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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#550221) Verfasst am: 24.08.2006, 07:48 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
IMAO ging es weniger um Genzentrismus als um 'Evolutionismus'. Dennett und Dawkins überreizen ihre Karten massiv, vor allem, weil sie Evolution brauchen, um 'intellectually fulfilled atheists' sein zu können. |
Stimmt, das ist daneben. Eigentlich wird anders herum ein Schuh daraus. Aber aus methodologischen Gründen :wink: |
sorry, das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das?
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Hübsches Eigentor: wie kann man dann ID vorwerfen, vornehmlich religiös motiviert zu sein? |
Keine Ahnung. |
Gar nicht, und das ist mein Punkt. Es ist lächerlich von einem selbsternannten 'Bright', so zu tun, als sei das, was er macht, keine Ideologie, wenn er mutatis mutandis genau dasselbe macht wie die, denen er Ideologie vorwirft.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich nur, wie Ruse etwas so Abseitiges tun konnte. Spielt er für den Dembski den Wasserträger? |
Ich sehe eher, dass Ruse ganz deutlich sieht, dass HardLiner wie Dennett oder Dawkins der gemeinsamen Sache schaden. Kann sein, dass ihm mal der Kragen geplatzt ist.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#550248) Verfasst am: 24.08.2006, 09:48 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
IMAO ging es weniger um Genzentrismus als um 'Evolutionismus'. Dennett und Dawkins überreizen ihre Karten massiv, vor allem, weil sie Evolution brauchen, um 'intellectually fulfilled atheists' sein zu können. |
Stimmt, das ist daneben. Eigentlich wird anders herum ein Schuh daraus. Aber aus methodologischen Gründen |
sorry, das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? |
Naja, darüber haben wir uns ja schon unterhalten: Wissenschaft ist "methodologisch naturalistisch". Aber eben nicht nur in Bezug auf den praktisch-experimentellen Teil, sondern auch bezüglich des theoretisch-erklärenden Bereichs und den philosophischen Unterbau. Nirgends kommen in den Realwissenschaften teleologische bzw. supranaturalistische Faktoren vor.
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich nur, wie Ruse etwas so Abseitiges tun konnte. Spielt er für den Dembski den Wasserträger? |
Ich sehe eher, dass Ruse ganz deutlich sieht, dass HardLiner wie Dennett oder Dawkins der gemeinsamen Sache schaden. Kann sein, dass ihm mal der Kragen geplatzt ist. |
Stimmt, das ist Fakt. Dadurch wird aber auch Ruse zu einem Rädchen im Getriebe, das unserer Sache schadet. Das, was Ruse getan hat, hätte er sich in seinem eigenen Interesse besser verkniffen.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#550515) Verfasst am: 24.08.2006, 15:13 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
IMAO ging es weniger um Genzentrismus als um 'Evolutionismus'. Dennett und Dawkins überreizen ihre Karten massiv, vor allem, weil sie Evolution brauchen, um 'intellectually fulfilled atheists' sein zu können. |
Stimmt, das ist daneben. Eigentlich wird anders herum ein Schuh daraus. Aber aus methodologischen Gründen :wink: |
sorry, das verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? |
Naja, darüber haben wir uns ja schon unterhalten: Wissenschaft ist "methodologisch naturalistisch". Aber eben nicht nur in Bezug auf den praktisch-experimentellen Teil, sondern auch bezüglich des theoretisch-erklärenden Bereichs und den philosophischen Unterbau. Nirgends kommen in den Realwissenschaften teleologische bzw. supranaturalistische Faktoren vor.[/quote]
