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| Würdest Du Dich unter den unten beschriebenen Umständen beamen lassen? |
| Ja |
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20% |
[ 18 ] |
| Nein |
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56% |
[ 49 ] |
| Weiss nicht |
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8% |
[ 7 ] |
| Ist mir egal |
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5% |
[ 5 ] |
| Ich interpretiere das Problem anders und schreibe dazu einen Beitrag |
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9% |
[ 8 ] |
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| Stimmen insgesamt : 87 |
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| Autor |
Nachricht |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#649838) Verfasst am: 29.01.2007, 00:37 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Deswegen finde ich, dass einem eine Fehldeutung der Wissenschaft unterläuft, wenn man ihre Funktion auf reine Beschreibung/Erklärung der Welt reduziert. Aus ihr folgen zwar keine direkten Werturteile, aber sie prägt unser Weltbild so grundlegend, dass sie auch für die Ethik eine ganz entscheidende, prägende Rolle spielt, die mit dem Begriff "beraten" nach meiner Meinung nicht hinreichend charakterisiert ist. |
Ich stimme mit Deinen Ausführungen weitgehend überein. "Beraten" aber habe ich als Begriff gewählt, um ihn gegen "entscheiden" abzusetzen. Denn genau um die Abwehr gegen den normativen Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaften, der hier erhoben wird, geht es.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#649852) Verfasst am: 29.01.2007, 00:50 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Das Szenario ist doch vielmehr so, dass die zu kopierende Person vorher in ihre Tötung bzw. die Vernichtung ihres alten Substrates (je nach Standpunkt) eingewilligt haben muss. |
Das in der Klammer halte ich für entscheidend. Ob es sich um eine Tötung oder nur um die Vernichtung eines überflüssigen Substrats handelt, hängt vom Standpunkt ab. Diejenigen, die einwilligen werden, werden wohl von der Theorie des "überflüssigen Substrats" ausgehen. Es wird wohl aber auch solche geben, die halten das für eine Tötung und die Überflüssige-Substrats-Theorie für einen Irrtum. Die Originale sterben aus deren Sicht nicht, weil sie es wollen, sondern weil sie eine falsche Vorstellung von den Ergebnissen des Beamvorgangs haben. Daraus ergäbe sich in der konkreten Situation ein weiterer ethischer Konflikt: Die Befürworter des Beamens würden natürlich für ihre Theorie werben, was die Gegner als Verführung zum Selbstmord mit unlauteren Argumenten bezeichnen würden. Es wurde zwar bisher so argumentiert, dass niemand sich beamen lassen muss, der das nicht will. Aber dadurch ist das ethische Dilemma nicht aus der Welt, dass diejenigen, die das wollen, sich a.) über den Beamvorgang an sich oder b.) über ihre Bewertung des Diskurses irren könnten oder c.) sich uninformiert darauf einlassen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#649856) Verfasst am: 29.01.2007, 00:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Das sehe ich auch so, nur habe ich ja bereits erklärt, warum keine zweite Person entsteht, solange nur ein Substrat wieder erwacht. Darauf gehst Du nicht ein. |
Darauf ist Robbe Piere bereits eingegangen:
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Konsequenz daher ist:
K`Mars besitzt unmittelbar nach dem "plonk" eine Eigenschaft = Abhängigkeit an das Verfahren an sich, da ohne das "plonk" kein K`Mars existent wäre.
also ist und kann K Erde NICHT IDENT zu K`Mars sein.
Dagegen kann K Erde auch ohne "plonk" existieren, besitzt also auch wiederum eine Eigenschaft die nicht integraler Bestandteil der Existenz K`Mars ist. |
Es entsteht auf jeden Fall eine zweite Person, die nicht identisch mit dem Original sein kann, weil ihre Existenz davon abhängt, dass vorher das Original existiert hat und kopiert wurde. Das Original entsteht nicht durch den Kopierprozess, sondern existierte schon vorher.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#649857) Verfasst am: 29.01.2007, 00:57 Titel: |
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huch ist das alles interessant ... ich komm ja gar nicht mehr mit lesen nach, wie ihr hier davondebattiert. 
