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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#537851) Verfasst am: 07.08.2006, 11:11 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: | Philosophie hat definitiv überhaupt nichts mit Religion zu tun! | Wenn man sie zu einer Religion macht schon, denn genau das macht er...
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enpassant registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005 Beiträge: 522
Wohnort: leipzig
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(#537861) Verfasst am: 07.08.2006, 11:27 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | enpassant hat folgendes geschrieben: | Philosophie hat definitiv überhaupt nichts mit Religion zu tun! | Wenn man sie zu einer Religion macht schon, denn genau das macht er... |
Schon klar, nur ist es dann eben keine Philosophie mehr, sondern eine Religion!
Das ist in etwa vergleichbar mit der anmaßenden Behauptung der ID'ler, sie betrieben "Wissenschaft"... Auch gegen solche empörende Diffamierung menschlicher Denk- und Urteilskraft erhebt sich noch viel zu wenig Entrüstung!
_________________ Was das ewige Leben ist, weiß ich nicht - aber das gegenwärtige ist ein schlechter Spaß! (Voltaire)
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#537997) Verfasst am: 07.08.2006, 14:21 Titel: |
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enpassant hat folgendes geschrieben: |
Schon klar, nur ist es dann eben keine Philosophie mehr, sondern eine Religion! | Natürlich.
enpassant hat folgendes geschrieben: | Das ist in etwa vergleichbar mit der anmaßenden Behauptung der ID'ler, sie betrieben "Wissenschaft"... Auch gegen solche empörende Diffamierung menschlicher Denk- und Urteilskraft erhebt sich noch viel zu wenig Entrüstung! | Ja, das ist wahr.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#538107) Verfasst am: 07.08.2006, 16:57 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | Diese angenommene Abweichung von der euklidischen Geometrie ist ja nun wirklich sehr gering! (Auch heutzutage ist sie - sofern sie denn existiert - nicht messbar.) |
Ja, sie ist sehr klein, aber dennoch da. Etwas besser als einfach daran "glauben" geht hingegen natürlich schon: Der Raum verhält sich schliesslich in der Nähe massiver Körper (wie z.B. der Sonne) so, als sei er gekrümmt, und die relativistische Korrektur bei GPS-Satelliten zeigt, dass diese Raumkrümmung ("dieses Verhalten, das jenem entspricht, welches man von einem gekrümmten Raum erwarten würde") auch auf die Erde zutrifft. Es gibt keinen Grund, warum wir nicht davon ausgehen sollten, dass die Raumkrümmung auch auf so kleinen Abständen wie z.B. einem Dreieck mit 1 (oder 100?) km Kantenlänge prinzipiell messbar ist, auch wenn wir sie aus technischen Gründen nicht messen können. Diese winzig kleinen Abweichungen werden eben erst über sehr grosse Distanzen "messbar", eben z.B. wenn das Licht von entfernten Sternen in der Nähe der Sonne abgelenkt wird oder wenn GPS-Satelliten falsch laufen ohne Relativitätskorrektur. Deshalb ist es völlig legitim, wenn Architekten mit der euklidischen Geometrie arbeiten, denn für so kleine Dinge, wie sie Architekten bauen, macht es keinen Unterschied - ein Haus stürzt nicht ein, bloss weil seine Wände um einen Milliardstel eines Millionstel eines Grades nicht senkrecht sind...
@Axel: Gute Arbeit!
EDIT: Ich glaube, es ist dem Universum ziemlich egal, was bei der Marxistisch-Leninistischen Partei Deutschlands im Parteibuch über den Urknall steht...
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#538233) Verfasst am: 07.08.2006, 19:38 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | Dann erklär mir bitte, wo man mit welcher Geometrie arbeitet! |
Kannst Du nicht lesen? Ich habe Dir ein konkretes Beispiel gegeben, wo im Sonnensystem nicht mit euklidischer Metrik gerechnet wird. |
Lieber step,
geht es auch freundlicher? Wenn Du von dir behauptest Akademiker zu sein, dann kannst Du dir auch mal ein bißchen Mühe geben hier vernünftig mit mir umzugehen.
Lieber step, ich hatte Dir ein paar Fragen gestellt. Und ich bitte nachwievor um Antwort!
Also Architekten arbeiten mit der euklidischen Geometrie. Stimmt's?!?
Das von Gauss vermessene Dreieck Brocken - Hoher Hagen - Inselberg genügte auch (innerhalb der Messgenauigkeit) der euklidischen Geometrie.
Meines Wissens hat Lobatschewski auch noch ein astronomisches Dreieck vermessen.
Soll ich hierzu nochmal etwas zitieren oder glaubt Ihr mir auch so?
Lieber step, ich war der Meinung, dass in unserem Sonnensystem mit der euklidischen Geometrie gemessen wird.
Ich kam zu dieser Meinung, weil ich bei Schatzman gelesen habe, dass im erdnahen Raum die euklidische Geometrie mit "sehr großer Genauigkeit" gilt.