das war nicht mein Punkt. Mein Punkt war, dass man nicht anderen Menschen etwas vorwerfen sollte, das man selber macht. Daran ändert auch nicht, dass man der Meinung ist, dass man Recht hat.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich nur, wie Ruse etwas so Abseitiges tun konnte. Spielt er für den Dembski den Wasserträger? |
Ich sehe eher, dass Ruse ganz deutlich sieht, dass HardLiner wie Dennett oder Dawkins der gemeinsamen Sache schaden. Kann sein, dass ihm mal der Kragen geplatzt ist. |
Stimmt, das ist Fakt. Dadurch wird aber auch Ruse zu einem Rädchen im Getriebe, das unserer Sache schadet. Das, was Ruse getan hat, hätte er sich in seinem eigenen Interesse besser verkniffen. |
Das ist eine interessante Frage. Kann sein, dass er eine Güterabwägung getroffen hat. Kann sein, dass ihm ein anderes Rädchen zu viel Reibung zu verursachen schien.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#555699) Verfasst am: 31.08.2006, 10:38 Titel: |
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Themenabend bei ARTE
Christliche Fundamentalisten in Europa
Der europäische Kulturkanal ARTE widmet sich am 19. September in einem Themenabend dem "Christlichen Fundamentalismus". In drei Reportagen geht es um den "Glaubenskrieg" um die Evolution, Kreationismus und Intelligent Design, Teufelsaustreibungen an kleinen Kindern und drei Jugendliche, die sich der "Jesus Revolution Army" angeschlossen haben. Es wird ein Themenabend "mit christlichem Sprengstoff", heißt es in der Presseankündigung von ARTE. Die Moderation übernimmt erstmals der ZDF-"heute"-Moderator Steffen Seibert.
Besonders interessant dürfte der erste Beitrag: "Von Göttern und Designern" sein, der um 20:40 Uhr beginnt:
ARTE hat folgendes geschrieben: | In den modernen Wissenschaften ist Charles Darwin unumstritten, der Gründer der Evolutionstheorie, der sagt, dass sich alles Leben aus dem gleichen Ursprung entwickelt hat. Dagegen kämpfen in den USA und in Europa bibeltreue, evangelikale Christen. In der Politik und in den Schulen sind sie erfolgreich, vor allem im Biologieunterricht, wo die biblischen Ideen von der Entstehung der Erde, der Kreationismus und das Intelligent Design nichts zu suchen haben. Die Dokumentation zeigt unter anderem, wie der Glaubenskrieg in einzelne deutsche Schulen Eingang gefunden hat [...]
Die Autoren der Dokumentation besuchen in England den größten europäischen Kreationistenkongress aller Zeiten, nehmen in Salzburg an einem Expertenstreit zwischen Wissenschaftlern zur Evolution teil, sprechen mit dem Wiener Kardinal Schönborn zur Position der Katholischen Kirche und treffen die entscheidenden Vertreter von Kreationismus, Intelligent Design und klassischer Evolutionsbiologie in den USA, England, Holland, Österreich und in Deutschland. Außerdem zeigt die Dokumentation Bilder aus dem größten Kreationismusmuseum der Welt in Cincinatti, wo Kindern beigebracht wird, dass Dinosaurier und Menschen zur gleichen Zeit gelebt haben. |
http://www.arte.tv/de/programm/242,day=4,week=38,year=2006.html
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#555889) Verfasst am: 31.08.2006, 15:20 Titel: Wells hat wieder mal ein Buch geschrieben |
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Wells, der schon die unsäglichen Icons of Evolution' verfasst hat, hat gerade ein neues Buch auf den Markt gebracht:
Wells, J. (2006) 'The Politically Incorrect Guide (tm) to Darwinism and Intelligent Design' Washington, Regnery Publishing
Diesmal hat unser Lager sehr schnell reagiert: bei Panda's Thumb findet man zu einigen Kapiteln schon recht gute Gegendarstellungen. Das Buch ist erst seit eingen Tagen im Handel!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#555896) Verfasst am: 31.08.2006, 15:25 Titel: |
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Auch die deutsche ID-Abteilung schläft nicht. Markus Rammerstorfer hat eins der ganz wenigen deutschen Bücher (kennt jemand sonst noch eins?) über ID geschrieben:
Rammerstorfer, M. (2006) 'Nur eine Illusion? Biologie und Design' Marburg, Tectum
Das Buch ist bester ID-Standard: man findet so gut wie nichts zu ID, sehr viel gegen Naturalismus und die HighLights bestehen in einer Kritik an der Gegenkritik. Eine ausführlichere Rezension ist in Arbeit.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#556053) Verfasst am: 31.08.2006, 19:44 Titel: |
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IAP Statement on the Teaching of evolution
Führende Wissenschaftler von insgesamt 67 Wissenschaftsakademien weltweit, darunter auch die Akademieunion, haben in einem Statement des InterAcademy Panel (IAP) gegen Kreationismus und Intelligent Design Stellung bezogen. Die Wissenschaftler wenden sich dagegen, dass in Schulen die wissenschaftlich evidente Evolutionstheorie mit unwissenschaftlichen Lehren auf eine Ebene gebracht, fundierte Erkenntnisse relativiert oder gar geleugnet werden. Lehrer wie Eltern werden aufgefordert, den Schülern einen methodologisch sauberen Umgang mit Daten und wissenschaftlichen Entdeckungen beizubringen und pseudowissenschaftlichen Deutungen eine Absage zu erteilen. Die Entstehung und Evolution des Lebens werde durch zahlreiche Beobachtungen und unabhängige experimentell begründete Resultate von einer Vielzahl von wissenschaftlichen Disziplinen belegt. Auch wenn es noch viele offene Fragen über Einzelheiten der evolutionären Veränderungen gäbe, so habe die Geologie, Paläontologie sowie die Biowissenschaften in enger Kooperation zu diesen Erkenntnissen geführt.
http://www.akademienunion.de/newsletter/2006-02/kurznotiert/evolution/
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#557299) Verfasst am: 03.09.2006, 13:45 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Frage: "Genzentrismus" bezeichnet die Theorie vom egoistischen Gen? Und die ist unter Evolutionsbiologen umstritten? |
Ja, weil das eigentlich Interessante nicht die Gene, sondern die Regulationsmechanismen in der Keimesentwicklung sind. Das heißt, die Frage, wie evolutive Neuheiten entstehen, läßt sich nur entwicklungsbiologisch angemessen beantworten. |
Hat jemand einen Literatur- oder Online-Tip zum einlesen, um mehr Verständnis für genau diesen Punkt zu gewinnen? Mein Stand ungefähr: Dawkins gelesen und zwar fasziniert aber auch genervt vom ideologischen Tenor des Buches, der meines Erachtens auch für Laien gut erkennbar ist.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#557318) Verfasst am: 03.09.2006, 14:12 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand einen Literatur- oder Online-Tip zum einlesen, um mehr Verständnis für genau diesen Punkt zu gewinnen? Mein Stand ungefähr: Dawkins gelesen und zwar fasziniert aber auch genervt vom ideologischen Tenor des Buches, der meines Erachtens auch für Laien gut erkennbar ist. |
Gould hat sich immer mit Dawkins gekabbelt und ihm vorgeworfen, dass Dawkins 'bookkeeping' mit einem Mechanismus verwechselt. Recht ausführlich hat er das in
Gould, S.J. (2002) 'The Structure Of Evolutionary Theory' Cambridge, Mass; London, Belknap
S. 632-637 bzw. 643f, S. 655f
getan.
Ähnlich argumentiert auch Mayr. Letztendlich ist das eine Kritik an der auf der Populationsgenetik (des auf dem Hardy-Weinberg-Gesetz basierenden Ansatzes, der die Transmissionsgenetik in den Vordergrund stellt, und sich gar keine Gedanken darüber macht, wie die Gene eigentlich wirken) basierenden STE, die 'Evolution' als 'Änderung von Allelfrequenzen in Populationen' definiert und damit die eigentlich 'interessanten' Fragen ausblendet.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#557325) Verfasst am: 03.09.2006, 14:31 Titel: |
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Herzlichen Dank!
