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| Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
| Ja |
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20% |
[ 18 ] |
| Nein |
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56% |
[ 49 ] |
| Weiss nicht |
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8% |
[ 7 ] |
| Ist mir egal |
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5% |
[ 5 ] |
| Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
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9% |
[ 8 ] |
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| Stimmen insgesamt : 87 |
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| Autor |
Nachricht |
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#649498) Verfasst am: 28.01.2007, 17:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen wird hier [...] dem Individuum das Menschsein selber abgesprochen. |
Das ist Unsinn. Es wurde vielmehr darüber gestritten, was genau dieses "Individuum" bzw. dieses "Menschsein" ausmacht. Dazu muss man aber auch bereit sein, zunächst die rein intuitiv getriebenen Definitionen in Frage zu stellen und ggf. zu dekonstruieren. Leider wird hier von einigen nur noch reflexartig und emotional darauf reagiert.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#649501) Verfasst am: 28.01.2007, 18:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Dagegen wird hier [...] dem Individuum das Menschsein selber abgesprochen. |
Das ist Unsinn. Es wurde vielmehr darüber gestritten, was genau dieses "Individuum" bzw. dieses "Menschsein" ausmacht. Dazu muss man aber auch bereit sein, zunächst die rein intuitiv getriebenen Definitionen in Frage zu stellen und ggf. zu dekonstruieren. Leider wird hier von einigen nur noch reflexartig und emotional darauf reagiert. |
Return to sender. Du erkennst Deine interessegeleitete Argumentation leider nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649502) Verfasst am: 28.01.2007, 18:04 Titel: |
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Hallo Kolja
Ich bin zwar neu, unbedeutend und unwürdig  aber ich finde nicht, dass die 'emotionale Seite' wirklich unsachtlich argumentiert.
Es setzt sich vielmehr der Eindruck durch, dass die 'rationale (?) Seite' es nicht genau genug mit dem nimmt, was sie eigemntlich meint. Wenn es ein Kopiervorgang aufgrund der Problemvorgabe ist, dann ist es doch irrelevant, ob man das 'Original' gleich beim Beamen human nach 20 Nanosekunden dematerialisiert oder ob man dem Original danach ins Gesicht grinst und es erschießt. Natürlich sind die Umstände bei einer moralischen Gesamtbwertung nicht irrelevant, aber eine Tötung ist nunmal eine Tötung.
Gruß,
Semnon
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.01.2007, 18:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649504) Verfasst am: 28.01.2007, 18:08 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du erkennst Deine interessegeleitete Argumentation leider nicht. |
Dann kannst Du sie mir bestimmt zeigen, welches Interesse genau leitet mich denn?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#649508) Verfasst am: 28.01.2007, 18:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Du erkennst Deine interessegeleitete Argumentation leider nicht. |
Dann kannst Du sie mir bestimmt zeigen, welches Interesse genau leitet mich denn? |
Das habe ich bereits beschrieben. Du müsstest aus meinem Beitrag nur etwas mehr zur Kenntnis nehmen, als den von Dir zitierten Satz.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649511) Verfasst am: 28.01.2007, 18:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...] aber ich finde nicht, dass die 'emotionale Seite' wirklich unsachtlich argumentiert. |
Nicht alle, aber einige.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn es ein Kopiervorgang aufgrund der Problemvorgabe ist, dann ist es doch irrelevant, ob man das 'Original' gleich beim Beamen human nach 20 Nanosekunden dematerialisiert oder ob man dem Original danach ins Gesicht grinst und erschießt. Natürlich sind die Umstände bei einer moralischen Gesamtbwertung nicht irrelevant, aber eine Tötung ist nunmal eine Tötung. |
Du gehst bereits davon aus, dass eine Person stirbt und eine neue entsteht. Ich nicht. Warum ich das so sehe, habe ich schon mehr als ausführlich begründet, hier ging es los. Ich versuche gerne, unverständliche Details zu erklären, aber ich habe keinen Bock, nochmal ganz von vorne zu beginnen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649512) Verfasst am: 28.01.2007, 18:21 Titel: |
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@Zelig
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... sondern in ihrer Bedeutung. Sie bezeichnen den selben Vorgang, einmal aus Menschenperspektive, einmal wissenschaftlich. Die Bezeichnungen ersetzen sich nicht. Ihre Verwendung im falschen Zusammenhang ist aber sinnlos. |
Um bei der Analogie zu bleiben: Nehmen wir (zur Verdeutlichung muß man etwas übertreiben) folgende Beschreibungen:
(1) Die rote Sonne versinkt bei Capri im Meer
(2) Durch die Erddrehung bewegt sich der Längengrad von Capri aus dem Strahlbereich der Sonne. Durch atmosphärische Streung wird ihr sichtbares Spektrum in den roten Bereich verschoben.
(1) ist ok, solange man flirten oder sich nostalgisch an ein schönes Erlebnis erinnern will. Vielleicht auch für Künstler auf Capri. Wenn man aber aus (1) Schlüsse auf Situationen ziehen will, die über diese Anwendungsbereiche hinausgehen, dann wird es falsch. |
Bis hierhin einverstanden. Danach nimmt meine Analogie einen anderen Verlauf. Dazu später mehr. …
Der analoge Fortgang wäre
(2) ist ok, soweit es eine naturwissenschaftliche Schilderung sein soll. Wenn man aber aus (2) Schlüsse bezüglich der Stellung des Menschen in der Natur, in der Gesellschaft und sich selbst gegenüber ziehen will, begeht man einen Fehler.
| step hat folgendes geschrieben: | .
