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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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 (#647041) Verfasst am: 24.01.2007, 15:47 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ein Angehöriger einer Religion, die Millionen von Folteropfern auf dem Gewissen hat, outet sich als Gegner der Folter. 
Ich nenne das Heuchelei. Wenn man gegen Folter ist, kann man redlicherweise kein Christ sein. Informationen über die Verbrechen der Inquisition (z.B.) sind frei zugänglich, gerade im Zeitalter des Internets. |
meinst du mich? Hab mit Christentum nichts am Hut. Das bin nicht ich auf dem Bild. |
Nein, Dich meinte ich nicht. Daß Du keiner von denen bist ist mir schon klar. 
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#647049) Verfasst am: 24.01.2007, 15:50 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ein Angehöriger einer Religion, die Millionen von Folteropfern auf dem Gewissen hat, outet sich als Gegner der Folter.
Ich nenne das Heuchelei. Wenn man gegen Folter ist, kann man redlicherweise kein Christ sein. Informationen über die Verbrechen der Inquisition (z.B.) sind frei zugänglich, gerade im Zeitalter des Internets. |
meinst du mich? Hab mit Christentum nichts am Hut. Das bin nicht ich auf dem Bild. |
Nein, Dich meinte ich nicht. Daß Du keiner von denen bist ist mir schon klar. |
Ist Tillich Christ? War mir bisher gar nicht so bewußt.
Dazu aber eine Frage: Muß ein Christ unbedingt an die Kirche glauben oder kann ein Christ auch die Meinung vertreten, die Kirche sei nicht der legitime Nachfolger von Jesus und sich dabei ausschließlich an die gewaltablehnenden Aspekte dieser Ideologie halten? Kann er Christ sein und sogar extrem gegen Kirche sein? Wenn ja, und wenn z.B. tillich so denken sollte, dann kann er m.E. durchaus als Christ die Folter ablehnen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#647053) Verfasst am: 24.01.2007, 15:52 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ein Angehöriger einer Religion, die Millionen von Folteropfern auf dem Gewissen hat, outet sich als Gegner der Folter.
Ich nenne das Heuchelei. Wenn man gegen Folter ist, kann man redlicherweise kein Christ sein. Informationen über die Verbrechen der Inquisition (z.B.) sind frei zugänglich, gerade im Zeitalter des Internets. |
meinst du mich? Hab mit Christentum nichts am Hut. Das bin nicht ich auf dem Bild. |
Nein, Dich meinte ich nicht. Daß Du keiner von denen bist ist mir schon klar. |
Ist Tillich Christ? War mir bisher gar nicht so bewußt.
Dazu aber eine Frage: Muß ein Christ unbedingt an die Kirche glauben oder kann ein Christ auch die Meinung vertreten, die Kirche sei nicht der legitime Nachfolger von Jesus und sich dabei ausschließlich an die gewaltablehnenden Aspekte dieser Ideologie halten? Kann er Christ sein und sogar extrem gegen Kirche sein? Wenn ja, und wenn z.B. tillich so denken sollte, dann kann er m.E. durchaus als Christ die Folter ablehnen. |
Die ganze christliche Ideologie ist verwerflich, da gehts nicht nur um die Institution Kirche. Die Verbrechen der Kirchen waren nur logische Auswirkungen dieser Ideologie.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#647060) Verfasst am: 24.01.2007, 15:59 Titel: |
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Wie man in diesem Thread sieht wächst und gedeiht die Geisteshaltung der Inquisition auch ganz gut ohne Christentum...
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Storm by Tim Minchin
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#647064) Verfasst am: 24.01.2007, 16:01 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Wie man in diesem Thread sieht wächst und gedeiht die Geisteshaltung der Inquisition auch ganz gut ohne Christentum... |
Die Position "für Folter" wurde hier bislang nur von einer einzigen Person vertreten, die meisten (inklusive mir) empfinden diese Position wohl als abstoßend.
Die Position "Kurnaz ist Sache der Türkei und nicht Deutschlands" hingegen, die hier häufiger (auch von mir!) vertreten wird, hat mit Inquisition nicht im entferntesten etwas zu tun.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#647081) Verfasst am: 24.01.2007, 16:17 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ein Angehöriger einer Religion, die Millionen von Folteropfern auf dem Gewissen hat, outet sich als Gegner der Folter.