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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deirfloo Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006 Beiträge: 1126
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(#557340) Verfasst am: 03.09.2006, 14:58 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Frage: "Genzentrismus" bezeichnet die Theorie vom egoistischen Gen? Und die ist unter Evolutionsbiologen umstritten? |
Ja, weil das eigentlich Interessante nicht die Gene, sondern die Regulationsmechanismen in der Keimesentwicklung sind. Das heißt, die Frage, wie evolutive Neuheiten entstehen, läßt sich nur entwicklungsbiologisch angemessen beantworten. |
Hat jemand einen Literatur- oder Online-Tip zum einlesen, um mehr Verständnis für genau diesen Punkt zu gewinnen? Mein Stand ungefähr: Dawkins gelesen und zwar fasziniert aber auch genervt vom ideologischen Tenor des Buches, der meines Erachtens auch für Laien gut erkennbar ist. |
Dawkins ist sich halt nicht nur Neodarwinist, sondern auch "Professor of the Public Understanding of Science" und sieht das als einen Auftrag für Öffentlichkeitsarbeit auch im Sinne von Kontrapunkt zur Religion.
Es ist somit mE legitim, daß seine Bücher auch ideologisch geprägt sind.
_________________ Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#557349) Verfasst am: 03.09.2006, 15:10 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Hat jemand einen Literatur- oder Online-Tip zum einlesen, um mehr Verständnis für genau diesen Punkt zu gewinnen? Mein Stand ungefähr: Dawkins gelesen und zwar fasziniert aber auch genervt vom ideologischen Tenor des Buches, der meines Erachtens auch für Laien gut erkennbar ist. |
deirfloo hat folgendes geschrieben: | Dawkins ist sich halt nicht nur Neodarwinist, sondern auch "Professor of the Public Understanding of Science" und sieht das als einen Auftrag für Öffentlichkeitsarbeit auch im Sinne von Kontrapunkt zur Religion.
Es ist somit mE legitim, daß seine Bücher auch ideologisch geprägt sind. |
Legitim? Jede/r darf schreiben, wozu er/sie Lust hat! Die Vermischung von Ideologie und Wissenschaft wird eben dazu beitragen, daß seine Veröffentlichungen eine kurze Halbwertszeit haben werden. Wenn er das will, bitteschön. Legitim ist es jedenfalls, davon genervt zu sein.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#557807) Verfasst am: 04.09.2006, 14:38 Titel: |
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Papst diskutiert mit "Schülerkreis" über Evolution
ORF.at hat folgendes geschrieben: | "Es war eine wichtige Begegnung auf höchstem akademischem Niveau": So beschrieb Kardinal Christoph Schönborn das jüngste Treffen von Papst Benedikt XVI. mit seinen früheren Schülern in Castel Gandolfo.
Inhaltlich stand das Verhältnis von Evolutionstheorie, Schöpfungstheologie und Vernunft im Zentrum der Gespräche. Wie es bei den Begegnungen des "Schülerkreises" Tradition ist, berichtete der einstige Lehrer seinen rund 40 Schülern auch über seine Aktivitäten, wobei Benedikt XVI. den Schwerpunkt auf die Frage des Friedens im Nahen Osten legte. |
Zitat: | Dabei machte der Kardinal laut Kathpress deutlich (wie in seinem Artikel in der "New York Times" im Juli des Vorjahres), dass es nicht um einen Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft geht, sondern um die Verteidigung der Vernunft gegen Ansprüche des "Evolutionismus", der die Theorie Darwins ideologisch überhöht.
