf die wahrnehmbare Welt haben.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Der starke A. geht jedoch davon aus, daß Götter nicht existieren, so lange man sie nicht "herzeigen" kann. |
Ja, mit einer Einschränkung: Wenn Du es so formulierst, kannst Du ja nur konkrete (also nicht übernatürliche) Götter meinen, denn übernatürliche können ja nicht "existieren" oder "nicht existieren" (andernfalls bitte ich Dich, "existieren" zu definieren).
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und das ist ein Glaube - denn auch Gefühle kann man nicht "zeigen", sondern nur deren Auswirkungen, die jedoch auch beliebige andere "Ursachen" haben könnten. |
"Gefühle" sind ein Begriff für ein emergentes Phänomen, das auf biochemische / neurologische Effekte reduzierbar ist - was nicht heißt, daß eine reduktionistische Beschreibung von Gefühlen immer die effizienteste oder beste sei. Insofern kann man sehrwohl Gefühle herzeigen. Was man nicht herzeigen kann, ist dagegen das geistige Konstrukt, welches entsteht, wenn Du den "Gefühlen" eine Ding-an-sich-Eigenschaft zuweist.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Allein der Umstand, daß fast jeder Mensch Gefühle hat und diese selbst erfahren kann, schützt die Vertreter des Gefühlsmodells vor Diskriminierung und Spott. |
Nicht wirklich. Der KR versucht, die Gefühle zu ergründen, voraussagbar zu machen (wie unromantisch). Die bisherigen Ergebnisse sprechen eindeutig dafür, daß ihnen eine "Realität" zukommt.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Wer sich also auf den Standpunkt eines "oberflächlichen" Rationalisten stellt, der schließt von Vorne herein alle Vorgänge aus seinem Weltbild aus, die nicht beliebig und jederzeit reproduzier- und beobachtbar sind (z.B. Gefühle). Das sind selbstgewählte Scheuklappen, deren "Nutzen" ich nicht nachvollziehen kann. |
Naja, Phänomene, die nur unter gewissen Randbedingungen auftreten, werden ebenfalls ernstgenommen, z.B. Gefühle.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und obwohl es keine alternativen und/oder bessere Modelle gibt, werden sie haltlos abgeschmettert (Beispiel: Astrologie - bitte keine ausufernden Diffamierungen an dieser Stelle ..., in den meisten Fällen, ohne sich näher mit der Materie auseinander gesetzt zu haben. |
Eine Theorie kann aber auch falsch sein, ohne daß es gerade eine bessere gibt. Merkwürdig scheint mir allerdings, daß diese para-eso-usw. Modelle meistens einen eingebauten Falsifizierungsschutz haben.
gruß/step
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Norbert
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Anmeldungsdatum: 31.08.2003
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| (#54077) Verfasst am: 17.11.2003, 10:39 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich war tödlich beleidigt, empört, verzweifelt (was muß ich denn noch alles tun, damit man mir glaubt, daß ich nicht glaube...) |
vielleicht nichts mehr tun wollen?
| Zitat: | Und nun zur Selbstdarstellung: ich bin nicht religiös Aber ne ganze Menge Dinge sind mir heilig
Vielleicht kann man Religion auf einer Skala zwischen eins und zehn messen: 10 Punkte wäre voll religiös, mit Glauben und Kirchgang (o.ä. je nach Art der Religion), Gebet und sich der Realität verweigern. 0 Punkte wäre: Nichts ist heilig, keine Werte, keine Bindung. Bei einem Wert unter 5 ist man nicht religiös, bei einem Wert ab 5 ist man religiös... |
ich würde sagen, zwischen den Gedanken, ob es welche der Zukunft oder der Vergangenheit betreffend sind, ist diese "Religiösität", die nichts mit einem Dogma zu tun hat.
| Hafiz hat folgendes geschrieben: | Ich
Habe soviel von Gott gelernt,
Dass ich mich nicht mehr
Christ, Hindu, Moslem
Buddhist oder Jude nennen kann.
Die Wahrheit hat soviel von sich selbst
Mir mitgeteilt
Dass ich mich nicht mehr
Mann, Frau, Engel
Oder auch nur Menschenseele
Nennen kann.
Die Liebe hat Hafis
So gänzlich durchdrungen,
Dass sie mich zu Asche verwandelt
Und befreit hat
Von jedem Begriff, jeder Vorstellung,
Die mein Verstand
Jemals kannte.