(ich hatte ja einen lazy sunday afternoon  )
Back to Topic: (muß in den Punkten nochmal nachhaken):
Verfasst am: 28.01.2007, 18:21
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das Problem, wenn ich mich recht entsinne, setzt voraus, dass es nicht auszuschließen ist, dass das Original sich selbst für kurze zeit wahrnimmt. |
Dies soll dadurch ausgeschlossen werden, dass die Person ohne Bewusstsein gebeamt wird. Und für den Fall, dass es misslingt und zwei Bewusstseine erwachen, fordere ich selbstverständlich, dass man beide leben lassen muss.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe nicht, weshalb man hier nicht von Tötung sprechen kann. Was auch immer die beiden oder eines der Subjekte vor und nach der Teleportation gedacht haben mag, es geht um eine aktive Verhinderung der Existenz eines vopll funktionsfähigen Menschen, was eine Tötung ist, sofern die Existenz garantiert zustande kommt, wenn man nichts dagegen unternimmt. |
Denke nochmal genauer darüber nach, nach dieser Logik wäre bereits Verhütung eine Tötung.
Ich sehe nur dann eine Tötung, wenn verhindert wird, dass eine bereits bewusst existierende Person weiterlebt (d.h.: weitere Bewusstseinszustände hat). In meinem Szenario wird lediglich verhindert, dass eine Person dupliziert wird (d.h.: zwei unabhängige Abfolgen von Bewusstseinszuständen entstehen). |
Casus Knacktus ist hier die von Kramer´s Umfrage aufgeworfene Panne, exakter die Möglichkeit einer solchen.
*Über den "gefetteten" Teil herrscht ja schonmal Übereinstimmung .
*Bei dem "unterstrichenen" herrscht noch Uneinigkeit oder auch Desinteresse.
Verfasst am: 28.01.2007, 18:43
| Semnon hat folgendes geschrieben: | (...)
Es wird aber (richtig?) aus physikalischen Gründen immer eine Kopie erzeugt.
(...)
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Hiervon bin ich mit Sicherheit überzeugt, was aber vielleicht nicht von allen geteilt wird.
Vielleicht aber auch nur aus sprachlichen Verwirrung über die Begriffe Dublikat oder Substrat oder sonstwas.
Nochmal zur Erläuterung:
Kolja meinte:
| Zitat: | Du gehst bereits davon aus, dass eine Person stirbt und eine neue entsteht. Ich nicht. Warum ich das so sehe, habe ich schon mehr als ausführlich begründet,[ ... ]
[ ... ]Es gibt kein identisch bleibendes "Ich", unser Gehirn erzeugt nur eine endlose Folge von nicht-identischen Ich-Zuständen (wenn wir bei Bewusstsein sind), die sich teilweise an die vorangehenden Ich-Zustände erinnern können. Für unser Empfinden und unseren Alltagssprachgebrauch ist das ohne Bedeutung, aber beim Beamen müssen wir aufpassen und uns präziser ausdrücken. [ ... ]
[ ... ]Präzise: einem Ich-Zustand(erde) ist bewusst, dass es später einen Ich-Zustand(mars) geben wird, der xy erleben und sich an ALLE Ich-Zustand(erde) erinnern wird.[... ]
[ ... ]Präzise: einem Ich-Zustand(erde) ist bewusst, dass es nach Zeitpunkt x keine weiteren Ich-Zustände mehr geben wird, die sich an Ich-Zustand(erde) erinnern. |
im Falle eines perfekten Beamvorgangs, ist das alles in sich schlüssig und paßt auch in alle Vorgaben des Gedankenexperiments.
Aber es deckt noch lange nicht alle sich ergebenden Interpretationen ab.