Du schreibst jetzt, dass Du mir ein Beispiel gegeben hast, wo im Sonnensystem nicht mit euklidischer Metrik gerechnet wird.
Das - was Du geschrieben hast - liest sich jetzt so als ob teilweise im Sonnensystem mit euklidischer Metrik gerechnet wird und teilweise nicht. (In Sonnennähe bedient man sich jawohl nichteuklidischer Geometrie.)
HABE ICH DAS JETZT RICHTIG VERSTANDEN?!? ICH BIN MIR NICHT SICHER, DESHALB FRAGE ICH NACH.
Meine Fragen lauten jetzt:
Welche Geometrie verwendet man zur Bestimmung der Entfernung Erde - Mond?
Welche Geometrie verwendet man zur Bestimmung der Entfernung Erde - Sonne?
Welche Geometrie verwendet man zur Bestimmung der Entfernung Erde - Sirius?
Welche Geometrie verwendeten Astronomen bis zum 19. Jahrhundert?
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#538248) Verfasst am: 07.08.2006, 19:56 Titel: |
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Die Urknalltheorie wird in Frage gestellt.
(Und nicht nur von Peter Ripota und P.M..)
Die Seite www.cosmologystatement.org beweist, dass die Urknalltheorie angezweifelt wird.
Auf der Seite http://www.mlpd.de/rf0543/rfart9.htm wird vom Kongress "Kosmologie in der Krise" im Jahr 2005 berichtet.
Es ist also eindeutig, dass es Zweifel an der Urknalltheorie gibt.
Die Zukunft wird zeigen, wie es in der Wissenschaft weitergehen wird.
Ich denke, dass die beiden von mir genannten Links eindeutig zeigen, dass die Urknalltheorie angezweifelt wird.
(Und Peter Ripota ist auch nicht der einzige der am Urknall zweifelt.)
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#538264) Verfasst am: 07.08.2006, 20:07 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | Ich kam zu dieser Meinung, weil ich bei Schatzman gelesen habe, dass im erdnahen Raum die euklidische Geometrie mit "sehr großer Genauigkeit" gilt. |
1. Sonnensystem =/= erdnaher Raum. Erdnaher Raum ~alles unterhalb 1000 km, bei grosszügiger Auslegung auch mal der gesamte cislunare Raum.
2. "mit sehr grosser Genauigkeit" = Man kann ohne Bedenken und für die meisten Anwendungen (Ausnahme: z.B. GPS) mit euklidischer Geometrie rechnen, obwohl es letztlich nicht ganz korrekt ist: Weil die Abweichungen so gering sind, dass sie keine Rolle spielen.
Es wird ja hier nicht der Zweifel an der Urknalltheorie an sich in Frage gestellt, sondern, ob diese Zweifel berechtigt sind - das ist natürlich ein grosser Unterschied. Die Kugelform der Erde wird ja auch von einigen Spinnern angezweifelt (z.B. von der Flat-Earth-Society, aber das heisst noch lange nicht, dass man diese Leute ernst nehmen muss) .
Das verlinkte Statement dort kann ja jeder, unabhängig von seiner Bildung und seinem Hintergrundwissen über den Urknall, unterzeichnen.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 07.08.2006, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#538276) Verfasst am: 07.08.2006, 20:15 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Das verlinkte Statement dort kann ja jeder, unabhängig von seiner Bildung und seinem Hintergrundwissen über den Urknall, unterzeichnen. |
Hat z.B. Halton Arp Ahnung von der Weltraumforschung oder nicht?!?
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Axel sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006 Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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(#538304) Verfasst am: 07.08.2006, 21:01 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | @Axel: Gute Arbeit!  |
Danke!
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Axel sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006 Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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(#538334) Verfasst am: 07.08.2006, 22:03 Titel: |
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Ich habe weiter über Ripota recherchiert und einen Artikel seines P.M.-Kollegen Joseph Scheppach gefunden. In diesem Artikel stellt Scheppach etliche falsche Behauptungen Ripotas über Einstein und dessen Relativitätstheorie richtig, "die nicht unwidersprochen bleiben dürfen", so Scheppach. Dies ist die Liste der falschen Behauptungen Ripotas:
Peter Ripota hat folgendes geschrieben: | Die Formeln, Ideen und zum Teil sogar Fachausdrücke für die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) stammen allesamt von dem französischen Mathematiker und Begründer der Chaosforschung, Henri Poincaré, der sie 1904 veröffentlichte, ein Jahr vor Einstein. ... Die Idee der Zeit als vierter Dimension war schon sehr alt - der britische Science-Fiction-Schriftsteller H.G. Wells verwendete sie in seiner Erzählung "Die Zeitmaschine" aus dem Jahr 1895. |
Peter Ripota hat folgendes geschrieben: | Durch die Abschaffung des Äthers wurde nichts erklärt. |
Peter Ripota hat folgendes geschrieben: | Die SRT enthält Widersprüche. |
Peter Ripota hat folgendes geschrieben: | Die Formel für die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) wurde von dem deutschen Mathematiker David Hilbert gefunden, der daraufhin von Einstein des geistigen Diebstahls beschuldigt wurde, obwohl es genau umgekehrt gewesen ist. |
Peter Ripota hat folgendes geschrieben: | ...dass die ART (Allgemeine Relativitätstheorie) unter anderen das elementare Energie-Erhaltungsprinzip verletzt, ganz zu schweigen davon, dass sie die Anziehungskraft zweier Körper falsch berechnet - nämlich zu null! |
Peter Ripota hat folgendes geschrieben: | ...angebliche Bestätigung der Einsteinschen Voraussagen bezüglich der Sternpositionen bei einer Sonnenfinsternis. |
Ripota verbreitet also bestenfalls Halbwahrheiten und im schlimmsten Fall völligen Unsinn! Sein geistiger Dünnschiss ist selbst seinen Kollegen ein Dorn im Auge, weil sie dadurch letztlich ihren eigenen Ruf in Gefahr sehen. Wie man Ripotas Geschreibsel da noch ernst nehmen kann ist mir ein Rätsel! In meinen Augen hat er seine Glaubwürdigkeit völlig verspielt!