Hafis
Nicht mehr so religiös
Was
Haben traurige Menschen
Gemeinsam?
Es scheint,
Sie alle haben
Der Vergangenheit einen Schrein gebaut
Zu dem sie oft pilgern
Um seltsam zu wehklagen
Und anzubeten.
Was ist der Anfang des
Glücks
Wenn man aufhört
So
Religiös
Zu sein.
Hafiz |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#54166) Verfasst am: 17.11.2003, 14:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Was ich für logisch halte, muß für einen anderen längst noch nicht logisch sein. Ich bin die ich bin, bin Mensch, bin Frau: Allein diese Aussagen kann man als gläubig bezeichnen, kann jemand in frage stellen und sagen " Du glaubst, daß du das bist... |
Ach so, also meinst Du eher nützliche Annahmen über Dein tägliches Leben, die Du für plausibel hältst und erstmal nicht weiter hinterfragen möchtest / kannst. Das macht in der Tat jeder von uns, ich würde es aber nicht als religiösen Glauben bezeichnen, sondern nur als praktische Hilfsannahme zur täglichen Entlastung des Gehirns, denn
- du setzt diese Annahmen nicht absolut, sondern bist Dir des praktischen Annahmecharakters bewußt
- die praktischen Annahmen beziehen sich nicht auf Übernatürliches |
Und woher weiß ich immer so genau, ob es natürlich oder übernatürlich ist
| Zitat: |
Am ehesten könnte man noch von einem religiösen Element sprechen, wenn Du aus diesen praktischen Annahmen (z.B. "IchbinIch") eine letzte Sinngebung beziehen würdest. Ist das der Fall? Bei mir jedenfalls nicht.
gruß/step |
Meine letzte Sinngebung? Um es mit Herbert Grönemeyer zu schreiben: Wieviele Sinne hat der Wahn?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#54196) Verfasst am: 17.11.2003, 16:43 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn Religion was mit Rück-Bindung zu tun hat, wäre die totale Nichtreligion die völlige Bindungslosigkeit - |
- Buddhismus.
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Buddhismus = Alzheimer? 
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#54262) Verfasst am: 17.11.2003, 18:40 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Aber so "kritisch/aufgeklärt" und "rational" sind die angeblichen "Rationalisten" auch nicht, denn sie nehmen gerne irgendwelche beschreibenden Modelle als erklärende Modelle, interpretieren sie in ihrem Sinne und stellen diese dann als "Religionsersatz" über die Modelle Anderer und machen sich mE auch noch in ihrer "religiösen" Überheblichkeit darüber lustig. |
Sind es die Rationalisten, die ihre Beschreibungs- zu Erklärungsmodellen stilisieren, oder sind es nicht eher die Irrationalisten, die die Beschreibungsmodelle der Rationalisten als Erklärungsmodelle fehlinterpretieren und so den Popanz selbst erst schaffen, gegen den sie dann anrennen?
Erklärungsmodelle sind mit dem kritischen Rationalismus prinzipiell unvereinbar, es gibt eben Dinge, die lassen sich nicht erklären. Wenn nun Irrationilisten darauf bestehen, dass alles erklärt werden müsse, und zwanghaft in alles eine Erklärung hineinpretirren, sogar in das bewusste nicht-Erklären des Rationalismus (Standardbeispiel: Die Behauptung, Rationalisten "erklärten" Dinge "mit dem Zufall", die schlicht ignoriert, dass der Zufallsbegriff eben gar nichts erklären will, sondern ganz im Gegenteil der bewusste Verzicht auf eine Erklärung ist) dann ist das nun wirklich nicht das Problem des Rationalismus.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Eines haben nämlich alle gemeinsam: Innerhalb ihres jeweiligen Systems argumentieren sie völlig rational (selbst ces tut das) - aber wenn man nur tief genug bohrt, stößt man immer und überall, mal früher, mal später, auf Sätze, die nicht mehr begründet werden (können). |
Das wage ich zu bezweifeln, denn bereits die katholische Lehre ist in sich selbst widersprüchlich und steht dazu noch im Widerspruch zur widersprüchlichen biblischen Sprüchesammlung ... |