Ebenso klar betonte der Wiener Erzbischof, dass die katholische Kirche den "Kreationismus" ablehnt, der von einer wörtlichen Interpretation des biblischen Schöpfungsberichts ausgeht. |
Alle Beiträge zum Stichwort "Schönborn" im science.ORF.at-Archiv
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#559733) Verfasst am: 07.09.2006, 18:44 Titel: |
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viator hat folgendes geschrieben: | Papst diskutiert mit "Schülerkreis" über Evolution
ORF.at hat folgendes geschrieben: | "Es war eine wichtige Begegnung auf höchstem akademischem Niveau": So beschrieb Kardinal Christoph Schönborn das jüngste Treffen von Papst Benedikt XVI. mit seinen früheren Schülern in Castel Gandolfo.
Inhaltlich stand das Verhältnis von Evolutionstheorie, Schöpfungstheologie und Vernunft im Zentrum der Gespräche. Wie es bei den Begegnungen des "Schülerkreises" Tradition ist, berichtete der einstige Lehrer seinen rund 40 Schülern auch über seine Aktivitäten, wobei Benedikt XVI. den Schwerpunkt auf die Frage des Friedens im Nahen Osten legte. |
Zitat: | Dabei machte der Kardinal laut Kathpress deutlich (wie in seinem Artikel in der "New York Times" im Juli des Vorjahres), dass es nicht um einen Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft geht, sondern um die Verteidigung der Vernunft gegen Ansprüche des "Evolutionismus", der die Theorie Darwins ideologisch überhöht ... |
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Die Antwort von U. Kutschera im Wissenschaftsmagazin Nature ließe nicht lange auf sich warten:
http://www.evolutionsbiologen.de/nature5-dogma.pdf
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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Sermon panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#568047) Verfasst am: 19.09.2006, 21:16 Titel: |
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Ich bermerke immer wieder, da ich sehr auf Sprache und deren Verwendung achte, dass Wörter wie Schöpfungslehre, Schöpfungstheorie auftauchen. Das regt mich echt auf. ID und Kreationismus sind das nicht. Korrekt muss man sachen Schöpfungsgeschichte oder besser Schöpfungsmythos.
Tatsache ist nunmal, dass es im Moment keine alternative Theorie zur Evolution gibt. Das kann man einfach nicht oft genug sagen! Es gibt keine Beweise und nicht mal Hinweise für Kreationismus.
Ich schaue die Sendung gerade auf arte, und ich habe selten soviel Blödsinn gesehen, wie die amerikanischen Typen, die das Schöpfungsmuseum bauen. Wirklich erschreckend.
P.S. Mir fiel vorhin auf, dass ich gar nicht wüsste, wie man dem Argument der nicht vorhandenen Makroevolution und der Grundtypen begegnen sollte. Hat jemand mal nen Link?
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alae auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 7039
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(#568055) Verfasst am: 19.09.2006, 21:22 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich bermerke immer wieder, da ich sehr auf Sprache und deren Verwendung achte, dass Wörter wie Schöpfungslehre, Schöpfungstheorie auftauchen. Das regt mich echt auf. ID und Kreationismus sind das nicht. Korrekt muss man sachen Schöpfungsgeschichte oder besser Schöpfungsmythos. |
Man sagt auch Astrologie statt Sterndeuterei. Pseudowissenschaftler geben sich eine Menge Mühe, sich einen wissenschaftlichen Anstrich zu verpassen.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#568056) Verfasst am: 19.09.2006, 21:22 Titel: |
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Was mich ebenfalls immer verwundert, ist das gerade die Evolutionstheorie die Christen auf die Barrikaden bringt.
Niemand von denen geht argumentiert doch gegen die Physik als gottlose Lehre. Die Physik beschreibt doch genau die Entstehung der Sterne beispielsweise und die Bibel sagt, gott hätte diese erschaffen. Die Kreationisten schießen aber nicht auf physikalische Lehren.