Ich nenne das Heuchelei. Wenn man gegen Folter ist, kann man redlicherweise kein Christ sein. Informationen über die Verbrechen der Inquisition (z.B.) sind frei zugänglich, gerade im Zeitalter des Internets. |
meinst du mich? Hab mit Christentum nichts am Hut. Das bin nicht ich auf dem Bild. |
Nein, Dich meinte ich nicht. Daß Du keiner von denen bist ist mir schon klar. |
Ist Tillich Christ? War mir bisher gar nicht so bewußt.
Dazu aber eine Frage: Muß ein Christ unbedingt an die Kirche glauben oder kann ein Christ auch die Meinung vertreten, die Kirche sei nicht der legitime Nachfolger von Jesus und sich dabei ausschließlich an die gewaltablehnenden Aspekte dieser Ideologie halten? Kann er Christ sein und sogar extrem gegen Kirche sein? Wenn ja, und wenn z.B. tillich so denken sollte, dann kann er m.E. durchaus als Christ die Folter ablehnen. |
Die ganze christliche Ideologie ist verwerflich, da gehts nicht nur um die Institution Kirche. Die Verbrechen der Kirchen waren nur logische Auswirkungen dieser Ideologie. |
Was ist denn schon die christliche Ideologie? Gibt es da nicht viele Strömungen? Die Gnostiker z.B. hatten soweit ich weiß da ganz andere Vorstellungen von dem, was man als Christentum bezeichnet. Für sie waren, platt gesagt, katholische Christen wohl eher die Anti-Christen schlechthin. Sie wurden für ihre Philosophie von Christen gefoltert und getötet. Wer sind nun die echten Christen? Die Ideologen oder diejenigen die es eher als Philosophie sahen und sehen? Das Christentum welches wir heute kennen, ist das natürlich das "kirchliche" Christentum. Das sagt aber dennoch nicht aus, dass es genau den Vorstellungen von Jesus entspricht oder je entsprochen hat. Nimmt man hinzu, dass die historische Person Jesus in Frage zu stellen ist, dann kann man die Gewaltorgien der Kirche auch nicht der imaginären Figur Jesus in die Schuhe schieben. Es kommt immer darauf an, was welche Leute aus was machen. Nach dem Motto Marx ist die Theorie und Murx die Praxis. Es gibt zudem durchaus viele Zitate von Jesus, die deutlich machen, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alles abgelehnt hätte, was die Kirche aus ihm gemacht hat. Du hast aber recht wenn Du die kirchlich-christliche Ideologie als insgesamt verwerflich bezeichnest. Da sind wir uns einig.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 24.01.2007, 16:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#647084) Verfasst am: 24.01.2007, 16:19 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ein Angehöriger einer Religion, die Millionen von Folteropfern auf dem Gewissen hat, outet sich als Gegner der Folter.
Ich nenne das Heuchelei. Wenn man gegen Folter ist, kann man redlicherweise kein Christ sein. Informationen über die Verbrechen der Inquisition (z.B.) sind frei zugänglich, gerade im Zeitalter des Internets. |
meinst du mich? Hab mit Christentum nichts am Hut. Das bin nicht ich auf dem Bild. |
Nein, Dich meinte ich nicht. Daß Du keiner von denen bist ist mir schon klar. |
Ist Tillich Christ? War mir bisher gar nicht so bewußt.
