Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen.

[Mark_M]

[step]

[Zumsel]

[Mark_M]

[kolja]

[step]

[step]

[Ermanameraz]

Vollkommen absurd anzunehmen, Determinismus habe irgendwas mit Atheismus zu tun. Im Gegenteil. Religiöse Positionen beanspruchen häufig Propheten und dergleichen. Im Übrigen versteht jeder, der sich etwas mit der Chaostheorie und Quantenmechanik auskennt, dass Determinusmus vollkommener Quatsch ist. Ein typisches Beispiel für Atheismus mit dem ich nichts zu tun haben will und der im Grunde mit heidnischem Aberglauben gleichzusetzen ist.

[Mark_M]

[Mark_M]

[Zumsel]

[kolja]

[kolja]

[kolja]

[Ermanameraz]

Oh.. hoppla

[Deus ex Machina]

[Effô Tisetti]

[AgentProvocateur]

[HFRudolph]

Hallo (Agent)!

Das Strafrecht ist einer der wenigen Bereiche, wo Deterministen und Indeterminsten zu unterschiedlicher praktischer Anwendbarkeit kommen.

Wir sind uns doch einig, dass das Sühne/Schuld/ oder Racheprinzip unsinnig ist, also tierisch oder auch böse? Es dient niederen Trieben. Insofern wäre es wünschenswert, die Welt in diesem Bereich zumindest so zu behandeln, als wäre sie determiniert. Es ist auch unsinnig, eine Strafe AUCH aus dem Racheprinzip heraus zu verhängen.

Böse ist insofern auch ein religiöser Gerechtigkeitsbegriff, der gerade Sühne/Schuld und Rache voraussetzt. Sühne, Schuld und Rache im klassischen Sinne oder im religiösen Sinne oder besser: So, wie jeder 5-Jährige sie sieht, sind so etwas wie Wahnsinn oder Unsinn, wenn man sich in einen Determinsiten hineinversetzt, ein mathematischer Rechenfehler, 1+1=3.

Gruß
Holger

[AgentProvocateur]

[HFRudolph]

Hallo!

Welchen Sinn hat Sühne? Hat Rache einen Sinn? (Sinn im rationalen Sinne).
In der Natur dient es dazu, die Prävention zu verwirklichen. Ein Affe aber kann nicht insofern rational handeln und sich überlegen: Hmmm, wenn ich mich jetzt nicht wehre, kommt der Angreifer morgen wieder oder es kommen andere, die den Erfolg des Angreifers gesehen haben. Der Affe hat zunächst nur ein Gefühl, dass sein Handeln bestimmt. Dieses Gefühl erfüllt im Zusammenhang des Strafrechts KEINEN Zweck, es ist insofern überflüssig. Wenn das der Grund ist, anderen Menschen Strafe also Schaden zuzufügen, dann kann man auch jedes andere Gefühl heranziehen, es gibt da keine Grenzen.

„Schuld“ im strafrechtlichen Sinne ist die Fähigkeit, Unrecht einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln. Letzteres ist auch im Determinismus kein Problem, weil die Strafe Präventionszwecken dient, sogar dass der Richter den Zeigefinger erhebt und ein schlechtes Gefühl hervorruft. Es muss bestraft werden, um ein Zusammenleben zu ermöglichen, selbst wenn man annimmt, dass der Täter ansich gar nicht anders handeln konnte, solange die Tat sich in einem Bereich bewegt, wo der Täter nach indeterministischer Sichtweise annehmen musste, sich für eine Tat oder ein Risiko entscheiden zu können: Nur in diesem Bereich kann die Strafe einen Präventionszweck erfüllen.

Mit dem Bezug auf den 5jährigen meine ich, dass jeder Mensch als Indeterminsit gebohren wird. Es scheint zumindest so, als träfe man freie Entscheidungen.

Warum sitzt Du hier und liest diesen Beitrag? Es scheint so, als hättest Du Dich dafür entschieden und Du kannst vielleicht nicht die äußere Ursache dafür erkennen. Dabei bist Du so erzogen worden, dass Du Dich intellektuell mit einem solchen Thema beschäftigen kannst, es gab Ursachen, dieses Forum aufzusuchen u. s. w., es gab einen Anlass, bewusst oder unterbewusst, von außen oder aus der Physischen Zusammensetzung Deines Hirns, die durch die Erfahrungen von der Entstehung Deines Gehirns bis heute Durch Deine Sinne dort einprogrammiert worden sind, so weit sie nicht genetisch bestimmt bereits über den Bauplan des Gehirns (Gene) dort gewachsen sind: Selbst wenn man einen freien Willen annimmt, kann er sich dagegen nicht wehren. Warum liest Du dies gerade jetzt? Wurdest Du aufgehalten oder weil ich gerade erst jetzt geschrieben habe? Ich kann zumindest in diesem Zusammenhang nichts erkennen, was nicht regelmäßigen Gesetzmäßigkeiten folgend würde.