Ebenso scheint es mir bei ethischen Diskussionen: Unser traditionelles Menschenbild ist für moderne ethische Fragen nicht mehr geeignet (Klonen, Beamen, PID, Abtreibung ...), aber um dem Risiko der Relativierung traditioneller Moralvorstellungen zu entgehen, wird es - obwohl durch Dekonstruktion als unzutreffend erkannt - verabsolutiert und die Ethik als das Gebiet zu definieren versucht, in dem dieses Dogma gilt. |
Diese Darstellung trifft es nicht so ganz. Ich gebe Dir aber recht, daß einige Grundannahmen nicht mehr zur Lösung neuzeitlicher Problemstellungen taugen. Nur leider siehst Du nicht den Unterschied in den Diskussionen rund um Klonen, PID und Abtreibung, zu dem Verlauf der hiesigen Diskussion. Die drei erstgenanten beinhalten Spezialfälle der menschlichen Existenz. Dagegen wird hier (wir erinnern uns: es wird darüber gestritten, ob es ein Recht des Originals auf Fortexistenz gibt) dem Individuum das Menschsein selber abgesprochen. Vor diesem Hintergrund, und nur vor diesem Hintergrund, habe ich das Bild einer kunsthistorischen Diskussion entworfen, bzw ab welchem Zeitpunkt keine mehr geführt wird – auch wenn es zuträfe, dass ein Gemälde als eine Ansammlung von farbigen Materialien auf Leinwand beschrieben werden kann.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist, daß dieser Punkt nicht gesehen wird. Mein Vorwurf der Inkonsequenz basiert auf der Beobachtung, dass die Dekonstruktion nur sehr selektiv stattfindet (nämlich immer dann, wenn es um den Menschen geht). Konsequent wäre es, beispielsweise in einer Tierrechts-Diskussion ebenfalls zu dekonstruieren: Tiere seien organisierte Zellhaufen, die, falls sie überhaupt zu einem Selbstbild befähigt sind, einer Illusion unterliegen. Ganz konsequent, meine ich, müssten alle Relationen, gleichgültig welcher Dinge zueinander, hinterfragt werden. Eigentumsrelationen, Wahrnehmungsrelationen, Sozialrelationen. Dies alles müsste in den entsprechenden Diskussionen immer bis zum Grund dekonstruiert werden. Ich sehe das aber nirgends. Ich verstehe auch nicht, warum mein Hinweis auf diese Inkonsequenz so emotional abgewiesen wird.
Ich mache noch mal deutlich (denn ich erwarte da missverstanden zu werden). Ich wende mich nicht gegen die Dekonstruktion, ich wende mich nicht gegen eine naturwissenschaftliche Betrachtungsweise. Im Gegenteil. Ich wende mich nur gegen den Anspruch, der dekonstruierte Mensch stelle dessen wahre Natur dar. Und aus dieser wahren Natur ließen sich Schlussfolgerungen von ethischer Relevanz ziehen. Wenn eine ethische Diskussion geführt wird, gilt die stillschweigende Voraussetzung, dass wir etwas thematisieren, worin zum Denken oder Fühlen befähigte Wesen involviert sind. Es ist nicht gesagt, welche Eigenschaften diese haben, welches Bild wir vom Menschen beispielsweise haben.
Auch wenn darüber -über die Eigenschaften- Meinungsverschiedenheit besteht, das Menschsein (oder Tiersein) selber kann nicht in Abrede gestellt werden, wenn eine ethische Diskussion geführt wird. Genau dies, scheint mir, ist aber hier der Fall. |
Hallo.
Das finde ich nicht nur schön geschrieben, sondern überaus treffend, wenn ich mich mal ein bischen einschleimen darf. 
Was glaubst du ist die Motivation bezüglich der hervorgehobenen Stelle?
Sehr wichtig ist hier die Feststellung, dass die Naturwissenschaftlichkeit grade hier völlig neben dem ethischen Grundproblem steht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649516) Verfasst am: 28.01.2007, 18:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest aus meinem Beitrag nur etwas mehr zur Kenntnis nehmen, als den von Dir zitierten Satz. |
Ich habe den durchaus vollständig zur Kenntnis genommen. Neben dem bereits zitierten Vorwurf finde ich darin noch den Vorwurf der Inkonsequenz. Darauf bin ich bereits eingegangen:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich kann Dir versichern, dass ich da völlig konsequent bin. Wenn ich allerdings trotz Dekonstruktion zu den gleichen Ergebnissen wie zuvor gelange, dann sehe ich keinen Sinn darin, die Dekonstruktion in die Diskussion einzubringen. Oder kannst Du mir Beispiele nennen, wo ich Deiner Meinung nach zu abweichenden Ergebnissen kommen müsste, dies aber ignoriere? |
Vielleicht könntest Du mir einfach mal glauben, dass ich trotz Dekonstruktion der subjektiven Perspektive in anderen ethischen Fragen (sowohl in Bezug auf Menschen als auch auf Tiere) zu den gleichen Ergebnissen komme wie vorher. Wenn Du das nicht nachvollziehen kannst, weil Du meinst, ich müsste zu anderen Ergebnissen kommen, dann könnte man das vielleicht exemplarisch an Beispielen diskutieren. Mir aber einfach wiederholt zu unterstellen, ich wäre inkonsequent, läuft auf den Vorwurf hinaus, ich wäre diesbezüglich unehrlich. Das geht mir ein wenig auf den Sack.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649519) Verfasst am: 28.01.2007, 18:33 Titel: |
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Werter Kolja
Ich werde jetzt davon absehen jedes Mal 'Hallo' zu schreiben. Bitte fasse es nicht persönlich auf, dass ich gerade bei Dir damit anfange.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn es ein Kopiervorgang aufgrund der Problemvorgabe ist, dann ist es doch irrelevant, ob man das 'Original' gleich beim Beamen human nach 20 Nanosekunden dematerialisiert oder ob man dem Original danach ins Gesicht grinst und erschießt. Natürlich sind die Umstände bei einer moralischen Gesamtbwertung nicht irrelevant, aber eine Tötung ist nunmal eine Tötung. |
Du gehst bereits davon aus, dass eine Person stirbt und eine neue entsteht. Ich nicht. Warum ich das so sehe, habe ich schon mehr als ausführlich begründet, hier ging es los. Ich versuche gerne, unverständliche Details zu erklären, aber ich habe keinen Bock, nochmal ganz von vorne zu beginnen.[/quote]
Das musst Du auch nicht. Ein Link zu einer vorher verfassten Antwort ist schon mehr als genug, danke.