Dazu aber eine Frage: Muß ein Christ unbedingt an die Kirche glauben oder kann ein Christ auch die Meinung vertreten, die Kirche sei nicht der legitime Nachfolger von Jesus und sich dabei ausschließlich an die gewaltablehnenden Aspekte dieser Ideologie halten? Kann er Christ sein und sogar extrem gegen Kirche sein? Wenn ja, und wenn z.B. tillich so denken sollte, dann kann er m.E. durchaus als Christ die Folter ablehnen. |
Die ganze christliche Ideologie ist verwerflich, da gehts nicht nur um die Institution Kirche. Die Verbrechen der Kirchen waren nur logische Auswirkungen dieser Ideologie. |
Was ist denn schon die christliche Ideologie? Gibt es da nicht viele Strömungen? Die Gnostiker z.B. hatten soweit ich weiß da aber ganz andere Vorstellungen von dem, was man als Christentum bezeichnet. Für sie waren, platt gesagt, katholische Christen wohl eher die Anti-Christen schlechthin. Sie wurden für ihre Philosophie von Christen gefoltert und getötet. Wer sind nun die echten Christen? Die Ideologen oder diejenigen die es eher als Philosophie sahen und sehen? Das Christentum welches wir heute kennen, ist das natürlich das "kirchliche" Christentum. Das sagt aber dennoch nicht aus, dass es genau den Vorstellungen von Jesus entspricht oder je enstprochen hat. Nimmt man hinzu, dass die historische Person Jesus in Frage zu stellen ist, dann kann man die Gewaltorgien der Kirche auch nicht der imaginären Figur Jesus in die Schuhe schieben. Es gibt zudem durchaus viele Zitate von Jesus, die deutlich machen, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alles abgelehnt hätte, was die Kirche aus ihm gemacht hat. Du hast aber recht wenn Du die kirchlich-christliche Ideologie als insgesamt verwerflich bezeichnest. Da sind wir uns einig. |
Auch aus den Gnostikern hätte sich zwangsweise eine gewalttätige Sekte entwickelt. Aus der fürchterlichen Ideologie "Christentum" kann auf Dauer gar nichts anderes werden.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#647104) Verfasst am: 24.01.2007, 16:36 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ein Angehöriger einer Religion, die Millionen von Folteropfern auf dem Gewissen hat, outet sich als Gegner der Folter.
Ich nenne das Heuchelei. Wenn man gegen Folter ist, kann man redlicherweise kein Christ sein. Informationen über die Verbrechen der Inquisition (z.B.) sind frei zugänglich, gerade im Zeitalter des Internets. |
meinst du mich? Hab mit Christentum nichts am Hut. Das bin nicht ich auf dem Bild. |
Nein, Dich meinte ich nicht. Daß Du keiner von denen bist ist mir schon klar. |
Ist Tillich Christ? War mir bisher gar nicht so bewußt.
Dazu aber eine Frage: Muß ein Christ unbedingt an die Kirche glauben oder kann ein Christ auch die Meinung vertreten, die Kirche sei nicht der legitime Nachfolger von Jesus und sich dabei ausschließlich an die gewaltablehnenden Aspekte dieser Ideologie halten? Kann er Christ sein und sogar extrem gegen Kirche sein? Wenn ja, und wenn z.B. tillich so denken sollte, dann kann er m.E. durchaus als Christ die Folter ablehnen. |
Die ganze christliche Ideologie ist verwerflich, da gehts nicht nur um die Institution Kirche. Die Verbrechen der Kirchen waren nur logische Auswirkungen dieser Ideologie. |
Was ist denn schon die christliche Ideologie? Gibt es da nicht viele Strömungen? Die Gnostiker z.B. hatten soweit ich weiß da aber ganz andere Vorstellungen von dem, was man als Christentum bezeichnet. Für sie waren, platt gesagt, katholische Christen wohl eher die Anti-Christen schlechthin. Sie wurden für ihre Philosophie von Christen gefoltert und getötet. Wer sind nun die echten Christen? Die Ideologen oder diejenigen die es eher als Philosophie sahen und sehen? Das Christentum welches wir heute kennen, ist das natürlich das "kirchliche" Christentum. Das sagt aber dennoch nicht aus, dass es genau den Vorstellungen von Jesus entspricht oder je enstprochen hat. Nimmt man hinzu, dass die historische Person Jesus in Frage zu stellen ist, dann kann man die Gewaltorgien der Kirche auch nicht der imaginären Figur Jesus in die Schuhe schieben. Es gibt zudem durchaus viele Zitate von Jesus, die deutlich machen, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alles abgelehnt hätte, was die Kirche aus ihm gemacht hat. Du hast aber recht wenn Du die kirchlich-christliche Ideologie als insgesamt verwerflich bezeichnest. Da sind wir uns einig. |
Auch aus den Gnostikern hätte sich zwangsweise eine gewalttätige Sekte entwickelt. Aus der fürchterlichen Ideologie "Christentum" kann auf Dauer gar nichts anderes werden. |
Schau mal, zunächst glaube ich persönlich nicht, dass es einen historischen Jesus je gegeben hat. Das ist für mich eine Erfindung. Insofern absolute Zustimmung.