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#538341) Verfasst am: 07.08.2006, 22:14 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | Hat z.B. Halton Arp Ahnung von der Weltraumforschung oder nicht?!? |
Halton Arp hat schon eine Ahnung. Ändert das etwas an der Aussage, die du von mir zitiert hast? Eine lange Liste von Unterschriften heisst noch lange nicht, dass Kritik an der Urknalltheorie in der Fachwelt weit verbreitet ist, heisst das.
Interessanter wäre es übrigens, wenn du zum Rest Stellung nehmen könntest.
@Axel: Wow, Bewunderung für Joseph Scheppenbach, dass er es wagt, dem PM-Hausastrologen zu wiedersprechen. Die PM-Redaktion sollte sich tatsächlich überlegen, ob sie ihr Heft noch länger durch Peter "Handleser" Ripota verschandeln lassen will...
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
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Axel sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006 Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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(#538348) Verfasst am: 07.08.2006, 22:31 Titel: |
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Bynaus hat folgendes geschrieben: | @Axel: Wow, Bewunderung für Joseph Scheppenbach, dass er es wagt, dem PM-Hausastrologen zu wiedersprechen. Die PM-Redaktion sollte sich tatsächlich überlegen, ob sie ihr Heft noch länger durch Peter "Handleser" Ripota verschandeln lassen will... |
Wieso der Chefredakteur da nicht durchgreift, verstehe ich tatsächlich nicht. Wahrscheinlich hat der selbst keinen Plan...
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#539714) Verfasst am: 09.08.2006, 20:56 Titel: |
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Ich möchte Margaret Wertheim zitieren:
"... Die Menschen hatten seit langem gewußt, daß die Oberfläche unseres Planeten gekrümmt ist, aber was war mit dem Raum, in den unser Globus eingebettet ist? Konnte der Raum selbst gekrümmt sein? Für Newton und seine Zeitgenossen hatte es keine mathematischen Alternativen zum euklidischen Raum gegeben, deshalb hatten sie einfach angenommen, daß er das korrekte Urbild für den physikalischen Raum sei. Aber nach seinen Arbeiten über die gekrümmten Oberflächen begann Gauß sich zu fragen, ob die Annahme eines euklidischen Universums denn gerechtfertigt sei. In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts - lange bevor Einstein auch nur geboren war - versuchte Gauß tatsächlich die Krümmung des physikalischen Raumes zu messen. Er tat das mit einer genialen Methode, indem er ein Dreieck maß, das von drei Berggipfeln gebildet wurde. Im euklidischen oder flachen Raum müssen die drei Winkel eines Dreiecks sich zu 180 Grad ergänzen, wenn aber der Raum gekrümmt ist, muß die Summe der Winkel etwas anderes ergeben. (Mehr als 180 Grad, wenn der Raum "positiv" gekrümmt ist wie eine Kugel, weniger, wenn er "negativ" gekrümmt ist wie ein Sattel.) Gauß fand keine Abweichung von den 180 Grad, deshalb schloß er, daß zumindest in der Nähe der Erde der Raum euklidisch sein müsse.
Der russische Mathematiker Nikolai Lobatschewskij sollte etwas später ein ähnliches Experiment anstellen, aber in einem viel größeren Maßstab. Statt der Berge benutzte Lobatschewskij ferne Sterne - dennoch fand er keine Abweichung vom flachen Raum. Sowohl Gauß als auch Lobatschewskij folgerten, gestützt auf die ihnen zur Verfügung stehenden Beweise, daß unser Bereich des Universums euklidisch sei, aber beiden war klar, daß es nicht so sein mußte. Wie Gauß es weitsichtig ausdrückte: "Vielleicht kommen wir in einem anderen Leben zu anderen Einsichten in das Wesen des Raums, die uns jetzt unerreichbar sind.""