Ohne präzise Begriffe kommen wir nicht weiter, das habe ich weiter oben schonmal geschrieben. Es gibt kein identisch bleibendes "Ich", unser Gehirn erzeugt nur eine endlose Folge von nicht-identischen Ich-Zuständen (wenn wir bei Bewusstsein sind), die sich teilweise an die vorangehenden Ich-Zustände erinnern können. Für unser Empfinden und unseren Alltagssprachgebrauch ist das ohne Bedeutung, aber beim Beamen müssen wir aufpassen und uns präziser ausdrücken.
| Zitat: | Unpräzise: "Ich werde Ereignis xy erleben".
Präzise: einem Ich-Zustand(1) ist bewusst, dass es später einen Ich-Zustand(2) geben wird, der xy erleben und sich an Ich-Zustand(1) erinnern wird.
Unpräzise: "Ich werde zu Zeitpunkt x sterben".
Präzise: einem Ich-Zustand(1) ist bewusst, dass es nach Zeitpunkt x keine weiteren Ich-Zustände mehr geben wird, die sich an Ich-Zustand(1) erinnern.
In diesem Sinne kann das Gehirn, bevor es sich beamen lässt, sagen: "Ich werde auf der anderen Seite ankommen, ohne zu sterben" - weil es darauf vertraut, dass nach dem Kopieren nur die Kopie weitere Ich-Zustände erzeugen wird!
Und wenn etwas schiefgeht und das Original-Gehirn nach Erzeugen der Kopie weitere Ich-Zustände erzeugt, dann werden nun beide Gehirne sagen: "Mist, Ich will aber nicht sterben". |
Das ist nicht schlüssig. Wieso ist es unproblematisch ein neu erzeugtes Wesen zu vernichten? Das geht aus dieser Betrachtung eben einfach nicht hervor. 
Wieso findest du eigentlich, dass die Begriffsbildung 'Ich-Zustand' dem schnöden 'Ich' überlegen ist? Da die Selbstwahrnehung ohnehin von einem fehleranfälligen Erinnerungsvermögen und einer unvollständigen Wahrnehmungsinterpretation stammt, folgt daraus sowieso, dass die Persönlichkeit eines Menschen zeit ihrer Existenz dynamisch ist. Was hat das mit dem Existenzrecht des Originals zu tun?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.01.2007, 18:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#649520) Verfasst am: 28.01.2007, 18:35 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest aus meinem Beitrag nur etwas mehr zur Kenntnis nehmen, als den von Dir zitierten Satz. |
Mir aber einfach wiederholt zu unterstellen, ich wäre inkonsequent, läuft auf den Vorwurf hinaus, ich wäre diesbezüglich unehrlich. Das geht mir ein wenig auf den Sack. |
Wenn ich Dich für unehrlich halte, dann sage ich das. Ich halte Dich nicht für unehrlich.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649521) Verfasst am: 28.01.2007, 18:39 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich werde jetzt davon absehen jedes Mal 'Hallo' zu schreiben. Bitte fasse das nicht persönlich auf, dass ich gerade bei Dir damit anfange. |
Schon OK, mach ich auch schon lange nicht mehr. 
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht schlüssig. Wieso ist es unproblematisch ein neu erzeugtes Wesen zu verbnichten? Das geht aus dieser Betrachtung aber einfach nicht hervor. |
Doch, weil ich in dieser Betrachtung auch beschrieben habe, was aus subjektiver Perspektive "sterben" bedeutet, und warum es im Falle des erfolgreichen Beamens aus der subjektiven Perspektive kein "sterben" sein wird.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso findest du eigentlich, dass die Begriffsbildung 'Ich-Zustand' dem schnöden 'Ich' überlegen ist? |
Weil es dieses "Ich" aus physikalischer Sicht nunmal nicht gibt. Ich will erklären, wie das Gefühl zustandekommt, ein "Ich" zu sein, und warum es für dieses Gefühl unerheblich ist, wenn die Atome des Gehirns ausgetauscht werden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649523) Verfasst am: 28.01.2007, 18:45 Titel: |
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Ich habe an dieser Feststellung nichts auszusetzen. 'Nicht schlüssig' bezog sich auf den Zusammenhang zum Existenzrecht. Meinetwegen haben die beiden Personen kurz nach dem Beamen völlig andere Ansichten oder gar Persönlichkeiten. Ich verstehe leider immer noch nicht, in wiefern sich der Aspekt des Illusorischen am 'Ich-Bewußtsein' auf das Existenzrecht einer der Beiden auswirken soll. Ich weiss, dass das eventuell nervt, aber ich bitte um Verständnis, dass es schwierig ist hier auf die Forenhistorie rücksicht zu nehmen.