Andererseits kann man es aber selbst wissenschaftlich nicht völlig ausschließen das es ihn nicht doch gab. Wenn dem nun so ist, fehlt uns nur leider die Möglichkeit ihn und seine Ideologie abschließend zu bewerten. Wir wissen ja gar nicht was wir da beurteilen sollten. Religionen sind immer auch Sammelsurien zeitgeistlicher Werte und irgendwelcher Überlieferungen. Menschen betreiben da Patchwork. Der Islam z.B. versteht sich ja bekanntlich als Update des Christentum. Im Grunde genommen ist jede Religion also nichts anderes als eine Art Eklektizismus und sie ist Entwicklungen und Veränderungen unterworfen. Eine neue Religion bastelt sich aus Fragmenten anderer Religionen und irgendwelchem kruden Scheiß ne neue Religion zusammen, gibt ihr nen Namen und hält anschließend dogmatisch daran fest. Wenn eine starre Religion dann nicht mehr veränderbar ist, dann erfinden findige Füchse einfach eine weitere, neue Religion. So wird mit Weltbildern stille Post gespielt. Am Ende lässt sich Wahrheit und Fiktion nicht mehr trennen, außer das die Wahrheit immer der eigenen Ideologie entspricht. Konkret kann keiner sagen oder behaupten, Jesus hätte Schuld oder er hätte dieses und jenes so gesehen. Gerade dann nicht, wenn man, wie ich, gar nicht an seine Existenz glaubt. Aber wenn ein Mensch X das Christentum als Religion der Liebe und Gewaltlosigkeit versteht (klar, aus der Geschichte irgendwie in sich breits Schwachsinn...aber so sind die Leute halt. Wir kennen das ja auch von den Musels) und er lehnt dann eben einfach alles ab, was mit Gewalt und Folter zu tun hat, dann hat der halt seine eigene Aufassung und seine eigene Religion. Er sieht dann seine Religion so wie er sie sehen will, auch wenn es vielleicht unlogisch ist und andere es anders sehen. In dem Fall kann er sich dann schon als Christ bezeichnen und gegen das sein, was im Namen des Christentum geschieht. Ob andere Christen das dann auch so sehen ist wieder ne andere Frage. Unter Atheisten gibt es ja auch nicht immer die gleichen Vorstellungen. Verstehst was ich meine?...äähh...etwas kompliziert ausgedrückt, aber immerhin frei Schnauze Kurz: Ideologien sind halt immer scheiße 
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647130) Verfasst am: 24.01.2007, 17:06 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | Ein Angehöriger einer Religion, die Millionen von Folteropfern auf dem Gewissen hat, outet sich als Gegner der Folter.
Ich nenne das Heuchelei. Wenn man gegen Folter ist, kann man redlicherweise kein Christ sein. Informationen über die Verbrechen der Inquisition (z.B.) sind frei zugänglich, gerade im Zeitalter des Internets. |
Heuchelei waere es, sich - wie der Verdacht gegenueber der ehemaligen Bundesregierung lautet - oeffentlich gegen Guantanamo auszusprechen, um damit einen Wahlsieg zu erringen, und klammheimlich die Entlassung von Kurmaz aus Guantanamo zu sabotieren. Heuchelei ist also der Gegensatz zwischen Worten und Taten.
Dasz der User tillich sich hier im Forum gegen Folter ausspricht, aber in seinem Keller Atheisten foltern wuerde, ist hingegen eine ziemlich abseitige Annahme und ohne Beweis als Behauptung nicht statthaft. Insofern ist der Vorwurf der Heuchelei unsinnig. Was Doc wohl eigentlich meinte, ist, dasz tillich s.E. als Kirchenmitglied fuer saemtliche historischen Kirchenverbrechen in einer Kollektivschuld haftete.
Im Uebrigen ist eine Debatte ueber Folter nur dann in diesem Thread ontopic, wenn es um die Behauptung geht, Kurmaz sei in Guantanomo gefoltert worden. Und auch eine Diskussion um die Jesusmythe gehoert nicht in diesen Thread.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#647132) Verfasst am: 24.01.2007, 17:07 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: |
...
Was Doc wohl eigentlich meinte, ist, dasz tillich s.E. als Kirchenmitglied fuer saemtliche historischen Kirchenverbrechen in einer Kollektivschuld haftete.
...
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Genau so ist es. 