(Zitiert nach: Margaret Wertheim: "Die Himmelstür zum Cyberspace", Zürich 2000, S. 220f)
Dieser zitierte Text von Frau Wertheim bestätigt - meiner Ansicht nach - die Aussage der Ahriman VolksEnzyklopädie, dass alle tatsächlich getätigten Raummessungen der euklidischen Geometrie genügen.
Die Messung von Lobatschewskij zeigt - wenn ich das richtig verstanden habe -, dass auch der Weltraum (in unserer kosmischen Nachbarschaft) euklidisch oder aber zumindest beinahe euklidisch sein muss.
Auf jeden Fall kommt man bzw. kam man mit der euklidischen Geometrie schon sehr weit.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#539733) Verfasst am: 09.08.2006, 21:11 Titel: |
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Was sagst du denn jetzt zu Peter Ripota, Nikolai?
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#539743) Verfasst am: 09.08.2006, 21:18 Titel: |
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Ich habe mir dieses Buch besorgt.
In diesem Buch steht auch, dass nach neusten Berechnungen wieder Sterne älter erscheinen als das Universum nach der Urknalltheorie angeblich ist!
Zu diesem Buch von Peter Ripota muss ich allerdings sagen, dass ich es schon für seriös halte - auch wenn das hier im Forum einige anders sehen mögen - denn Herr Ripota hat sehr viel zitiert. Und das bedeutet, dass man die zitierten Aussagen ja - wenn man möchte - alle nachprüfen kann.
(Und wenn man Peter Ripota nicht mag, kann man sich auch alle von Peter Ripota zitierten Bücher kaufen und die dann lesen, dann muss man auch nicht auf Peter Ripota vertrauen, wenn man das nicht möchte.
Ich persönlich habe aber schon das Vertrauen zu Peter Ripota, dass er richtig zitiert. Allerdings prüfe ich auch gerne immer alles nach, was ich überprüfen kann.)
Eines sollte allerdings jedem hier klar sein. Nicht nur Peter Ripota zweifelt an der Urknalltheorie.
Wir sollten also nicht nur über Peter Ripota sprechen, obgleich ich das genannte Buch von ihm durchaus gut finde.
Ich finde es auch nicht gut, weil es von Peter Ripota ist, sondern ich finde es gut, weil Herr Ripota einige Quellen zitiert hat, die ich demnächst selber noch studieren möchte.
Und für schlauer und kultivierter als den Herrn Komodo hier im Forum halte ich Peter Ripota auf jeden Fall!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#539752) Verfasst am: 09.08.2006, 21:22 Titel: |
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Und auf keinen Fall vergessen, daß Herr Gauß ein Dreieck vermessen hat. Und natürlich die Volksenzyklopädie.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#539769) Verfasst am: 09.08.2006, 21:32 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Und auf keinen Fall vergessen, daß Herr Gauß ein Dreieck vermessen hat. Und natürlich die Volksenzyklopädie. |
Lieber step, Du solltest gemerkt haben, dass es mir bei dem zitierten Text von Frau Wertheim jetzt besonders um das von Lobatschewskij vermessene Dreieck ging.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#539784) Verfasst am: 09.08.2006, 21:43 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | Und für schlauer und kultivierter als den Herrn Komodo hier im Forum halte ich Peter Ripota auf jeden Fall!  | Zum Glück widersprechen dir die Tatsachen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#539806) Verfasst am: 09.08.2006, 22:01 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | Und für schlauer und kultivierter als den Herrn Komodo hier im Forum halte ich Peter Ripota auf jeden Fall! |
Komodo hat folgendes geschrieben: | Zum Glück widersprechen dir die Tatsachen. |
Mit "kultiviert" könnte er recht haben, schließlich kennen wir Herrn Ripota nicht persönlich. Andererseits ... wer will schon kultiviert sein?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#540553) Verfasst am: 10.08.2006, 20:09 Titel: |
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Laut Peter Ripota gibt es wieder Sterne, die älter zu sein scheinen als das Universum nach der Urknalltheorie ist:
"Dr. Eyal Maoz vom NASA Ames Research Center in Kalifornien und andere Astrophysiker fanden mit Hilfe des Hubble-Weltraum-Teleskops heraus: Das Universum ist nur 12 Milliarden Jahre alt. Der Grund: Messungen an variablen Sternen (Cepheiden) in der weit entfernten Galaxie NGC 4258 ergaben, dass alle Entfernungen falsch bestimmt wurden und um einen Faktor von 10-15% nach unten korrigiert werden müssen. Damit gibt es wieder einige Sterne, die älter sind als das ganze Universum!"
(Zitiert nach: Peter Ripota: "Mythen der Wissenschaft - Relativitätstheorien, Urknall & anderer Unsinn", 4. Auflage, München 2006, S.144)
Auch wenn hier in diesem Forum manche Leute Peter Ripota massiv schmähen, denke ich, dass es weiterhin sein könnte, dass Sterne nach astronomischen Untersuchungen älter zu sein scheinen als das Universum nach der Urknalltheorie angeblich ist!