Was für die Exegeten zu großen Problemen führt, weil sie diese widersprüchlichen Aussagen unter einen Hut zu bringen versuchen müssen. Aber all das ändert nichts daran, dass sie innerhalb des jeweiligen Gebäudes schon logisch argumentieren. Dass das wegrationalisieren der Widersprüche manchmal recht amüsant sein kann, ändert daran nichts.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und auch "kritische (aufgeklärte) Rationalisten" argumentieren widersprüchlich, wenn sie einerseits den beschreibenden Modellcharakter ihrer wechselnden Theorien zwar erkennen, diese jedoch andererseits als "Erklärungsmodelle" interpretieren und andere Modellentwürfe (überheblich) abschmettern. |
Wenn sie ihr jeweiliges Modell verabsolutieren, dann ist das Religion. Aber eben nur dann, wenn sie es wirklich tun, und es ihnen nicht nur unterstellt wird. (Siehe oben.)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
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| (#54268) Verfasst am: 17.11.2003, 19:01 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | "KR", die sich selbst so bezeichnen, lehnen nach meinen Erfahrungen hier im Forum und im Bekanntenkreis, pauschal Modelle ab, die ihnen nicht in den Kram passen, und dies geschieht (meine Erfahrung) ohne Prüfung (wie sollte man metaphysische Modelle auch prüfen?), weil sie eben (meine Erfahrung) den "Fehler" begehen, beschreibende zu erklärenden Modellen zu erheben. |
Genau die Nichtüberprüfbarkeit ist der Grund für die Ablehnung. Es ist sinnlos, zu spekulieren, wenn alles oder das Gegenteil richtig sein kann. Und es wird nicht abgelehnt, weil man beschreibende zu erklärenden Modellen stilisiert, sondern weil man Erklärungsmodelle prinzipiell -als reine Spekulation- ablehnt. Du bist es, der hier einen Fehler macht - nämlich den Rationalisten eine Erklärungsabsicht zu unterstellen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Und wie kommst Du dazu, metaphysische Modelle als "Konkurrenz" zur kritischen Rationalität zu bezeichnen?
Ich würde sie als Erweiterungen der die Beobachtungen beschreibenden Modelle sehen. |
Welchen Sinn soll diese Erweiterung haben?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Über die Brauchbarkeit konkurrierender Modelle in bezug auf andere Ziele (z.B. psychisches Wohlbefinden) sagt der KR in diesem Zusammenhang nichts aus. |
Es ist mE ein ziemlicher Mangel, den Menschen aus seinen Modellen auszuklammern ... |
Andere sehen es als Mangel, Nichterklärbarkeit durch spekulative Pseudoerklärungen zu übertünchen.
Im übrigen klammer der KR den Menschen nicht aus. Er bekennt sich aber eben zu seinen Grenzen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | Das "Modell des freien Falles" wird wohl auch von Kirchenleuten akzeptiert.
Metaphysik ist keine Konkurrenz zum KR, sondern dessen Erweiterung! |
Und wozu soll diese Erweiterung gut sein? Welche Erkenntnis liefert sie, welche Hilfe bietet sie?
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Und genau diese Erweiterung lassen KRs nicht gelten, obwohl sie sich selbst der Metaphysik bedienen, wenn sie beschreibende Modelle zu erklärenden Modellen hochstilisieren. |
Was sie aber nicht tun ... jerdenfalls nicht, ohne eben dadurch den Boden des KR zu verlassen.
| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Auch unterzieht der KR seine eigene Methodik dem Wettbewerb nach dem besten Modell. |
Es gibt unendlich viele gleichwertige Modelle, und es ist ein Dogma, daß die KRs angeblich die "besten" herauspicken. |
Ist es eben nicht. Zwar sind selbstverständlich die von den Rationalisten herausgepickten die "besten", aber eben nur unter den Bewertungskriterien, die die Rationalisten verwenden. Und selbstverständlich unterliegen die Bewertungskriterien selbst der gleichen Diskussion - und wer andere Kriterien zugrundelegt, wird andere Modelle bevorzugen. Nur - auch hier gilt, dass eben über die Kriterien weitgehende Einigkeit herrscht - in dem Sinne, dass die allermeisten Menschen grundsätzlich rationalistische Maßstäbe anwenden - und wir auch hier wieder vor der Situation stehen, dass die Menschen eben nicht die Rationalität verwerfen (dann könnte man nicht mehr diskutieren), sondern diese ganz im Gegenteil anerkennen, sich aber weigern, diese von ihnen selbst anerkannten Maßstäbe auch konsequent anzuwenden.