Durch diese Kollektivschuld ist aber der Vorwurf der Heuchelei wiederum zutreffend. tillich kann dem Glauben an "Gott" und "Jesus" abschwören, dann ist er auch von der Kollektivschuld befreit und der Vorwurf der Heuchelei ist auch nicht mehr zutreffend.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#647146) Verfasst am: 24.01.2007, 17:22 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Durch diese Kollektivschuld ist aber der Vorwurf der Heuchelei wiederum zutreffend. tillich kann dem Glauben an "Gott" und "Jesus" abschwören, dann ist er auch von der Kollektivschuld befreit und der Vorwurf der Heuchelei ist auch nicht mehr zutreffend. |
Schuld ist immer individuell. Niemals Kollektiv. Jedoch kann man deine Vorwürfe hier auch kürzer beantworten: 
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647149) Verfasst am: 24.01.2007, 17:23 Titel: |
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In diesem Thread geht es aber nicht um eine Kollektivschuldthese gegenueber Kirchenmitgliedern, sondern um ganz konkrete Verantwortung der damaligen Bundesregierung.
Steinmeiers Schuld
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#647151) Verfasst am: 24.01.2007, 17:24 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | In diesem Thread geht es aber nicht um eine Kollektivschuldthese gegenueber Kirchenmitgliedern, sondern um ganz konkrete Verantwortung der damaligen Bundesregierung.
Steinmeiers Schuld |
Ok. Kurnaz ist Türke, die deutsche Regierung daher nicht zuständig, Steinmeier daher unschuldig.
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#647154) Verfasst am: 24.01.2007, 17:25 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Doc Extropy hat folgendes geschrieben: |
Durch diese Kollektivschuld ist aber der Vorwurf der Heuchelei wiederum zutreffend. tillich kann dem Glauben an "Gott" und "Jesus" abschwören, dann ist er auch von der Kollektivschuld befreit und der Vorwurf der Heuchelei ist auch nicht mehr zutreffend. |
Schuld ist immer individuell. Niemals Kollektiv. Jedoch kann man deine Vorwürfe hier auch kürzer beantworten: |
Von mir aus. tillichs individuelle Schuld besteht dann halt im Befürworten der Ideologie "Christentum". Diese Interpretation soll mir recht sein. 
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#647170) Verfasst am: 24.01.2007, 17:39 Titel: |
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Gerade gelesen unter www.ksta.de:
"Das Angebot der USA zur Freilassung des inhaftierten Deutsch-Türken Murat Kurnaz kam nach Angaben der Bundesregierung nur von der Arbeitsebene und war nicht tragfähig. Der stellvertretende Regierungssprecher Thomas Steg sagte am Mittwoch: "Was ein Angebot ausmacht, ist die Fähigkeit desjenigen, der ein Angebot äußert, dieses Angebot auch einzulösen." Er bezog sich auf Berichte, wonach die USA im Jahr 2002 die Freilassung des in Bremen aufgewachsenen Kurnaz anboten, was die Regierung in einer Besprechung Ende Oktober 2002 abgelehnt habe. Zuvor hatte schon Außenminister Frank-Walter Steinmeier gesagt, er kenne kein "offizielles Angebot".
In einem vertraulichen Bericht der Bundesregierung vom Februar 2006 ist allerdings von einer "Nachfrage der USA" die Rede, ob Kurnaz nach Deutschland oder in die Türkei abgeschoben werden solle. BND, Kanzleramt und Bundesinnenministerium hätten sich für eine Abschiebung in die Türkei und eine Einreisesperre für Deutschland ausgesprochen. Der rot-grünen Bundesregierung und vor allem dem damaligen Kanzleramtschef Steinmeier wird vorgeworfen, sie hätten Kurnaz' Rückkehr bis Ende 2005 aktiv blockiert. Dieser war Ende 2001 in Pakistan festgenommen und dann in Afghanistan und im US-Lager Guantanamo inhaftiert und nach eigenen Angaben gefoltert worden, bevor er im August 2006 frei kam."