Ich denke, dass man bezüglich dieser Frage, ob Sterne älter zu sein scheinen als das Universum nach der Urknalltheorie angeblich ist, einfach abwarten muss, was die Astronomie in Zukunft zu dieser spannenden Frage sagen wird.
Der technische Fortschritt ermöglicht der Astronomie ja sich ständig verbessernde Beobachtungsmöglichkeiten. Nicht wahr?!? Warten wir als ab, was die Zukunft an neuen Erkenntnissen bringen wird.
Ich jedenfalls halte es für dumm, sämtliche Zweifel an der Urknalltheorie einfach zu ignorieren.
Es bringt auch - meines Erachtens - nicht viel, Herrn Ripota hier in diesem Forum so massiv zu schmähen, denn nicht nur Herr Ripota zweifelt am Urknall!
Zuletzt bearbeitet von Nikolai am 18.08.2006, 21:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#541126) Verfasst am: 11.08.2006, 16:39 Titel: |
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Zitat: |
"Dr. Eyal Maoz vom NASA Ames Research Center in Kalifornien und andere Astrophysiker fanden mit Hilfe des Hubble-Weltraum-Teleskops heraus: Das Universum ist nur 12 Milliarden Jahre alt. Der Grund: Messungen an variablen Sternen (Cepheiden) in der weit entfernetn Galaxie NGC 4258 ergaben, dass alle Entfernungen falsch bestimmt wurden und um einen Faktor von 10-15% nach unten korrigiert werden müssen. Damit gibt es wieder einige Sterne, die älter sind als das ganze Universum!"
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Tja, der Massstab der intergalaktischen Entfernungsskala wird tatsächlich diskutiert. Die meisten Messungen ergeben Werte um 13-14 Milliarden Jahre, einige wenige geben Werte darunter oder darüber. Das deutet darauf hin, dass der wahre Wert sich wohl eher in der Gegend 13-14 Milliarden Jahre befindet.
Ausserdem, wie schon oft angemerkt wurde: Die Alter der ältesten Sterne haben grosse Fehlerbalken. Ich vermute, dass selbst noch ein Universum mit 12 Milliarden Jahren Alter mit diesen Fehlerbalken verträglich ist.
Zitat: |
Ich jedenfalls halte es für dumm, sämtliche Zweifel an der Urknalltheorie einfach zu ignorieren. |
Wenn sie gut fundiert sind, bitte, dann können wir gerne diskutieren. Aber dann nimm dir nicht Peter Ripota zum Massstab - der Typ hat wirklich keine Ahnung, wovon er redet. Seine Ansichten zu Handlesen und Astrologie sollten dir diesbezüglich zu denken geben... Wenn schon, dann sieh dir die Argumente von Halton Arp an.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#542339) Verfasst am: 13.08.2006, 21:42 Titel: |
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@ Bynaus
Ich habe mir das Buch von Peter Ripota besorgt.
Und um ehrlich zu sein, traue ich Peter Ripota schon zu, dass er richtig zitieren kann. Und welche Quellen er zitiert hat, hat er - wie es in der wissenschaftlichen Literatur üblich ist - auch aufgelistet.
Man kann also alle Quellen, die Herr Ripota zitiert hat, auch überprüfen, wenn man das möchte.
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#542360) Verfasst am: 13.08.2006, 22:09 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | Na mit welcher Geometrie rechnen wir denn dann wohl z.B. innerhalb unseres Sonnensytems? Doch wohl mit der euklidischen. |
Das möchte ich bezweifeln.
Heutzutage verwendet man im Sonnensystem Metriken, die Lösungen der EInsteinschen Feldgleichen sind.
Wenn z.B. moderne Satelliten wie Hipparcos Positionsbestimmungen vornehmen, so gehen sie von einer sphärisch symmetrischen Metrik aus, d.h. sie berücksichtigen die Lichtablenkung durch die Sonne und sonst keine. Das ist natürlich immer noch eine Näherung. Derzeit wird meines WIssens an Metriken gearbeitet, die die Verhältnisse im Sonnensystem noch genauer darstellen, also auch Effekte einschließen wie die Veränderung der Körper während der Lichtlaufzeit, Ablenkungen durch kleinere Planeten usw. Diese Metriken sind nicht mal mehr isotrop. |
Lieber step,
um ehrlich zu sein, weiß ich nicht, wo in der Astronomie heutzutage welche Metrik verwendet wird.
Du kannst mir das ja nochmal erklären, wenn Du möchtest.
Jedenfalls hat Schatzman geschrieben, dass im erdnahen Raum die euklidische Geometrie mit "sehr großer Genauigkeit" gilt. Daraus hatte ich gefolgert, dass man in unserem Sonnensystem mit der euklidischen Geometrie messen würde.
Da kann ich mich aber auch geirrt haben.
Du könntest mir ja jetzt nochmal schreiben, welche Metriken man wo in der Astronomie verwendet:
- Mit welcher Geometrie bestimmt man die Entfernung Erde - Mond?