Gruß,
Semnon
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#649526) Verfasst am: 28.01.2007, 18:53 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | 'Nicht schlüssig' bezog sich auf den Zusammenhang zum Existenzrecht. |
Dazu muss man hinterfragen dürfen, warum genau wir dieses Existenzrecht bzw. das Tötungsverbot aufstellen. Wir wollen ein solches Tötungsverbot, weil keiner von uns getötet werden will. Wenn es nun aber aus der subjektiven Perspektive der gebeamten Person kein "Sterben" bzw. keine "Tötung" ist, dann sehe ich das Problem nicht mehr.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649534) Verfasst am: 28.01.2007, 19:07 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dich für unehrlich halte, dann sage ich das. Ich halte Dich nicht für unehrlich. |
OK. Ziehst Du damit den Vorwurf zurück, ich wäre inkonsequent und würde jemandem seine Menschlichkeit absprechen? Oder wirst Du mir noch zeigen, wo ich inkonsequent bin?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649535) Verfasst am: 28.01.2007, 19:08 Titel: |
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Ich bilde mir ein, das Hauptproblem identifiziert zu haben und bitte um Verifikation meiner Hybris:
Das Problem, wenn ich mich recht entsinne, setzt voraus, dass es nicht auszuschließen ist, dass das Original sich selbst für kurze zeit wahrnimmt.
Man kann aufgrund der Didaktik der Problemstellung also nicht so tun, als wäre es ausgeschlossen. Damit erübrigt sich doch die Frage, ob es eine Kopie oder eine Transport ist.
Ich sehe nicht, weshalb man hier nicht von Tötung sprechen kann. Was auch immer die beiden oder eines der Subjekte vor und nach der Teleportation gedacht haben mag, es geht um eine aktive Verhinderung der Existenz eines vopll funktionsfähigen Menschen, was eine Tötung ist, sofern die Existenz garantiert zustande kommt, wenn man nichts dagegen unternimmt. Ich fürchte Du befindest dich im Irrtum, wenn Du glaubst, es wäre lediglich eine Frage der technischen Exaktheit. Gerade dies wird ja n. V. ausgeschlossen.
Gruß,
Semnon
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#649541) Verfasst am: 28.01.2007, 19:19 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich Dich für unehrlich halte, dann sage ich das. Ich halte Dich nicht für unehrlich. |
OK. Ziehst Du damit den Vorwurf zurück, ich wäre inkonsequent |
Nein.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | und würde jemandem seine Menschlichkeit absprechen? |
Das habe ich nicht getan. Es sei denn, die fiktive Person im Gedankenspiel, bzw Dein Menschenbild bezeichnest Du als "jemand".
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Oder wirst Du mir noch zeigen, wo ich inkonsequent bin? |
Das habe ich in meinem Beitrag bereits getan.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649542) Verfasst am: 28.01.2007, 19:21 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, wenn ich mich recht entsinne, setzt voraus, dass es nicht auszuschließen ist, dass das Original sich selbst für kurze zeit wahrnimmt. |
Dies soll dadurch ausgeschlossen werden, dass die Person ohne Bewusstsein gebeamt wird. Und für den Fall, dass es misslingt und zwei Bewusstseine erwachen, fordere ich selbstverständlich, dass man beide leben lassen muss.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht, weshalb man hier nicht von Tötung sprechen kann. Was auch immer die beiden oder eines der Subjekte vor und nach der Teleportation gedacht haben mag, es geht um eine aktive Verhinderung der Existenz eines vopll funktionsfähigen Menschen, was eine Tötung ist, sofern die Existenz garantiert zustande kommt, wenn man nichts dagegen unternimmt. |
Denke nochmal genauer darüber nach, nach dieser Logik wäre bereits Verhütung eine Tötung.
Ich sehe nur dann eine Tötung, wenn verhindert wird, dass eine bereits bewusst existierende Person weiterlebt (d.h.: weitere Bewusstseinszustände hat). In meinem Szenario wird lediglich verhindert, dass eine Person dupliziert wird (d.h.: zwei unabhängige Abfolgen von Bewusstseinszuständen entstehen).
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649545) Verfasst am: 28.01.2007, 19:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich in meinem Beitrag bereits getan. |
Du hast Beispiele aufgezählt, wo man Deiner Meinung nach zu anderen Schlüssen kommen müsste, dies aber nicht weiter begründet. Wie soll ich dagegen argumentieren? Ich kann nur sagen, es trifft nicht zu. Und das liegt nicht daran, dass ich nicht darüber nachgedacht hätte.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649554) Verfasst am: 28.01.2007, 19:43 Titel: |
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Wenn eine Kopie verhindert werden kann, dann wäre ja kein Problem bei der ganzen Sache.
Es wird aber (richtig?) aus physikalischen Gründen immer eine Kopie erzeugt.
Ich finde nicht, dass das mit Abtreibung vergleichbar ist. Hier würde ja ein fertiger Mesch mit einer echten Vergangenheit unter Umständen getötet. Man kann sich jedenfalls eher darüber streiten, ob ein Fötus bereits ein Mensch ist.