Warum hätte sich die Bundesregierung um den Fall scheren sollen, wenn sie Kurnaz eh abgeschoben hätten? Ich finde der Fall wird immer eindeutiger zu einer rein türkischen Angelegenheit.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#647179) Verfasst am: 24.01.2007, 17:43 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | wie der Verdacht gegenueber der ehemaligen Bundesregierung lautet - oeffentlich gegen Guantanamo auszusprechen, um damit einen Wahlsieg zu erringen, und klammheimlich die Entlassung von Kurmaz aus Guantanamo zu sabotieren. |
das ist doch genau der Grund warum man Rot/Grünen Politideologien immer wieder Traumtänzerrei unterstellt hat. Es gibt in der Politik diplomatische Zwänge die sich mit Humanistischen/Menschlichen Idealen nicht vereinbaren lassen. Wenn man mit WamS, BamS und Glotze regiert sind rauschbärtige Einzelschicksale völlig Nebensächlich. Verwerflich ist das, keine Frage, aber für mich trotzdem eine scheinheilige, typisch deutsche, Luxusdebatte. Die Türkei hatte Kurnaz scheinbar schnell als Islamist gebrandmarkt und abgeschrieben, in der Öffentlichkeit hat sich dort keine Sau für ihn interessiert. In Deutschland hat man diesbezüglich mehr Ressourcen und auch massenweise Menschen die sich mit rührender Betroffenheit und Anteilnahme über humanitäre Verfehlungen eines Schattenkabinets empören lassen. Ob das gut so ist oder bereits eine weitere degenerierte Perversion unserer Wohlstandsgesellschaft wird sich künftig zeigen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#647186) Verfasst am: 24.01.2007, 17:50 Titel: |
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Das sich deutsche Behörden für eine Abschiebung und ein Einreiseverbot ausgesprochen hätten war zumindest mir neu. Schön das Du offenbar Quellen hast, die Dir das schon früher geflüstert haben.
Über den Punkt "unterlassene Hilfeleistung" kann man diskutieren, immerhin war Kurnaz in D gemeldet und Deutschland hat Möglichkeiten zur Hilfe nicht genutzt. Vielleicht wollte man ihm aber auch nicht helfen, weil man ihn als unglaubwürdig einstuft? Dann hätte er, vorausgesetzt er lügt tatsächlich und hatte doch Terrorpläne, Hilfe auch nicht verdient und die Bundesregierung hat sich richtig verhalten. Abwarten was noch so alles rauskommt. Mir ist jedenfalls immer noch nicht klar, warum man ausgerechnet nach Pakistan reisen muss, um eine geeignete Koranschule zu finden. Ich denke es gibt genug Koranschulen in Deutschland.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 24.01.2007, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647190) Verfasst am: 24.01.2007, 17:52 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Ob das gut so ist oder bereits eine weitere degenerierte Perversion unserer Wohlstandsgesellschaft wird sich künftig zeigen. |
Genau: Rechtsstaatlichkeit ist Luxus, betroffenheitsfaselig, humanitaetsduselig, degeneriert, scheinheilig und pervers. Dauerhafte Inhaftierung ohne Beweise, ohne Anklage, ohne Verfahren und ohne gesetzliche Grundlage ist hingegen megacool.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647193) Verfasst am: 24.01.2007, 17:56 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Dann hätte er, vorausgesetzt er lügt tatsächlich und hatte doch Terrorpläne, Hilfe auch nicht verdient und die Bundesregierung hat sich richtig verhalten. |
Es existierte und existiert kein bekannt gewordener Beweis und auch keine Anklage. Nicht der Beschuldigte hat seine Unschuld zu beweisen, sondern man ihm die Beteiligung an Straftaten. Dieser Nachweis ist in fuenf Jahren diversen Diensten mehrerer Staaten nicht gelungen.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Igel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.01.2007
Beiträge: 25
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| (#647195) Verfasst am: 24.01.2007, 17:56 Titel: |
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... und wann werden Steinmeier, Schily und Konsorten nun endlich "eingebuchtet?
Unterlassung -> ist es doch schon, wenn man nachweislich des öfteren Schwarz fährt und für´s "Schwarzfahren" wird die gemeine Bundesbürgerin inzwischen doch auch bis zu 3 Jahren eingebuchtet.