- Mit welcher Geometrie bestimmt man die Entfernung Erde - Sonne?
- Mit welcher Geometrie bestimmt man die Entfernung Erde - Sirius?
Aus der Literatur konnte ich jedenfalls entnehmen, dass man wohl früher (im 19. Jahrhundert) sehr genau mit der euklidischen Geometrie arbeiten konnte:
"... Immerhin stellte er (Gauß) sich die Frage, ob die euklidische oder die nichteuklidische Geometrie die wahre, das heißt die in der realen Welt geltende Geometrie sei. Aus der Astronomie wußte er natürlich, daß die Annahme der euklidischen Geometrie nicht nur zu keinen astronomischen Fehlern außerhalb der Beobachtungsgenauigkeit geführt, sondern auch höchst diffizile Voraussagen ermöglicht hatte, die dann auch bestätigt worden sind, wie die Berechnung der Bahn eines noch unbekannten Planeten aus den beobachteten Störungen bereits bekannter Planetenbahnen. ..."
(Zitiert nach:Hans Wußing und Wolfgang Arnold: "Biographien bedeutender Mathematiker", Berlin 1975, S. 314)
Man konnte also mit der euklidischen Geometrie in der Astronomie "höchst diffizile Voraussagen" machen, "die dann auch bestätigt worden sind".
Somit war die euklidische Geometrie also zumindest ziemlich genau. Das heißt jawohl, dass etwaige Abweichungen von der euklidischen Geometrie - sofern es sie überhaupt gibt - nur sehr klein sein können. So klein, dass sie im 19. Jahrhundert wohl noch nicht messbar waren, und somit zumindest damals noch bedeutungslos waren.
Oder???
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#542374) Verfasst am: 13.08.2006, 22:38 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | Na mit welcher Geometrie rechnen wir denn dann wohl z.B. innerhalb unseres Sonnensytems? Doch wohl mit der euklidischen. | Das möchte ich bezweifeln. ... Wenn z.B. moderne Satelliten wie Hipparcos Positionsbestimmungen vornehmen, so gehen sie von einer sphärisch symmetrischen Metrik aus, d.h. sie berücksichtigen die Lichtablenkung durch die Sonne und sonst keine. ... |
Du könntest mir ja jetzt nochmal schreiben, welche Metriken man wo in der Astronomie verwendet:
- Mit welcher Geometrie bestimmt man die Entfernung Erde - Mond? ... |
Also nochmal zum Mitschreiben: Nichteuklidische Metriken verwendet man, wenn die Messung durch dazwischenliegende Massen hinreichender Größe verfälscht würde. Wie Dir hoffentlich einleuchtet, ist das bei Positionsbestimmungen (Winkel) stärker der Fall als bei Entfernungen und Laufzeiten. Deswegen das Hipparcos-Beispiel. Einige Massen im Sonnensystem (Sonne, schwere Planeten) verfälschen die euklidischen Positionen so stark, daß heute nichteuklidische Metriken verwendet werden.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#542389) Verfasst am: 13.08.2006, 23:26 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | Na mit welcher Geometrie rechnen wir denn dann wohl z.B. innerhalb unseres Sonnensytems? Doch wohl mit der euklidischen. | Das möchte ich bezweifeln. ... Wenn z.B. moderne Satelliten wie Hipparcos Positionsbestimmungen vornehmen, so gehen sie von einer sphärisch symmetrischen Metrik aus, d.h. sie berücksichtigen die Lichtablenkung durch die Sonne und sonst keine. ... |
Du könntest mir ja jetzt nochmal schreiben, welche Metriken man wo in der Astronomie verwendet:
- Mit welcher Geometrie bestimmt man die Entfernung Erde - Mond? ... |
Also nochmal zum Mitschreiben: Nichteuklidische Metriken verwendet man, wenn die Messung durch dazwischenliegende Massen hinreichender Größe verfälscht würde. Wie Dir hoffentlich einleuchtet, ist das bei Positionsbestimmungen (Winkel) stärker der Fall als bei Entfernungen und Laufzeiten. Deswegen das Hipparcos-Beispiel. Einige Massen im Sonnensystem (Sonne, schwere Planeten) verfälschen die euklidischen Positionen so stark, daß heute nichteuklidische Metriken verwendet werden. |
Trotzdem war die euklidische Geometrie doch auch schon sehr genau.
Die Unterschiede zwischen euklidischer und nichteuklidischer Geometrie können also in unserer kosmischen Nachbarschaft nur ziemlich gering sein.
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Bynaus Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003 Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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(#542492) Verfasst am: 14.08.2006, 08:46 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | Ich habe mir das Buch von Peter Ripota besorgt.
Und um ehrlich zu sein, traue ich Peter Ripota schon zu, dass er richtig zitieren kann. Und welche Quellen er zitiert hat, hat er - wie es in der wissenschaftlichen Literatur üblich ist - auch aufgelistet.