Gruß,
Semnon
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#649557) Verfasst am: 28.01.2007, 19:49 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man neue Methoden für die existierende Klasse "Individuum" definiert, in diesem Falle etwa "kopieren", "klonen" oder "beamen", so muß man definieren, welche Attribute des Individuums für die Kopie noch gelten. Das hängt zum einen von der Technik ab, die in diesem Fall als perfekt vorausgesetzt wird. |
Da sich ja eine praktikable Ethik ergeben soll, die etwa neue Technologieen berücksichtigt, müsste man aber diese Fragen gerade unter dem Aspekt betrachten, dass die zur Verfügung stehenden Technologieen eben nicht perfekt sind. |
Was denn jetzt? Reden wir über den Umgang mit Technikfolgen oder über prinzipielle ethische Beurteilung neuer Technologien?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | In diese speziellen Diskussion kann es also um alles gehen, nicht aber um eine neue Ethik. Wohl eher um "Technokratie ja oder nein?". |
Unsere Ethik steht in Wechselwirkung mit unserem Wissen und Können, auch wenn die Ethik sich langsamer ändert (sonst hätte sie auch keinen Nutzen). In der Geschichte gab es schon einige Situationen, in denen es durch Wissenschaft und Technik zu einem Paradigmenwechsel im Personenverständnis und in der Ethik kam.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, ob es sich um einen Kopiervorgang oder einen Transportvorgang handelt, wird doch nicht dadurch beantwortet, in dem man es einfach als eines von beiden deklariert. |
Doch, das Ziel des jeweiligen Prozesses könnte man als ein wesentliches Kriterium ansehen. Natürlich müßte man es mit weiteren ethischen Kriterien kombinieren, z.B. daß niemand leidet o.ä.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ... was aber nichts daran ändert, dass es faktisch ein Kopiervorgang ist und eben nicht ein Transportvorgang. Dies wird dadurch unwiderruflich besiegelt, dass man sich überhaupt des Problems bewußt ist, dass man entscheiden muss, ob das Original vernichtet werden darf, bzw dies via technischer Lösung herbeigeführt werden muss. |
Das ist mir alles zu "unwiderruflich", "besiegelt". Gerade weil ich da einen traditionellen Dogmatismus vermute, habe ich danach gefragt, welche Eigenschaften genau denn einen Haufen Atome zu einem Individuum mit allen Rechten machen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Solche Vorgänge haben wir ständig, z.B. bei der Frage, ab wann ein Embryo als Individuum zu betrachten ist, und bis wann er "nur" Teil eines Fortpflanzungsprozesses der Mutter ist. Auch hier kann man leicht moralische Dilemmas konstruieren. |
Ich finde nicht, dass das ein passender Vergleich ist. 'Solche Vorgänge' sind nicht weiter begrifflich zusammenzufassen, als dass man sie als ethische Diskussionen verstehen kann. Diese Entscheidungsprobleme sind jedoch völlig individuell und gerade dieses hat einen ganz spezifischen Charakter: Das Original ist der selbe Mensch (per Def), für den das Existenzrecht gilt. Klarer geht es eigentlich kaum noch oder? |
Tja, wenn Du das Dir genehme Ergebnis bereits als Definition voraussetzt, bleibt nichts zu argumentieren.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Noch vorweg: Auf einen Pragmatismus anspielende Sichtweisen greifen in Bezug auf die Ethik nicht. |
Wir haben letztlich nur pragmatische Sichtweisen zur Verfügung. Daß die Ethik auf absoluten Werten gründe, ist eine irrationale Hoffnung. |
Nun, würdest Du es für keinen absoluten Wert halten, dass man einen Menschen, der leben will nicht einfach so töten darf? |
Nein, das würde ich in der Tat nicht für einen absoluten Wert halten. Nur für einen in den meisten Fällen aus meiner jetzigen Sicht zielführenden Wert.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das recht auf Individualität reicht hier wohl kaum. Wie willst Du aufgrund des Fehlens einer absoluten Ethik begründen, dass hier keine zwei gleichberechtigte Individuen existieren? Absolut begründen kannst Du es ja nach deiner eigenen Sichtweise schon nicht mehr. |
Auch Du kannst Deine Ansicht nicht absolut begründen, sondern nur das von Dir gewünschte Ergebnis postulieren. Niemand kann etwas absolut begründen, außer in einem formallogischen System mithilfe eines Beweises. Meine einzige Begründung für die Priorisierung ethischer Werte ist das konsente Ziel, das eine Gemeinschaft verfolgt. Unsere heutige Ethik spiegelt zu einem großen Teil ehemals unbewußte biologistische Verhaltensweisen wieder, also z.B. die Fortpflanzung unserer Art bzw. Sippe. Einige Aspekte wurden bereits entmystifiziert und durch eine stärker soziale, reflektierte Ethik ersetzt (z.B. daß heutzutage Vergewaltigung oder Rache als etwas eher Schlechtes gilt). Diesen Mischmasch nennen wir heute "Humanismus" oder so. In der Zukunft werden aber vermutlich personale Grenzen überwunden (z.B. wenn künstliche oder natürliche Intelligenzen sich zusammenschließen, oder wenn die Substratbindung gelockert wird usw.) - und dadurch werden sich nahezu zwangsläufig andere ethische System ergeben, in denen ein "Individuum" oder ein "Organismus" anders definiert ist, und ihm auch andere Rechte zugemessen werden.