_________________
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#647204) Verfasst am: 24.01.2007, 18:07 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Dann hätte er, vorausgesetzt er lügt tatsächlich und hatte doch Terrorpläne, Hilfe auch nicht verdient und die Bundesregierung hat sich richtig verhalten. |
Es existierte und existiert kein bekannt gewordener Beweis und auch keine Anklage. Nicht der Beschuldigte hat seine Unschuld zu beweisen, sondern man ihm die Beteiligung an Straftaten. Dieser Nachweis ist in fuenf Jahren diversen Diensten mehrerer Staaten nicht gelungen. |
Beweise gibt es keine. Aber es gibt Indizien. Zum Beispiel seine Kontakte zu bestimmten Personen und die Tatsache, dass er mit Koranschulen in Verbindung gebracht wird, die mit Hasspredigern und Terror-Förderern in Zusammenhang stehen. Immer noch nicht beantwortet ist die Frage, warum es nicht auch eine Koranschule in Deutschland tat, sondern unbedingt eine in Pakistan sein musste. Das macht ihn verdächtig und darüber darf er sich nicht wundern. Das im Übrigen auch Indizien zu einer Verurteilung führen können ist hinlänglich bekannt.
Dennoch gebe ich Dir aber Recht, dass es darum geht ihm seine Schuld zu beweisen. Solange steht er allerdings nicht als Unschuldiger da, sondern bleibt eben unter Verdacht. Die Türkei hätte ihn an sich ausliefern lassen müssen und ihn dort in U-Haft stecken sollen. Deutschland hätte dabei helfen müssen. Denn, ich denke da sind wir uns einig, Guantanamo hat mit Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde nichts zu tun und kann daher nur abgelehnt werden.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647209) Verfasst am: 24.01.2007, 18:13 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Beweise gibt es keine. |
Und damit ist rechtsstaatlich der Ofen aus. Deine spekulativen Indizienbriketts verfeuerst Du rhetorisch im rechtsfreien Raum, da sie ja nie zu einer Anklage gereicht haben.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#647220) Verfasst am: 24.01.2007, 18:28 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Beweise gibt es keine. |
Und damit ist rechtsstaatlich der Ofen aus. Deine spekulativen Indizienbriketts verfeuerst Du rhetorisch im rechtsfreien Raum, da sie ja nie zu einer Anklage gereicht haben. |
Indizien haben definitiv eine Bedeutung und können unter gegebenen Umständen auch zu Haft führen. In diesem Fall greifen Anti-Terrorgesetze, die es nicht ohne Grund gibt. Der Begriff U-Haft sagt dir zudem wohl gar nichts und ist nach Deiner Auffassung dann also auch im rechtsfreien Raum angesiedelt. So groß kann Deine Sachkenntnis dann wohl auch nicht sein. Ich denke Du lässt Dich mit deinen Antworten auf Postings von mir wohl eher von Antipathie leiten. Anstatt mich mit billiger Polemik abzuwatschen, solltest Du Dir lieber mal überlegen, ob Du solche Beurteilungen nicht doch lieber den Fachleuten überlassen solltest oder wenigstens, wenn Du schon mit Laien wie mir über solche Themen diskutieren möchtest, auf deine Arroganz verzichtest und endlich aufhörst so zu tun als seiest Du Jurist. Das kann einem schnell den Ruf eines Schwätzers einbringen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647236) Verfasst am: 24.01.2007, 18:49 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Indizien haben definitiv eine Bedeutung und können unter gegebenen Umständen auch zu Haft führen. In diesem Fall greifen Anti-Terrorgesetze, die es nicht ohne Grund gibt. Der Begriff U-Haft sagt dir zudem wohl gar nichts und ist nach Deiner Auffassung dann also auch im rechtsfreien Raum angesiedelt. |
Saemtliche Ermittlungsverfahren sind laengst eingestellt, eine Anklage gab es nie und der Betreffende wurde mit der Bemerkung "unschuldig" entlassen. Guantanamo mit U-Haft zu identifizieren, ist wohl Dein spezieller Humor.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#647237) Verfasst am: 24.01.2007, 18:49 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Ob das gut so ist oder bereits eine weitere degenerierte Perversion unserer Wohlstandsgesellschaft wird sich künftig zeigen. |
Genau: Rechtsstaatlichkeit ist Luxus, betroffenheitsfaselig, humanitaetsduselig, degeneriert, scheinheilig und pervers. Dauerhafte Inhaftierung ohne Beweise, ohne Anklage, ohne Verfahren und ohne gesetzliche Grundlage ist hingegen megacool. |