P.S. Der Dawkins ist aber ein sympatischer Mann.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#568360) Verfasst am: 20.09.2006, 09:03 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | P.S. Mir fiel vorhin auf, dass ich gar nicht wüsste, wie man dem Argument der nicht vorhandenen Makroevolution und der Grundtypen begegnen sollte. Hat jemand mal nen Link? |
'Makroevolution' ist einer der problematischsten Begriffe in der Evolutionsforschung. Falls Dich Details interessieren sollten, kannst Du auf meiner Site vorbeischauen (bitte auch das PDF-File beachten, das ist neuer als der HTML-Text).
Das Problem ist, dass man 'Makroevolution' so definieren _kann_ ('Mikroevolution' = Optimierungsproblem, 'Makroevolution' = Konstruktionsproblem), dass die wesentlichen Vorgänge bei der Evolution nicht bekannt sind. Die Mechanismen der Mikroevolution sind gut bekannt, sie werden selbst von Gegnern der STE schon seit über 50 Jahren durchweg anerkannt. Die Streitfrage ist, ob man mit diesen Mechanismen auch die Entstehung von Neuheiten erklären kann. Es gibt Menschen, die behaupten, das sei der Fall, andere meinen zeigen zu können, dass das nicht der Fall ist.
Meine persönliche Einschätzung ist, dass es noch niemandem gelungen ist, mehr als 'stories' zu erzählen, die mit den bekannten Mechanismen kompatibel sind. Kann sein, dass das eine Erklärung ist, kann sein, dass das ein wenig dürftig ist.
Zur 'Grundtypenbiologie' habe ich auch schon vor langer Zeitvor langer Zeit was geschrieben. Hilfreich sollte auch Martin Neukamms Artikel bei den Evolutionsbiologen sein (dort auch Links auf weitere Arbeiten).
In meinen Augen ist Grundtypenbiologie durchaus möglich, aber sie nützt den Kreationisten nichts: der Fossilbefund zeigt eindeutig, dass die Formen _nacheinander_ entstanden sind. Selbst wenn ein Designer ab und an Grundtypen geschaffen hätte, wäre das mit der Vorstellung der Kreationisten (in der Schöpfungswoche wurden alle Typen gleichzeitig erschaffen) nicht kompatibel.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#568376) Verfasst am: 20.09.2006, 10:31 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Meine persönliche Einschätzung ist, dass es noch niemandem gelungen ist, mehr als 'stories' zu erzählen, die mit den bekannten Mechanismen kompatibel sind. Kann sein, dass das eine Erklärung ist, kann sein, dass das ein wenig dürftig ist. |
Kommt drauf an, was du dir als Thema herausnimmst.
Man muss nur kleingliederig genug denken, um keine Übergangsformen mehr zu sehen.
Es ist doch beispielsweise auffällig, wie sich die Kreationisten im Übergangsfeld Reptilien -> Säugetiere still verhalten.
Und seit den Funden von Liaoning wird das Themenfeld des evolutionären Übergangs Dinosaurier -> Vögel auch etwas niedriger gekocht, trotz des Archaeoraptor-Vorfalls.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tapuak registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006 Beiträge: 1264
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(#568419) Verfasst am: 20.09.2006, 12:40 Titel: |
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Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was mich ebenfalls immer verwundert, ist das gerade die Evolutionstheorie die Christen auf die Barrikaden bringt.
Niemand von denen geht argumentiert doch gegen die Physik als gottlose Lehre. Die Physik beschreibt doch genau die Entstehung der Sterne beispielsweise und die Bibel sagt, gott hätte diese erschaffen. Die Kreationisten schießen aber nicht auf physikalische Lehren. |
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass es bei der Evolution um die Rolle des Menschen selbst geht. Die Evolutionstheorie zeigt, dass die größenwahnsinnige christliche Lehre vom Menschen als herbvorgehobenes, "gottebenbildliches" Wesen (mit entsprechenden Sonderrechten) falsch ist. Das hört man als Fundamentalist, in dessen Weltbild diese Rolle fest verankert ist, natürlich nicht gerade gerne.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#568449) Verfasst am: 20.09.2006, 13:55 Titel: |
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Naja, wenn man meint, dass Gott den Mensch nach seinem Bilde erschaffen hat, dann ist es natürlich ein Schlag ins Gesicht, wenn jemand zeigt, dass der Mensch vom Affen abstammt.