Noch eine weitere Sache, die mir aufgefallen ist: Die Dekonstruktion bzw. Reduktion auf ein "de facto" akzeptiert Ihr immer nur, wenn es in den Kram passt, z.B. daß der Gesamtvorgang des Beamens "de facto" in eine Kopie und eine Dislokation aufteilbar sei, woraus dies und jenes folge. Wenn es Euch aber nicht paßt, ist ein solcher Ansatz plötzlich Reduktionismus, z.B. wenn man auf die Physikalität, Diskontinuität usw. des Bewußtseins hinweist, oder den Freien Willen "de facto" widerlegt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#649559) Verfasst am: 28.01.2007, 19:50 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Kopie verhindert werden kann, dann wäre ja kein Problem bei der ganzen Sache. Es wird aber (richtig?) aus physikalischen Gründen immer eine Kopie erzeugt. |
Zumindest existiert das Substrat, in welchem die bewusstlose Person implementiert ist, kurzzeitig zweimal. Es wird jedoch verhindert, dass die subjektive Perspektive dieser Person zweimal entsteht. Darum ist es aus Sicht der Person keine Tötung.
Würde es für Dich einen Unterschied machen, wenn der Körper während des Abtastvorgangs bereits in seine Atome aufgelöst wird und erst anschließend am Zielort der neue Körper zusammengebaut würde? Wäre es noch besser, wenn die gleichen Atome verwendet würden wie vorher?
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nicht, dass das mit Abtreibung vergleichbar ist. |
Ich habe das nicht verglichen, ich wollte Dir nur zeigen, warum Deine Definition von "Tötung" unbrauchbar ist.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#649560) Verfasst am: 28.01.2007, 19:53 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich finde nicht, dass das mit Abtreibung vergleichbar ist. Hier würde ja ein fertiger Mesch mit einer echten Vergangenheit unter Umständen getötet. Man kann sich jedenfalls eher darüber streiten, ob ein Fötus bereits ein Mensch ist. |
Aha. Bedeutet das, Deine Definition eines Individuums wäre in etwa folgende:
Ein Individuum ist ein genetisch menschlicher Organismus, dessen Gehirn Erinnerungen gespeichert hat, die es - wenn es das Bewußtsein erlangen würde - wieder abrufen könnte.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649561) Verfasst am: 28.01.2007, 19:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Noch eine weitere Sache, die mir aufgefallen ist: Die Dekonstruktion bzw. Reduktion auf ein "de facto" akzeptiert Ihr immer nur, wenn es in den Kram passt, z.B. daß der Gesamtvorgang des Beamens "de facto" in eine Kopie und eine Dislokation aufteilbar sei, woraus dies und jenes folge. Wenn es Euch aber nicht paßt, ist ein solcher Ansatz plötzlich Reduktionismus, z.B. wenn man auf die Physikalität, Diskontinuität usw. des Bewußtseins hinweist, oder den Freien Willen "de facto" widerlegt. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#649569) Verfasst am: 28.01.2007, 20:23 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Was glaubst du ist die Motivation bezüglich der hervorgehobenen Stelle? |
Hi Semnon.
Ich spekuliere nicht über die Motivation. Das ginge an die (realen) Personen. Trotz der Differenzen aber habe ich Hochachtung vor den reflektierten Positionen hier im Thread. Und - sinnvoll oder nicht- die User hinter den Beiträgen halte ich für integre Menschen.
Gruß zelig
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649574) Verfasst am: 28.01.2007, 20:33 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Was denn jetzt? Reden wir über den Umgang mit Technikfolgen oder über prinzipielle ethische Beurteilung neuer Technologien? |
Wie soll das zu trennen sein?
| Step hat folgendes geschrieben: | | Unsere Ethik steht in Wechselwirkung mit unserem Wissen und Können, auch wenn die Ethik sich langsamer ändert (sonst hätte sie auch keinen Nutzen). In der Geschichte gab es schon einige Situationen, in denen es durch Wissenschaft und Technik zu einem Paradigmenwechsel im Personenverständnis und in der Ethik kam. |
Nein, vielmehr wurden bestimmte Fragen überhaupt zum ersten Mal gestellt, weil Gesellschaften entstanden für die eine ethische Begründung im Einzelfall überhaupt von interesse war. In so gut wie keinem Fall handelte es sich um etwas grundlegend Neuartiges, es ergaben sich nur neue Möglichkeiten Unrecht zu begehen.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Doch, das Ziel des jeweiligen Prozesses könnte man als ein wesentliches Kriterium ansehen. Natürlich müßte man es mit weiteren ethischen Kriterien kombinieren, z.B. daß niemand leidet o.ä. |
Aha. Wenn ich einen Transport beabsichtige und dabei aber eine Kopie erzeugt wird, dann ist diese als solche nicht aufzufassen, weil Anderslautendes deklariert wurde oder wie? Klingt nicht so richtig einleuchtend.