eine zutreffende Erweiterung zu Kolja ist auch dieser hier
Verfasst am: 17.01.2007, 16:23
| fornit hat folgendes geschrieben: | ich stimme damit überein, daß das "ich" nur die illusion einer kontinuität ist. im übrigen finde ich die bezeichnungen "original" und "kopie" etwas irreführend, denn die vermeintlich kopie ist vom original nicht unterscheidbar. tatsächlich müsste man sich in gegenwart einer solchen technologie überlegen, ob der begriff "ich" noch besonders viel sinn macht. imho gibt es auch keinen logischen grund das vermeintliche original zu töten. wenn ich woanders sein muss, kann meine neue existenz sich um diese lästige verpflichtung kümmern. wenn ich woanders sein will, aber mit herkömmlichen methoden nicht hinkomme, gibts ja trotzdem keinen grund, einer zweiten existenz den spass zu verweigern. irgendwann muss man dann wahrscheinlich mit sich selbst abstimmen, ob noch weitere instanzen geschaffen werden dürfen und falls ja, von welcher instanz. ich bin mir jetzt allerdings nicht wirklich mit mir selbst einig, inwieweit es in ordnung wäre, gemäß vorheriger vereinbarung und mit absoluter mehrheit hin und wieder die eine oder andere instanz meiner selbst ins jenseits zu befördern.
imho kann man sich den entwurf einer konsistenten ethik für "selbst-gesellschaften" aber noch sparen, solange davon auszugehen ist, daß diese form des klonens nicht möglich ist.
im übrigen verzeihe man mir den informatikbegriff "instanz". ich bin mir gerade nicht sicher, ob die bedeutung im allgemeinen sprachgebrauch ähnlich ist. imho ist er aber sehr zutreffend, denn tatsächlich beseitigt man mit einer solchen technologie einen der wichtigsten unterschiede zwischen natürlicher und künstlicher lebensform. |
Finde aber auch darin mein Basisverständnis nicht wiedergegeben.
Es existiert auch kein vergleichbarer anderer Seinszustand. Egal wie hier Jemand Ich oder Sein oder Identität oder gar ganz abwegig Kontinuität definiert.
Beamen ist die einzige Transportmöglichkeit, in der sich ein Zustand 100% auflöst !
Etwas einmaliges noch nie dagewesenes und auch nicht erfahrbares.
Nach dem Austritt aus diesem Nirwana, wird zwar wieder etwas zu 100% zusammengesetzt, Dabei kann es sich um irgendetwas handeln, auch zufällig um die Person die sich beamen lassen wollte.
Um mal platt zu fragen, kann man eine Seele scannen? - Die Umbennenung in "Ich-Zustände" ist nur vordergründig eine technische Verklausulierung. Bewußtsein an sich ist ja auch schon eine rein psychologische Beschreibung von einer mystischen Seele.
| Zitat: |
..., weil ich in dieser Betrachtung auch beschrieben habe, was aus subjektiver Perspektive "sterben" bedeutet, und warum es im Falle des erfolgreichen Beamens aus der subjektiven Perspektive kein "sterben" sein wird.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wieso findest du eigentlich, dass die Begriffsbildung 'Ich-Zustand' dem schnöden 'Ich' überlegen ist? |
Weil es dieses "Ich" aus physikalischer Sicht nunmal nicht gibt. Ich will erklären, wie das Gefühl zustandekommt, ein "Ich" zu sein, und warum es für dieses Gefühl unerheblich ist, wenn die Atome des Gehirns ausgetauscht werden. |
Auch wenn die Atome des "subjektiven Ich" im Verlauf unseres Lebens tausendfach ausgetauscht werden, so ist es noch nie zu einer zeitgleichen 100% Auflösung des lebenden und erfahrenden Ich dabei gekommen!
Also reicht es eben genau deswegen nicht, nur die reinen reduktionistisch funktionalen Zustände einzuscannen. Die Atome tragen ja offensichtlich nichts dazu bei, das sich Personen einander ähneln oder gar identisch sind. Wie will man einscannen, was nicht meßbar ist?.
Ein Substrat als reine Zustandsbeschreibung zum Zeitpunkt x zu benennen ist für mich nur ein sprachliches Synonym für etwas nicht fassbares.
Es ist allein ein "Technikglaube" das uns beamen für möglich erscheinen läßt, weswegen ich da keinen Unterschied sehe zu einem Glauben an Gott oder eine Wunschvorstellung vom Jenseits.
Funktional sind ja wohl auch Zombies.
Was garantiert mir, das es nicht zu den viel wahrscheinlicheren Wachkoma-Zuständen eines Ich kommt, wenn nur die biologisch funktionalen Zustände eingescannt werden?