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#568545) Verfasst am: 20.09.2006, 17:56 Titel: |
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Ach ja, vielen Dank auch nochmal Thomas
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#568655) Verfasst am: 20.09.2006, 20:46 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Meine persönliche Einschätzung ist, dass es noch niemandem gelungen ist, mehr als 'stories' zu erzählen, die mit den bekannten Mechanismen kompatibel sind. Kann sein, dass das eine Erklärung ist, kann sein, dass das ein wenig dürftig ist. |
Kommt drauf an, was du dir als Thema herausnimmst.
Man muss nur kleingliederig genug denken, um keine Übergangsformen mehr zu sehen. |
IMAO ist die Frage eine andere: geht es um _Deszendenz_, oder um _Mechanismen_?
ID beispielsweise erkennt Deszendenz an bzw. macht keine Aussage dazu, bestreitet aber, dass die ohne Eingriffe eines Designers ablaufen konnte.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Es ist doch beispielsweise auffällig, wie sich die Kreationisten im Übergangsfeld Reptilien -> Säugetiere still verhalten.
Und seit den Funden von Liaoning wird das Themenfeld des evolutionären Übergangs Dinosaurier -> Vögel auch etwas niedriger gekocht, trotz des Archaeoraptor-Vorfalls. |
Klar. Das ist dann das, was ich oben als 'stories' (im _nicht_-pejorativen Sinn!) meinte. Die spannende Frage ist, welche Mechanismen diesen Prozess bewirkten. Das meinte ich mit 'je nachdem, was man unter 'Makroevolution' versteht'. Wenn Du unter 'Makroevolution' einfach 'Vorgänge oberhalb der Artebene' oder auch 'Vorgänge, die lange Zeit benötigen' verstehst, sieht die Frage vollkommen anders aus als wenn Du darunter 'Entstehung von echten Neuheiten' verstehst. Ob die dann auch noch so kleinschrittig aufzeigbar sind, ist die spannende Frage. Stichwort IC bzw. SC.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#568660) Verfasst am: 20.09.2006, 20:57 Titel: |
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Tapuak hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was mich ebenfalls immer verwundert, ist das gerade die Evolutionstheorie die Christen auf die Barrikaden bringt.
Niemand von denen geht argumentiert doch gegen die Physik als gottlose Lehre. Die Physik beschreibt doch genau die Entstehung der Sterne beispielsweise und die Bibel sagt, gott hätte diese erschaffen. Die Kreationisten schießen aber nicht auf physikalische Lehren. |
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass es bei der Evolution um die Rolle des Menschen selbst geht. Die Evolutionstheorie zeigt, dass die größenwahnsinnige christliche Lehre vom Menschen als herbvorgehobenes, "gottebenbildliches" Wesen (mit entsprechenden Sonderrechten) falsch ist. Das hört man als Fundamentalist, in dessen Weltbild diese Rolle fest verankert ist, natürlich nicht gerade gerne. |
Ja, die zentralen Vorstellungen von"Leben" und "Seele" sind hier wohl entscheidend, sowie die genauen Aussagen im Schöpfungsbericht.
Ich habe übrigens mal ein kreationistisches Buch über Astrophysik und Kosmologie "geschenkt" bekommen, hab es aber leider grad verliehen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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ostfriese Kriechender Maccaroni-Drache
Anmeldungsdatum: 03.09.2006 Beiträge: 44
Wohnort: Eisenach
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(#568709) Verfasst am: 20.09.2006, 22:17 Titel: |
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Ich denke, außer der darwinistischen Kränkung gibt es noch einen weiteren Grund dafür, dass Kreationisten die Naturwissenschaft gerade auf der evolutionsbiologischen Flanke angreifen. Und dieser Grund liegt in ihren Erfolgsaussichten. Es ist nicht nur der Streit um Makroevolution, bei dem sie einhaken können, sondern auch die Tatsache, dass die Evolutionstheorie zwar empirisch Belege sammeln kann, aber weder experimentell zu bestätigen noch prognosefähig ist.