| Step hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir alles zu "unwiderruflich", "besiegelt". Gerade weil ich da einen traditionellen Dogmatismus vermute, habe ich danach gefragt, welche Eigenschaften genau denn einen Haufen Atome zu einem Individuum mit allen Rechten machen. |
Dogmatismus ist Deine Ansicht, Ethik habe sich irgendwlechen Umständen anzupassen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Tja, wenn Du das Dir genehme Ergebnis bereits als Definition voraussetzt, bleibt nichts zu argumentieren. |
Wenn wie gesagt eine Kopie ausgeschlossen werden kann, dann wäre gegen diesen ganzen Vorgang nichts einzuwenden. Wenn es Dir zu unbequem ist, Dich an die konkreten Begebenheiten einer Problemstellung zu halten, dann kann ich dich nichts dafür.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nein, das würde ich in der Tat nicht für einen absoluten Wert halten. Nur für einen in den meisten Fällen aus meiner jetzigen Sicht zielführenden Wert. |
Ich meinte 'nicht ohne Weiteres' und nicht allgemein. Wenn ein neues Bewußtsein zustande kommt, dann ist eine Vernichtung natürlich probolematisch. Es geht nicht um die Frage, ob es 'böse' ist, die Materialisation nach beliebig kurzer Zeit wieder rückgängig zu machen. Es geht darum, ob es ethisch unbedenklich ist.
| Step hat folgendes geschrieben: |
Auch Du kannst Deine Ansicht nicht absolut begründen, sondern nur das von Dir gewünschte Ergebnis postulieren. Niemand kann etwas absolut begründen, außer in einem formallogischen System mithilfe eines Beweises. Meine einzige Begründung für die Priorisierung ethischer Werte ist das konsente Ziel, das eine Gemeinschaft verfolgt. Unsere heutige Ethik spiegelt zu einem großen Teil ehemals unbewußte biologistische Verhaltensweisen wieder, also z.B. die Fortpflanzung unserer Art bzw. Sippe. Einige Aspekte wurden bereits entmystifiziert und durch eine stärker soziale, reflektierte Ethik ersetzt (z.B. daß heutzutage Vergewaltigung oder Rache als etwas eher Schlechtes gilt). Diesen Mischmasch nennen wir heute "Humanismus" oder so. In der Zukunft werden aber vermutlich personale Grenzen überwunden (z.B. wenn künstliche oder natürliche Intelligenzen sich zusammenschließen, oder wenn die Substratbindung gelockert wird usw.) - und dadurch werden sich nahezu zwangsläufig andere ethische System ergeben, in denen ein "Individuum" oder ein "Organismus" anders definiert ist, und ihm auch andere Rechte zugemessen werden.
Noch eine weitere Sache, die mir aufgefallen ist: Die Dekonstruktion bzw. Reduktion auf ein "de facto" akzeptiert Ihr immer nur, wenn es in den Kram passt, z.B. daß der Gesamtvorgang des Beamens "de facto" in eine Kopie und eine Dislokation aufteilbar sei, woraus dies und jenes folge. Wenn es Euch aber nicht paßt, ist ein solcher Ansatz plötzlich Reduktionismus, z.B. wenn man auf die Physikalität, Diskontinuität usw. des Bewußtseins hinweist, oder den Freien Willen "de facto" widerlegt. |
'De facto' bezog sich auf die Tatsache, dass eine Kopie erzeugt wird. Was gibt es daran auszusetzen, bzw. was hat diese weltanschauliche 'Protuberanz' damit zu tun?
Deine Sichtweise bezüglich des Humanismus teile ich übrigens. Allerdings scheinst Du dem 'archaischen Programm', das diesem - bzw. der Ethik überhaupt - zugrunde liegt, bedenklich wenig Bedeutung beizumessen, worin man durchaus dogmatischen Charakter herauslesen kann. Du scheinst einen ethischen Fortschritt auszumachen, bei dem regelmäßige Upgrades sukzessive eine Annäherung an eine soziologische Analogie zur 'Grand Unified Theory' bewirken sollen. Genau so verhält es sich aber nicht: Es steht lediglich die menschliche Empfindung gegenüber den Folgen neuer Einflüsse. Nicht die Ethik muss sich der Technologie anpassen, sondern umgekehrt. Im wesentlichen dreht sich alles nur um eine Erweiterung der Möglichkeiten, wie menschliches Leben zu Schaden kommen kann und wie dies verhindert werden muss und nicht um eine Neuorientierung eines Gerechtigkeitsparadigmas anhand technologischer Rahmenbedingungen. Was Schaden am menschlichn Leben ist, legt nicht der Stand der Wissenschaft fest, die Wissenschaft identifiziert den Schaden nur, bzw. trägt dazu bei.
Ach ja, noch was: Bitte werd' nicht gleich wieder säuerlich
Gruß,
Semnon
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.01.2007, 20:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#649586) Verfasst am: 28.01.2007, 20:51 Titel: |
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@Semnon
Willkommen im Forum übrigens.
: )
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649592) Verfasst am: 28.01.2007, 20:53 Titel: |
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Danke, Zelig. Ich wollte kein großes Begrüßungs-Trara veranstalten, da mir das nicht die Praxis zu sein schien oder bin ich da im Irrtum?