Was passiert wenn sich während des "körperlichen" Assemblierens nicht bereits ein unabhängiger Bewußtseinszustand des Rohlings entwickelt ... wird dieser dann einfach überschrieben mit den "richtigen" übertragenen Ich. Wer nur auf einen Lageplan der atomaren Zustände setzt, den biologisch funktionalen Zustand ... lebt das Assemblierte denn dann nicht schlicht bereits von sich aus? Bevor die Gedächtnisinformationen eingebrannt werden?
und bis ich hier gesucht gelesen und getippt hab, bin ich von euch schon teilweise argumentativ überhlt worden ... lest ihr auch alle alles?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#649858) Verfasst am: 29.01.2007, 00:58 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es entsteht auf jeden Fall eine zweite Person, die nicht identisch mit dem Original sein kann, weil ihre Existenz davon abhängt, dass vorher das Original existiert hat und kopiert wurde. Das Original entsteht nicht durch den Kopierprozess, sondern existierte schon vorher. |
Kommt darauf an, wie man Person definiert. Aber da werden wir zwei nicht mehr weiterkommen.
Auch Robbe Pierre scheint ja eher an eine Seele oder etwas Mystisches zu glauben, da hat diskutieren keinen Zweck mehr.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
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| (#649865) Verfasst am: 29.01.2007, 01:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, wie man Person definiert. Aber da werden wir zwei nicht mehr weiterkommen. |
OK, andere Frage. Stimmen wir darin überein, dass sich am Original bis kurz vor den Zeitpunkt der Zerstörung beim Beamen nichts verändert?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#649868) Verfasst am: 29.01.2007, 01:23 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Auch Robbe Pierre scheint ja eher an eine Seele oder etwas Mystisches zu glauben, da hat diskutieren keinen Zweck mehr. |
Warum "auch"? Unterstellst Du mir, ich würde von der Existenz einer mystischen Selele ausgehen? Wenn ja, dann hat die Diskussion wirklich keinen Zweck mehr. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, das "Ich" wäre etwas metaphysisches. Ich halte vielmehr das Vertrauen in den Beamprozess, das Vertrauen darin, dass man sich auf dem Mars wiederfinden wird, wenn man auf der Erde im bewusstlosen Zustand kopiert und getötet wurde, für metaphysisch, weil der technisch gleiche Vorgang an einem bewussten und überlebenden Original eben nicht dazu führt, dass dieses Original auf dem Mars erwachen wird. Und ich habe bisher kein nicht-metaphysisches Argument gelesen, dass diesen Einwand entkräften kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#649872) Verfasst am: 29.01.2007, 01:38 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, wie man Person definiert. Aber da werden wir zwei nicht mehr weiterkommen. |
OK, andere Frage. Stimmen wir darin überein, dass sich am Original bis kurz vor den Zeitpunkt der Zerstörung beim Beamen nichts verändert? |
Vielleicht darf ich die Frage etwas anders stellen: Existiert für step und Kolja, während des Beamvorgangs oder während des Schlafens, überhaupt so etwas wie ein Ich? (Ich bin immer noch hin- und hergerissen zwischen beiden Positionen und kann mich nicht so Recht entscheiden)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#649873) Verfasst am: 29.01.2007, 01:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, wie man Person definiert. Aber da werden wir zwei nicht mehr weiterkommen. |
OK, andere Frage. Stimmen wir darin überein, dass sich am Original bis kurz vor den Zeitpunkt der Zerstörung beim Beamen nichts verändert? |
Vielleicht darf ich die Frage etwas anders stellen: |
Klar, wenn meine Frage dadurch existent bleibt und niemand davon ausgeht, dass Deine Frage meine Frage in einem neuen Substrat ist. 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#649877) Verfasst am: 29.01.2007, 02:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, wie man Person definiert. Aber da werden wir zwei nicht mehr weiterkommen. |
OK, andere Frage. Stimmen wir darin überein, dass sich am Original bis kurz vor den Zeitpunkt der Zerstörung beim Beamen nichts verändert? |
Vielleicht darf ich die Frage etwas anders stellen: |
Klar, wenn meine Frage dadurch existent bleibt und niemand davon ausgeht, dass Deine Frage meine Frage in einem neuen Substrat ist. |
 Nein, ich erhoffe eine Antwort auf beide Fragen 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649889) Verfasst am: 29.01.2007, 02:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Steps Ansichten sind mir aus den selben Gründen suspekt, die Kramer oben schon genannt hat. |
Du weichst ins Allgemeine aus. Kramer ist gar nicht auf steps Szenario eingegangen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt geht es im strikten Sinne um das Detail, dass eben eine Kopie verhindert werden muss. |
Das sehe ich auch so, nur habe ich ja bereits erklärt, warum keine zweite Person entsteht, solange nur ein Substrat wieder erwacht. Darauf gehst Du nicht ein.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dies ist also entweder zwangsläufige oder eventuelle Folge der Anwendung dieser Technik. |
Was denn jetzt, doch nur eventuell, also wenn beide erwachen? Für diese Eventualität ziehe ich auch andere Konsequenzen, wie Du Dich vielleicht erinnerst. |
Kramer bezog sich nicht auf 'das Sezanrio', nein. Und?