Man kann also alle Quellen, die Herr Ripota zitiert hat, auch überprüfen, wenn man das möchte. |
Der Umstand alleine, dass man "zitieren kann", sagt noch überhaupt nichts über den Inhalt aus. Wenn ich in einem Artikel beweisen will, dass es unsichtbare Kobolde gibt und dazu im Anhang jede Menge Kinderbücher zitiere, dann heisst das noch lange nicht, dass ich wissenschaftlich arbeite oder dass ich damit gar bewiesen habe, dass es unsichtbare Kobolde gibt.
Aber sieh dir doch mal das an, was Peter Ripota so alles rauslässt, etwa das Interview mit der Roten Fahne. Man sieht daran, dass er schon gar nicht begriffen hat, worum es beim Urknall geht, ja, dass er den Urknall selbst falsch verstanden hast (der Artikel in PM, den Alex hier verlinkt hat, hat mich positiv überrascht: Offenbar hat es da einer von PM selbst gewagt, die schlimmsten Schnitzer von Peter Ripota bezüglich dem Urknall auszubügeln...). Von so einem kannst du gar keine neuen Erkenntnisse in der Frage, ob es den Urknall gegeben hat oder nicht, erwarten.
Nikolai hat folgendes geschrieben: | Trotzdem war die euklidische Geometrie doch auch schon sehr genau. |
Aber eben nicht genau genug für gewisse Anwendungen, wie dir step gezeigt hat. Niemand bestreitet, dass der Raum fern von grossen Massenansammlungen nahezu euklidisch ist: Aber das ändert nichts daran, dass der Raum "an sich" nicht-euklidisch ist, denn schon die kleinste Verzerrung reicht, um aus einem euklidischen Raum einen nicht-euklidischen zu machen.
Aber noch einmal: Für die ursprüngliche Frage spielt das keine Rolle.
_________________ http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#542494) Verfasst am: 14.08.2006, 08:52 Titel: |
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Nikolai hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | Na mit welcher Geometrie rechnen wir denn dann wohl z.B. innerhalb unseres Sonnensytems? Doch wohl mit der euklidischen. | Das möchte ich bezweifeln. ... Wenn z.B. moderne Satelliten wie Hipparcos Positionsbestimmungen vornehmen, so gehen sie von einer sphärisch symmetrischen Metrik aus, d.h. sie berücksichtigen die Lichtablenkung durch die Sonne und sonst keine. ... |
Du könntest mir ja jetzt nochmal schreiben, welche Metriken man wo in der Astronomie verwendet:
- Mit welcher Geometrie bestimmt man die Entfernung Erde - Mond? ... |
Also nochmal zum Mitschreiben: Nichteuklidische Metriken verwendet man, wenn die Messung durch dazwischenliegende Massen hinreichender Größe verfälscht würde. Wie Dir hoffentlich einleuchtet, ist das bei Positionsbestimmungen (Winkel) stärker der Fall als bei Entfernungen und Laufzeiten. Deswegen das Hipparcos-Beispiel. Einige Massen im Sonnensystem (Sonne, schwere Planeten) verfälschen die euklidischen Positionen so stark, daß heute nichteuklidische Metriken verwendet werden. | Trotzdem war die euklidische Geometrie doch auch schon sehr genau. Die Unterschiede zwischen euklidischer und nichteuklidischer Geometrie können also in unserer kosmischen Nachbarschaft nur ziemlich gering sein. |
Daß die euklidische Geometrie im täglichen Leben meist eine recht gute Näherung ist, wurde ja gar nicht bestritten, oder? Die minimale Abweichung wurde ja auch in bezug auf Gauss' Dreieck vorgerechnet. Ungenau wird es, wenn schwere Massen und Positionsbestimmungen ins Spiel kommen. Bei extremen Masen wie Neutronensternen, schwarzen Löchern und dgl. geht mit euklidischer Metrik dann gar nix mehr.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rat Vegetarier ohne Moral
Anmeldungsdatum: 12.11.2003 Beiträge: 185
Wohnort: Duisburg
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(#542838) Verfasst am: 14.08.2006, 17:48 Titel: |
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Rat hat folgendes geschrieben: | Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Langsam frage ich mich, ob Nikolai nicht ein Fake ist...
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Das habe ich bei Wendor und Jocelyne Lopez auch erst gedacht....,
aber wir leben nun mal in einer merkwürdigen Welt. |
Nikolai hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem war die euklidische Geometrie doch auch schon sehr genau.
Die Unterschiede zwischen euklidischer und nichteuklidischer Geometrie können also in unserer kosmischen Nachbarschaft nur ziemlich gering sein. |
Ich revidiere mein Meinung: Nikolei ist doch ein Fake.
Soviel dummdreiste Erkenntnisresistenz erscheint mir unmöglich.
Auch wenn er ein Buch von Peter Ripota gelesen hat, und das Molwanische Volkslexikon.
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#544001) Verfasst am: 16.08.2006, 10:14 Titel: |
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Rat hat folgendes geschrieben: | Rat hat folgendes geschrieben: | Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Langsam frage ich mich, ob Nikolai nicht ein Fake ist...