Wenn ja: Hallo ersma'... ich bin der Semnon 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#649638) Verfasst am: 28.01.2007, 21:39 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Was denn jetzt? Reden wir über den Umgang mit Technikfolgen oder über prinzipielle ethische Beurteilung neuer Technologien? |
Wie soll das zu trennen sein? |
Wenn Du ablehnst, daß "2 Individuen" entstehen, und behauptest, das sei immer der Fall, dann ist es eher ein prinzipieller Einwand, wenn Du dagegen befürchtest, daß aufgrund von Pannen 2 Individuen übrigbleiben, dann ist es eher eine Technikfolgendiskussion.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Unsere Ethik steht in Wechselwirkung mit unserem Wissen und Können, auch wenn die Ethik sich langsamer ändert (sonst hätte sie auch keinen Nutzen). In der Geschichte gab es schon einige Situationen, in denen es durch Wissenschaft und Technik zu einem Paradigmenwechsel im Personenverständnis und in der Ethik kam. |
Nein, vielmehr wurden bestimmte Fragen überhaupt zum ersten Mal gestellt, weil Gesellschaften entstanden für die eine ethische Begründung im Einzelfall überhaupt von interesse war. |
Naja, Ethik abstrahierte ja zuerst mal die soziobiologisch entstandene Moral.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | In so gut wie keinem Fall handelte es sich um etwas grundlegend Neuartiges, es ergaben sich nur neue Möglichkeiten Unrecht zu begehen. |
Sehe ich nicht so. Zum Beispiel werden bestimmte Kranke oder sonstwie Auffällige heute allein deshalb weniger diskriminiert, weil man durch die Wissenschaft weiß, daß sie eben nicht vom Dämon besessen sind. Ohne Wissenschaft und Technik hätten wir heute immer noch eine jungsteinzeitlicher Hirten- und Kriegerethik.
Eine Vergewaltigung, Sklavenhaltung, Diskriminierung der Frau, das AUslöschen konkurrierender Sippen usw. waren zu bestimmten Zeiten moralisch akzeptiert, wenn nicht geboten, und oft auch soziobiologisch zielführend. Und das obwohl sie Leid verursachten.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Doch, das Ziel des jeweiligen Prozesses könnte man als ein wesentliches Kriterium ansehen. Natürlich müßte man es mit weiteren ethischen Kriterien kombinieren, z.B. daß niemand leidet o.ä. |
Aha. Wenn ich einen Transport beabsichtige und dabei aber eine Kopie erzeugt wird, dann ist diese als solche nicht aufzufassen, weil Anderslautendes deklariert wurde oder wie? Klingt nicht so richtig einleuchtend. |
Es geht nicht darum, ob eine Kopie erzeugt wird, sondern was eine Person ist.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Step hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir alles zu "unwiderruflich", "besiegelt". Gerade weil ich da einen traditionellen Dogmatismus vermute, habe ich danach gefragt, welche Eigenschaften genau denn einen Haufen Atome zu einem Individuum mit allen Rechten machen. |
Dogmatismus ist Deine Ansicht, Ethik habe sich irgendwlechen Umständen anzupassen. |
Ich bin nicht der Meinung, Ethik habe sich anzupassen, sondern beobachte, daß sie das de facto tut, und ich verstehe, wie das funktioniert. Aber ich hoffe noch auf eine definierende Antwort.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn wie gesagt eine Kopie ausgeschlossen werden kann, dann wäre gegen diesen ganzen Vorgang nichts einzuwenden. |
Wäre es ok, wenn man den Gehirninhalt zuerst irreversibel extrahiert?`
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Du scheinst einen ethischen Fortschritt auszumachen, bei dem regelmäßige Upgrades sukzessive eine Annäherung an eine soziologische Analogie zur 'Grand Unified Theory' bewirken sollen. Genau so verhält es sich aber nicht: Es steht lediglich die menschliche Empfindung gegenüber den Folgen neuer Einflüsse. Nicht die Ethik muss sich der Technologie anpassen, sondern umgekehrt. |
So wäre es aus der normativen Sicht der gerade gültigen Ethik, aber de facto paßt sich die Ethik an, oder sagen wir es passiert zumindest gegenseitig. Das liegt letztlich daran, daß sowohl die Erfindungen wie auch die ethischen Gedanken des Menschen kausale Folgen der Umstände sind.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was Schaden am menschlichn Leben ist, legt nicht der Stand der Wissenschaft fest, die Wissenschaft identifiziert den Schaden nur, bzw. trägt dazu bei. |
Die Wissenschaft entmystifiziert animistische Vorstellungen davon, was ein Mensch überhaupt ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#649657) Verfasst am: 28.01.2007, 22:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | [...] Ohne Wissenschaft und Technik hätten wir heute immer noch eine jungsteinzeitlicher Hirten- und Kriegerethik. [...]Die Wissenschaft entmystifiziert animistische Vorstellungen davon, was ein Mensch überhaupt ist. |
Steile Thesen. Ebensogut könnte ich behaupten, mit Wissenschaft herrschten heute in großen Teilen der Welt albtaumhafte Zustände, incl der drohenden atomaren Verseuchung der Weltmeere, durch Gier auf Öl bedingte Kriege sowie durch Napalm ausgelöschte Landstriche und durch Atombomben zerstörte Städte. Nein, lassen wir doch Wissenschaft und Technik dort, wo sie hingehören: höchstens in einer beratenden Funktion, was die Frage angeht, wie die Menschen miteinander leben sollen.
Sonst machst Du aus ihr, was sie nach Deinem Dafürhalten ablösen soll: einen Mythos.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#649672) Verfasst am: 28.01.2007, 22:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | lassen wir doch Wissenschaft und Technik dort, wo sie hingehören: höchstens in einer beratenden Funktion, was die Frage angeht, wie die Menschen miteinander leben sollen. |
Ich sehe nicht, dass step etwas anderes verlangt, Du etwa? Die von ihm aufgezeigten Entwicklungen ergaben sich aber auch aus der beratenden Funktion der Wissenschaft.
Du hingegen willst wissenschaftliche Argumente in gewissen Bereichen prinzipiell nicht gelten lassen. Bist Du demzufolge beratungsresistent?
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