Selbstverständlich bin ich darauf eingegangen. Ich schrieb, dass ich diese Feststellung für konstruiert, mithin für falsch halte.
Ach was soll den der Quatsch? Entweder es passiert immer, weil der technische Vorgang es erfordert oder es passiert aufgrund einer Fehlfunktion.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#649891) Verfasst am: 29.01.2007, 03:05 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Es entsteht auf jeden Fall eine zweite Person, die nicht identisch mit dem Original sein kann, weil ihre Existenz davon abhängt, dass vorher das Original existiert hat und kopiert wurde. Das Original entsteht nicht durch den Kopierprozess, sondern existierte schon vorher. |
Kommt darauf an, wie man Person definiert. Aber da werden wir zwei nicht mehr weiterkommen.
Auch Robbe Pierre scheint ja eher an eine Seele oder etwas Mystisches zu glauben, da hat diskutieren keinen Zweck mehr. |
Ich will dich da dann aber auch darauf aufmerksam machen, das du bisher immer nur ein zweistufiges Modell vertrittst. Stufe eins = vor dem Beamen ; Stufe zwei = nach dem Beamen.
Ich bin jetzt schon neugierig wie du deinen zwei Körpern auf Erde und später dann Mars, einem ein Substrat entziehst und dem anderen mit Hilfe des Substrats "LEBEN EINHAUCHST"?
Ich vertrete hier aber ein drei Stufiges Modell, das die Bedingungen des Beamens als zusätzliche Interpretationsebene etablieren soll.
Dabei fällt mir eben auf, das alle zweistufigen Modelle dem Beamen eben genau diejenigen mythischen Eigenschften zuschreiben, die ich definitorisch fassbar und damit entmystifizieren will.
Nun zugegeben bin ich ein Anhänger von "das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", weswegen ich aber immer noch nicht kapier, wie jemand Beamen nur über Prämissen definiert, wo es doch echte systemimanente Ansatzpunkte gibt.
Da wird meines Erachtens munter zurückmystifiziert.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#649900) Verfasst am: 29.01.2007, 03:22 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jetzt schon neugierig wie du deinen zwei Körpern auf Erde und später dann Mars, einem ein Substrat entziehst und dem anderen mit Hilfe des Substrats "LEBEN EINHAUCHST"? |
Wie komst du darauf, dass auf der Erde zwei Körper entstehen? Es geht doch darum, dass - rein theoretisch, denn zur Zeit ist so etwas nicht möglich - Informationen darüber, wie der Körper hier auf der Erde beschaffen ist, zum Mars übermittelt werden, wo dann der Körper rekonstruiert wird. Dort existiert dann der Körper mit identischer Beschaffenheit, die sich ebenso wie der Körper auf der Erde nach dem Aufwachen als Person empfinden würde, die sich an dieselben früheren Ich-Zustände erinnert. Der einzige Unterchied zwischen diesen beiden Personen - wenn sie beide wieder aufwachen würden - ist der Ort, an dem sie sind. Eine Frage - bei der sich hier meiner Ansicht nach die Seiten nicht einige sind - ist: Tötet man die Person, wenn man nur einen dieser Zustände wieder aufwachen lässt? Und das ist abhängig davon, was man unter Person/Ich versteht. Wenn ein schlafender/bewusstloser Körper noch ein Ich/eine Person ist, darf man ihn nicht töten - da wären wir uns, glaube ich, alle einig. OB er das aber ist, da liegt eine Differenz.