Selbst wenn man mit dem Indeterminismus feine Abweichungen annimmt, sind zumindest strafrecht
liche Handlungen sogar so weit Gesetzmäßigkeiten zuzuordnen, dass sie wie im Determinismus zu behandeln sind.

Im Strafrecht ist ein deterministisches Strafsystem für einen Indeterministen zu begründen und nachvollziehbar, umgekehrt aber nicht.

Gerechtigkeit und Verantwortung konnten von Anfang an auch im deterministischen Sinne verstanden werden (s. o.), ohne dass über die Differenzen gesprochen werden musste: Es handelt sich um einen Begriff, der aus unterschiedlichen Weltanschauungen unterschiedlich verstanden werden kann, mit nur geringen Konsequenzen, wenn überhaupt. Gerechtigkeit ist ein Regelungssystem, dass so und so ausfallen kann. Man kann damit arbeiten, ohne es zu verstehen, bloß mit Gefühlen, also Trieben, weil es daraus gewachsen ist.

[HFRudolph]

Wa ich unter einem Deterministen verstehe:

Ein Mensch, der den Determinismus für wahr hält.

Insoweit aus dem Brockhaus:
Determinismus
der, Philosophie: die Lehre von der eindeutigen Bestimmtheit allen Geschehens durch Ursachen, aller späteren Ereignisse durch frühere, im Gegensatz zum Indeterminismus. Der Determinismus in der Physik stammt aus der mit der klassischen Mechanik, … Deterministische Modelle in der Anthropologie, Ethik, Staats- und Geschichtsphilosophie schließen die Willensfreiheit aus.
Literatur:
Koch, G.: Kausalität, Determinismus und Zufall in der wissenschaftlichen Naturbeschreibung. Berlin 1994.
Honderich, T.: Wie frei sind wir? Das Determinismusproblem. Aus dem Englischen. Stuttgart 1995.
© 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG

[AgentProvocateur]

[Zumsel]

[HFRudolph]

Hallo noch mal,

„legitim“ bedeutet gesetzmäßig, aber das war wohl nicht gemeint. General und Spezialprävention sind unbestrittene Strafzwecke der Strafgesetze. Strafe ist in jedem Fall notwendig für ein zivilisiertes Zusammenleben, daher auch akzeptabel und moralich legitim, wodurch denn sonst legitimiert? Durch Gefühl oder Emotion? Was verursacht man, wenn man nicht straft? Das ist nicht akzeptabel.

Es muss gestraft werden, auch wenn man annimmt, dass der Täter nicht anders handeln konnte, bezieht sich das auf die Annahme des Determinismus, nicht auf Konditionierbarkeit im klassischen Sinne.

Sofern ich davon gesprochen habe, dass jemand bestraft wird, weil er ein Risiko eingegangen ist, so bezieht sich das auf die Fahrlässigkeitsstraftaten: Dort wird auch bestraft, wer aus versehen eine Folge herbeiführt.

Nach deterministischer Sichtweise kann ein Täter tatsächlich nichts für seine Tat. Insofern kann man ihm auch nicht „Böse sein“ oder wirklich Hass gegen ihn empfinden. Auch wenn der Täter im deterministischen Sinne nichts für seine Tat kann, muss er bestraft werden, um die Zivilisation als solche zu ermöglichen. Wer für die Zivilisation ist, muss strafen.

Gruß
Holger

[AgentProvocateur]

[Effô Tisetti]

[HFRudolph]

zu AgentProvocateur:

Ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt: Man KANN selbstverständlich derartige Gefühle empfinden, gute wie schlechte. Es handelt sich insofern eher um eine moralische Frage, ob man an den schlechten Gefühlen wie Hass arbeiten sollte: Ich meine ja.

Jedenfalls sollte ein Gefühl nicht dazu herhalten, anderen Menschen Leid zuzufügen.

Selbstverständlich dienen die Spezial- und Generalprävention der Erhaltung der Zivilisation: Sie sind Bedingung für die Zivilisation, das hat mit Exempeln nichts zu tun. Das Sühneprinzip dient im Gegensatz dazu überhaupt nichts, außer der Befriedigung von Trieben. Selbstverständlich kann man auch einen Trieb als rationales Argument benutzen, in dem man z. B. sagt, man werde krank, wenn man seinen Hass nicht befriedigt: Dann halte ich es aber für besser, an der Beherrschung dieses Gefühls zu arbeiten, als dies an anderen Menschen auszulassen.

Gruß
Holger

[Zumsel]

[AgentProvocateur]