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caballito
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| (#54273) Verfasst am: 17.11.2003, 19:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sie als Erweiterungen der die Beobachtungen beschreibenden Modelle sehen. |
Also in bezug auf die voraussagefähige Modellierung der wahrnehmbaren Welt sind sie keine Erweiterung (sonst wären sie ja nicht metaphysisch). Höchstens in bezug auf ander Ziele, z.B. um die Illusion zu haben, ein vollständiges Modell zu besitzen. |
Man könnte sagen, sie erweitern nicht die Beschreibungskraft des Modells, sondern erweitern das Modell um eine "erklärende" Komponente. Das Problem ist, dass nicht erkannt wird, dass kritischer Rationalismus eben insbesondere bedeutet, sich auf reine Beschreibung zu beschränken und auf (Letzt-)Erklärungen gänzlich zu verzichten.
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Schmerzlos
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| (#54376) Verfasst am: 17.11.2003, 22:26 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn Religion was mit Rück-Bindung zu tun hat, wäre die totale Nichtreligion die völlige Bindungslosigkeit - |
- Buddhismus.
|
Buddhismus = Alzheimer? |
Schüler:
"Was ist der Pfad der Befreiung?"
Seng-ts'an:
"Wer bindet dich?"
Schüler:
"Niemand bindet mich."
Seng-ts'an:
"Weshalb möchtest du dann befreit werden?"
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Alzi
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| (#54476) Verfasst am: 18.11.2003, 05:10 Titel: |
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Wer heilt hat recht!
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Sanne
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| (#54496) Verfasst am: 18.11.2003, 08:57 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Schüler:
"Was ist der Pfad der Befreiung?"
Seng-ts'an:
"Wer bindet dich?"
Schüler:
"Niemand bindet mich."
Seng-ts'an:
"Weshalb möchtest du dann befreit werden?" |
Der Schüler ist nicht ehrlich. Er ist sich seiner Bindungen nur nicht bewußt. Sollte mal eine Psychoanalyse machen... oder lieber nicht. Die oberflächliche Erkenntnis, ungebunden zu sein, kann ja mit einem Glücks- oder Befreiungsgefühl verbunden sein, daß ich natürlich jedem gönne.
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#54499) Verfasst am: 18.11.2003, 09:19 Titel: |
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Bei Religion geht es ums Rückbinden.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Wenn Religion was mit Rück-Bindung zu tun hat, wäre die totale Nichtreligion die völlige Bindungslosigkeit - |
Das stimmt also nicht. Ich binde mich nicht zurück, auf eine vermeintliche höhere Ursache meines Seins oder so, dennoch habe ich natürlich jede Menge Bindungen. Die haben aber (meistens) nichts mit Religion zu tun. (außer man zählt z.B. die "Bindung" ans Freigeisterhaus oder den IBKA dazu, dann bin ich quasi "negativ" zurückgebunden)
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#54581) Verfasst am: 18.11.2003, 14:21 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Schüler:
"Was ist der Pfad der Befreiung?"
Seng-ts'an:
"Wer bindet dich?"
Schüler:
"Niemand bindet mich."
Seng-ts'an:
"Weshalb möchtest du dann befreit werden?" |
Der Schüler ist nicht ehrlich. |
In gewissen Fällen darf ein Bodhisattva töten, stehlen,
Ehebruch begehen oder Drogen nehmen, aber er darf nicht lügen.
Absichtliches Lügen steht im Widerspruch zur Wirklichkeit.
(Jataka 431)
| Zitat: | | Er ist sich seiner Bindungen nur nicht bewußt. |
- Du hast einen Humor, der Dir nur noch nicht bewußt ist.
| Zitat: | | Sollte mal eine Psychoanalyse machen... oder lieber nicht. |
Den Buddhismus studieren bedeutet das Selbst studieren.
| Zitat: | | Die oberflächliche Erkenntnis, ungebunden zu sein, kann ja mit einem Glücks- oder Befreiungsgefühl verbunden sein, daß ich natürlich jedem gönne. |
- 'Woran' gebunden ?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#54584) Verfasst am: 18.11.2003, 14:24 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Den Buddhismus studieren bedeutet das Selbst studieren.