Aber selbst wenn man einsieht, dass eine bewusstloser Körper in diesem Moment keinen Ich-Zustand hat, kann man sich weiter Fragen, ob die Potentialität eines neuen Ich-Zustands entscheidend ist (den haben beide Körper sowohl der auf der Erde als auch der auf dem Mars). Man kann sagen: Nach dem Kopiervorgang gibt es zwei Körper, die potentiell Ich-Zustände hervorrufen können und daher darf man ihn nicht töten (sonst dürfte man auch einen schlafenden Menschen umbringen). Man kann aber auch sagen: Wenn einer der Körper den neuen Ich-Zustand erlebt, stirbt die Person nicht, da nicht entscheidend ist, ob ein Körper potentiell einen Ich-Zustand hervorrufen kann, sondern, dass eine Person weiterlebt, also ein Ich-Zustand, der sich an alte Ich-Zustände erinnert.
Ich hoffe, nicht weiter zu verwirren.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#649901) Verfasst am: 29.01.2007, 03:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du das Vernichten des Originalsubstrats ethisch vertretbar finden, wenn
- zuerst das Gehirn entnommen, mit der Post verschickt und in ein anderes Substrat eingesetzt würde?
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Da hier die Frage aufkam, wie ich zu diesem Szenario stehe: Ich halte dieses Szenario nicht mit der eigentlichen Problemstellung vergleichbar, weil keine Kopie erstellt wird, die unabhängig vom Original existieren kann. Steps Szenario ergibt für mich ehrlich gesagt auch keinen Sinn, weil es keinen Grund gibt, nur das Gehirn eines Menschen auf konventionellem Weg zu transportieren, wenn man auch den kompletten Menschen transportieren könnte. Ich würde so eine Reise jedenfalls nicht buchen. Da ist ja ein Zahnarztbesuch angenehmer.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#649902) Verfasst am: 29.01.2007, 03:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Aber selbst wenn man einsieht, dass eine bewusstloser Körper in diesem Moment keinen Ich-Zustand hat, kann man sich weiter Fragen, ob die Potentialität eines neuen Ich-Zustands entscheidend ist (den haben beide Körper sowohl der auf der Erde als auch der auf dem Mars). Man kann sagen: Nach dem Kopiervorgang gibt es zwei Körper, die potentiell Ich-Zustände hervorrufen können und daher darf man ihn nicht töten (sonst dürfte man auch einen schlafenden Menschen umbringen). Man kann aber auch sagen: Wenn einer der Körper den neuen Ich-Zustand erlebt, stirbt die Person nicht, da nicht entscheidend ist, ob ein Körper potentiell einen Ich-Zustand hervorrufen kann, sondern, dass eine Person weiterlebt, also ein Ich-Zustand, der sich an alte Ich-Zustände erinnert.