Da haben es physikalische Theorien leichter, selbst wenn sie sich auf den ganzen Kosmos beziehen. Obwohl Kosmologen derzeit sogar mehrere konkurrierende Modelle (mit jeweils hohem Erklärungswert) diskutieren, bleiben sie von populistischer Kritik weitgehend unbehelligt. Kreationisten als kosmologische Laien werden ihrem Klientel kaum erklären können, inwiefern gewisse physikalische Theorien noch nicht alles korrekt beschreiben. Während die Physik mühelos ihre technologischen Erfolge ins Feld führen kann.
Dagegen können Kreationisten jedes hinreichend einzigartige Tier sofort zu einem schlagenden Indiz gegen die Evolutionstheorie stilisieren -- durch die Vielfalt und Komplexität der biologischen Phänomene bzw. Systeme kann man die Evolutionstheoretiker in eine ständige Verteidigungsstellung zwingen. Die eher weniger komplexen Systeme, die von der Physik beschrieben werden, eignen sich für eine solche Strategie nicht.
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Rautendelein registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2006 Beiträge: 30
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(#569416) Verfasst am: 21.09.2006, 17:28 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Tapuak hat folgendes geschrieben: | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Was mich ebenfalls immer verwundert, ist das gerade die Evolutionstheorie die Christen auf die Barrikaden bringt.
Niemand von denen geht argumentiert doch gegen die Physik als gottlose Lehre. Die Physik beschreibt doch genau die Entstehung der Sterne beispielsweise und die Bibel sagt, gott hätte diese erschaffen. Die Kreationisten schießen aber nicht auf physikalische Lehren. |
Vielleicht hängt das damit zusammen, dass es bei der Evolution um die Rolle des Menschen selbst geht. Die Evolutionstheorie zeigt, dass die größenwahnsinnige christliche Lehre vom Menschen als herbvorgehobenes, "gottebenbildliches" Wesen (mit entsprechenden Sonderrechten) falsch ist. Das hört man als Fundamentalist, in dessen Weltbild diese Rolle fest verankert ist, natürlich nicht gerade gerne. |
Ja, die zentralen Vorstellungen von"Leben" und "Seele" sind hier wohl entscheidend, sowie die genauen Aussagen im Schöpfungsbericht.
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Ich möchte an diesem Punkt kurz einhaken und auch nochmal darum bitten, zusammenzufassen, welche gesellschaftlichen Konsequenzen die Kreationisten aus ihren Lehren eigentlich ziehen möchten.
Welche Auswirkungen ergeben sich nach Meinung der Kreationisten aus der Ablehnung der Evolutionstheorie für das Zusammenleben in unserer Gesellschaft oder etwaige moralische Debatten oder die Politik?
Ich kann mir diese Frage schon deswegen nicht sehr gut beantworten, weil die Auffassungen der Kreationisten ja in sich schon breit gefächert sind von der "Junge Erde"-Theorie bis zum Intelligent Design.
Ausserdem gibt es genügend Religionen, die zwar seltsame Schöpfungsmythen vertreten, aber dennoch kein Problem mit der Wissenschaft haben...
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korf registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005 Beiträge: 358
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(#569447) Verfasst am: 21.09.2006, 18:07 Titel: |
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ostfriese hat folgendes geschrieben: | ...die Tatsache, dass die Evolutionstheorie zwar empirisch Belege sammeln kann, aber weder experimentell zu bestätigen noch prognosefähig ist. | Das leuchtet mir nicht ein. Kannst Du das begründen?
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