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Hab ich gemacht. Ergebnis der Studie war: Mein Selbst und der Buddhismus sind inkompatibel. 
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ric
Gast
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| (#54585) Verfasst am: 18.11.2003, 14:26 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Den Buddhismus studieren bedeutet das Selbst studieren.
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Oder fegen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#54586) Verfasst am: 18.11.2003, 14:28 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Den Buddhismus studieren bedeutet das Selbst studieren.
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Oder fegen. |
Den Buddhismus studieren oder fegen bedeutet das Selbst studieren?
Immerhin wird bei einem wenigstens der Boden sauber.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#54613) Verfasst am: 18.11.2003, 16:00 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Schüler:
"Was ist der Pfad der Befreiung?"
Seng-ts'an:
"Wer bindet dich?"
Schüler:
"Niemand bindet mich."
Seng-ts'an:
"Weshalb möchtest du dann befreit werden?" |
Der Schüler ist nicht ehrlich. |
In gewissen Fällen darf ein Bodhisattva töten, stehlen,
Ehebruch begehen oder Drogen nehmen, aber er darf nicht lügen.
Absichtliches Lügen steht im Widerspruch zur Wirklichkeit.
(Jataka 431)
| Zitat: | | Er ist sich seiner Bindungen nur nicht bewußt. |
- Du hast einen Humor, der Dir nur noch nicht bewußt ist.
| Zitat: | | Sollte mal eine Psychoanalyse machen... oder lieber nicht. |
Den Buddhismus studieren bedeutet das Selbst studieren.
| Zitat: | | Die oberflächliche Erkenntnis, ungebunden zu sein, kann ja mit einem Glücks- oder Befreiungsgefühl verbunden sein, daß ich natürlich jedem gönne. |
- 'Woran' gebunden ? |
Ich respektiere die Buddhisten sowie den Buddhismus, er gilt für mich aber nicht. Außerdem bezweifle ich, daß die Buddhisten sich an ihre eigenen Vorschriften halten (von wegen nicht lügen und so...) - aber das geht mich nichts an, da ich von buddhistischen Verfehlungen derzeit nicht betroffen bin. 
Deine zahlreichen lassen vermuten, daß der Buddhismus (oder die buddhistische Richtung der du angehörst) etwas heiteres ist, das freut mich für die Betroffenen.
oder du bist gar nicht Buddhist, sondern machst dich über den Buddhismus lustig - soll nicht meine Sorge sein
Aber zurück zum Thema: Ein Mensch ist Mensch und ist an das Menschsein gebunden oder globaler gesagt, an seine eigene Existenz sowie an seine Historie, seine Erlebnisse und seine Erinnerungen und die daraus sich ergebenden Ängste und Hoffnungen usw. Wollte man das alles löschen, ist das entweder Gehirnwäsche oder Alzheimer-Krankheit.
Selbsterkenntnis ist natürlich was feines. Zu meiner Selbsterkenntnis gehört eben auch das Erkennen meiner Bindungen. Aber ich bin ja auch nicht Buddhist. 
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#54765) Verfasst am: 18.11.2003, 19:11 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sie als Erweiterungen der die Beobachtungen beschreibenden Modelle sehen. |
Also in bezug auf die voraussagefähige Modellierung der wahrnehmbaren Welt sind sie keine Erweiterung (sonst wären sie ja nicht metaphysisch). Höchstens in bezug auf ander Ziele, z.B. um die Illusion zu haben, ein vollständiges Modell zu besitzen. |
Man könnte sagen, sie erweitern nicht die Beschreibungskraft des Modells, sondern erweitern das Modell um eine "erklärende" Komponente. Das Problem ist, dass nicht erkannt wird, dass kritischer Rationalismus eben insbesondere bedeutet, sich auf reine Beschreibung zu beschränken und auf (Letzt-)Erklärungen gänzlich zu verzichten. |
Genau.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#54774) Verfasst am: 18.11.2003, 19:31 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Den Buddhismus studieren bedeutet das Selbst studieren.
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Hab ich gemacht. Ergebnis der Studie war: Mein Selbst und der Buddhismus sind inkompatibel. |
- Es geht auch nicht darum Buddhist zu werden.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#54777) Verfasst am: 18.11.2003, 19:32 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Den Buddhismus studieren bedeutet das Selbst studieren.
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Oder fegen. |
Oder nicht fegen.
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