du solltest lesen und nicht intuitiv unterstellen. Du must mich nicht gleich mögen aber unterstellen las ich mir diesen Mist nicht...Nochmal, im Kriegsrecht besteht kein Anspruch auf Rechtstaatlichkeit. Dein ethisches Rechtsempfinden ist vieleicht für Steinmeier relevant (bei der nächsten Wahl) jedoch nicht für die Haftbedingungen auf Guantanamo.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#647244) Verfasst am: 24.01.2007, 18:57 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | ja, einverstanden, ganz deiner Meinung. Ich hatte mich nur an dem Dogma gestört. |
So seh ich das auch.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#647251) Verfasst am: 24.01.2007, 19:01 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Beweise gibt es keine. |
Und damit ist rechtsstaatlich der Ofen aus. Deine spekulativen Indizienbriketts verfeuerst Du rhetorisch im rechtsfreien Raum, da sie ja nie zu einer Anklage gereicht haben. |
was jetzt?, mit dieser Aussage gestehst du dem System Guantanamo Rechtstaatlichkeit zu. Wenn du die Zuständigkeit ablehnst dann dürfen auch Ermittlungen keine Rolle spielen.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647256) Verfasst am: 24.01.2007, 19:06 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Ob das gut so ist oder bereits eine weitere degenerierte Perversion unserer Wohlstandsgesellschaft wird sich künftig zeigen. |
Genau: Rechtsstaatlichkeit ist Luxus, betroffenheitsfaselig, humanitaetsduselig, degeneriert, scheinheilig und pervers. Dauerhafte Inhaftierung ohne Beweise, ohne Anklage, ohne Verfahren und ohne gesetzliche Grundlage ist hingegen megacool. |
du solltest lesen und nicht intuitiv unterstellen. Du must mich nicht gleich mögen aber unterstellen las ich mir diesen Mist nicht... |
Du hast den Mist doch selbst geschrieben:
| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Es gibt in der Politik diplomatische Zwänge die sich mit Humanistischen/Menschlichen Idealen nicht vereinbaren lassen. Wenn man mit WamS, BamS und Glotze regiert sind rauschbärtige Einzelschicksale völlig Nebensächlich. Verwerflich ist das, keine Frage, aber für mich trotzdem eine scheinheilige, typisch deutsche, Luxusdebatte. Die Türkei hatte Kurnaz scheinbar schnell als Islamist gebrandmarkt und abgeschrieben, in der Öffentlichkeit hat sich dort keine Sau für ihn interessiert. In Deutschland hat man diesbezüglich mehr Ressourcen und auch massenweise Menschen die sich mit rührender Betroffenheit und Anteilnahme über humanitäre Verfehlungen eines Schattenkabinets empören lassen. Ob das gut so ist oder bereits eine weitere degenerierte Perversion unserer Wohlstandsgesellschaft wird sich künftig zeigen. |
| Zitat: | | Nochmal, im Kriegsrecht besteht kein Anspruch auf Rechtstaatlichkeit. |
Wo steht das? Und wer hat hierzulande so ein Kriegsrecht ausgerufen?
| Zitat: | | Dein ethisches Rechtsempfinden ist vieleicht für Steinmeier relevant (bei der nächsten Wahl) jedoch nicht für die Haftbedingungen auf Guantanamo. |
Was fuer mich relevant ist, darfst Du getrost mir zu entscheiden ueberlassen. Wofuer Meinungsaeuszerungen in Foren relevant sind, ist eine ganz andere Baustelle.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#647262) Verfasst am: 24.01.2007, 19:12 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Beweise gibt es keine. |
Und damit ist rechtsstaatlich der Ofen aus. Deine spekulativen Indizienbriketts verfeuerst Du rhetorisch im rechtsfreien Raum, da sie ja nie zu einer Anklage gereicht haben. |
was jetzt?, mit dieser Aussage gestehst du dem System Guantanamo Rechtstaatlichkeit zu. Wenn du die Zuständigkeit ablehnst dann dürfen auch Ermittlungen keine Rolle spielen. |
Vielleicht nimmst Du mal zur Kenntnis, dasz es auch um Ermittlungen deutscher Behoerden geht. Die wurden schon vor Jahren eingestellt. Dazu traten dann die Ermittlungen derjenigen deutschen Behoerden, welche Vertreter nach Guantanamo entsendet haben. Und durch diese sowie durch die ermittelnden US-Amerikaner ist kein Beweis herbeigeschafft worden. Natuerlich steht es Dir frei, den Verantwortlichen fuer Guantanamo zu unterstellen, gegenueber Islamisten besonders milde und nachlaessig zu ermitteln. Mit der Ansicht duerftest Du aber ziemlich einsam sein.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon)
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