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Das habe ich bei Wendor und Jocelyne Lopez auch erst gedacht....,
aber wir leben nun mal in einer merkwürdigen Welt. |
Nikolai hat folgendes geschrieben: |
Trotzdem war die euklidische Geometrie doch auch schon sehr genau.
Die Unterschiede zwischen euklidischer und nichteuklidischer Geometrie können also in unserer kosmischen Nachbarschaft nur ziemlich gering sein. |
Ich revidiere mein Meinung: Nikolei ist doch ein Fake.
Soviel dummdreiste Erkenntnisresistenz erscheint mir unmöglich.
Auch wenn er ein Buch von Peter Ripota gelesen hat, und das Molwanische Volkslexikon. |
@ Rat
Beschimpfungen und Schmähungen sind keine Argumente.
Wahrscheinlich habe ich auch von den hier behandelten Diskusionsgegenständen mehr Ahnung als Du.
@ Bynaus
Also ich denke, dass Peter Ripota die Urknalltheorie schon verstanden hat.
Peter Ripota hat sicherlich von der Sache nicht weniger Ahnung als Du.
Ich finde es wirklich nicht schön wie hier im Forum Leute herabgesetzt und persönlich angegriffen werden.
Was die Argumente von Peter Ripota angeht, so wird die Zeit zeigen, ob er Recht hatte oder nicht.
Die beobachtende Astronomie kann dank technischem Fortschritt immer genauere Beobachtungsergebnisse liefern.
Also wird es sich auch zeigen, ob das Alter bestimmter Sterne die Urknalltheorie widerlegen kann.
Vielleicht lässt sich das jetzt noch nicht sicher entscheiden.
Dann warten wir doch einfach neue Beobachtungen und Berechnungen ab. Es bleibt also spannend.
Vor voreiligen Schlüssen in dieser Frage - denke ich - sollten wir uns hüten.
(Natürlich kann der Besserwisser Komodo gleich wieder in seiner göttlichen Allmacht und Allwissenheit kommentieren, was er für richtig oder falsch hält.)
Zuletzt bearbeitet von Nikolai am 16.08.2006, 10:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nikolai gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 388
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(#544003) Verfasst am: 16.08.2006, 10:25 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Nikolai hat folgendes geschrieben: | Na mit welcher Geometrie rechnen wir denn dann wohl z.B. innerhalb unseres Sonnensytems? Doch wohl mit der euklidischen. | Das möchte ich bezweifeln. ... Wenn z.B. moderne Satelliten wie Hipparcos Positionsbestimmungen vornehmen, so gehen sie von einer sphärisch symmetrischen Metrik aus, d.h. sie berücksichtigen die Lichtablenkung durch die Sonne und sonst keine. ... |
Du könntest mir ja jetzt nochmal schreiben, welche Metriken man wo in der Astronomie verwendet:
- Mit welcher Geometrie bestimmt man die Entfernung Erde - Mond? ... |
Also nochmal zum Mitschreiben: Nichteuklidische Metriken verwendet man, wenn die Messung durch dazwischenliegende Massen hinreichender Größe verfälscht würde. Wie Dir hoffentlich einleuchtet, ist das bei Positionsbestimmungen (Winkel) stärker der Fall als bei Entfernungen und Laufzeiten. Deswegen das Hipparcos-Beispiel. Einige Massen im Sonnensystem (Sonne, schwere Planeten) verfälschen die euklidischen Positionen so stark, daß heute nichteuklidische Metriken verwendet werden. | Trotzdem war die euklidische Geometrie doch auch schon sehr genau. Die Unterschiede zwischen euklidischer und nichteuklidischer Geometrie können also in unserer kosmischen Nachbarschaft nur ziemlich gering sein. |
Daß die euklidische Geometrie im täglichen Leben meist eine recht gute Näherung ist, wurde ja gar nicht bestritten, oder? Die minimale Abweichung wurde ja auch in bezug auf Gauss' Dreieck vorgerechnet. Ungenau wird es, wenn schwere Massen und Positionsbestimmungen ins Spiel kommen. Bei extremen Masen wie Neutronensternen, schwarzen Löchern und dgl. geht mit euklidischer Metrik dann gar nix mehr. |
Wir haben ja dann immernoch die Frage, ob der Raum gekrümmt ist, oder ob es gar keinen gekrümmten Raum geben kann, sodass nur die Photonen- und Radiowellenbahnen gekrümmt sind.
Ich persönlich halte die Vorstellung von einem euklidischen Raum indem die Schwerkraft Photonen- und Radiowellenbahnen krümmt für die sinnvollere Vorstellung.
Denn die Vorstellung, dass ein Hund mit dem Schwanz wedelt erscheint mir beispielsweise auch als sinnvoller als die Vorstellung, dass der Schwanz vielleicht auch mit dem Hund und dem gesamten Kosmos wedeln könnte.
Daher ziehe ich einen euklidischen Raum indem sich nur die Photonen- und Radiowellenbahnen durch Schwerkraft krümmen vor.
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