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Selbstverständlich. Selbst wenn eine technische Lösung vorliegt nach der es quasi garantiert ist, dass das 'Original' auf keinen Fall genug Zeit bekommt, aufzuwachen, handelt es sich um die Tötung eines Menschen, der völlig normal funktionieren würde, wenn man es nicht verhindert. Hieraus ergibt sich kein neues ethisches Konzept, das eine Anpassanung an 'moderne Verhältnisse' dahingehend bewirkt, dass diese Tötung plötzlich nicht mehr als 'Tötung' zu bezeichnen ist. Das wird ja auch durch die Vorgabe der Problemstellung im Grunde schon ausgeschlossen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#649903) Verfasst am: 29.01.2007, 03:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Eine Frage - bei der sich hier meiner Ansicht nach die Seiten nicht einige sind - ist: Tötet man die Person, wenn man nur einen dieser Zustände wieder aufwachen lässt? |
Der Denkfehler liegt im "aufwachen lassen". Man muss das Original nicht einschläfern, um es zu kopieren. Man macht es nur bewusstlos, um dem Kopiervorgang die ethischen Ecken und Kanten zu nehmen. Würde man das Original bei Bewusstsein lassen, müsste man jemanden finden, der es wagt, einen bewussten, also wachen Menschen zu töten. Das würde aber die Illusion zerstören, dass sich dieser Mensch, bzw. das, was ihn ausmacht, gar nicht mehr vor Ort befindet, sondern z.B. auf dem Mars weiter existiert. Derjenige, der das "Originalsubstrat" vernichtet, weiss aber, dass da ein ganz normaler Mensch erwachen würde, wenn er das Original nicht tötet. Wäre das Original wach, würde es i.d.R. wollen, dass man es nicht tötet. Und der Techniker würde wahrscheinlich auch selber nicht wollen, dass das Original stirbt. Man muss sich vielleicht wirklich in die Situation des Technikers versetzen, um das ethosche Dilemma zu verstehen. Unterbricht er den Vorgang rechtzeitig, wird der Mensch, mit dem er eben gesprochen unverändert und unbeschadet hat aus einer kurzen Bewusstlosigkeit erwachen. Und für das Faktum, dass dieser Mensch noch lebt, macht es keinen Unterschied, ob der Techniker den Prozess vor oder nach dem Kopiervorgang unterbrochen hat. Ausserdem muss der Techniker sich fragen, wofür es notwendig ist, dass das Original beim Kopiervorgang bewusstlos ist - es sei denn, der Kopiervorgang ist mit Schmerzen oder Zerstörungen des Originals verbunden, aber das wäre ein anderes Szenario.
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Ronson
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.08.2004
Beiträge: 506
Wohnort: Wels
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| (#649922) Verfasst am: 29.01.2007, 09:26 Titel: |
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Das war mal bei "Outer Limits"
Wenn ich bewusstlos gehalten werde, bis mein "Transport" bestätigt ist und dann vernichtet, würd ichs machen.
Wenn ich mich wie bei "Star trek" in einen Transporter reinstellen muss und alles mitbekommen, dann nicht
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#649931) Verfasst am: 29.01.2007, 09:38 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Denn Wissenschaft kann nur sagen was ist. Sie kann nicht sagen, was soll. |
Darf die Wissenschaft auch sagen, was ein Mensch ist? Oder soll das verboten sein? |
Die Frage ist doch, ob die Wissenschaft im diskutierten Fall entscheiden kann und darf, dass das "Originalsubstrat" nach der Kopie kein Mensch mehr ist. Und es ist ja auch nicht die Wissenschaft, die das festlegt, sondern die Verfahrensregel für einen technischen Prozess. Wenn man davon ausgeht, dass der Kopiervorgang nichts am Orignal verändert, gibt es auch keine wissenschaftliche Methode, um hinterher am Original einen Unterschied festzustellen. |
Weil es ein Mensch ist. Wo ist das Problem?
Die Frage ist nicht ob die Kopie und das Orginal ein Mensch ist, sondern wenn mehre identische Personen existieren, sie auf eins reduziert werden dürfen/sollen. |
Ein genetisch nahezu perfekter Zwilling eines Kleinkindes ist doch auch denkbar. Unterschiedliche Perspektiven - allein schon die räumliche Trennung erzwingt das doch - ergeben auch ab dem Zeitpunkt der Deislokation auch zumindest minimal unterschiedliche Persönlichkeiten. Selbst wenn sie für alle Zeit identisch sein sollten und determiniert identisch denken und handeln würden, aufgrund welchen Kriteriums, das sich aus welchem logischen Konzept ergeben soll, soll nun einer der beiden vernichtet werden? Wieso folgt aus identischen Persönlichkeiten, dass eine von beiden kein Existenzrecht hat? Wieso ist das gerade das 'Original'? Wenn beide ununterscheidbar sein sollen, wie soll überhaupt das 'Original' identifiziert werden können?
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Den Begriff Orginal hatte Kramer eingeführt. Ich hatte den bereits kritisiert.
Wenn Kopie und Orginal ident sind, macht es wenig Sinn von Kopie und Orginal zu sprechen.
Zwillinge haben nie die selbe Person. Da bis sie eine Person sind, sie unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben.
Das "Orginal" und die "Kopie" haben allerdings (vorrübergehend) die selbe Person.
Wenn die Person über den Beamvorgang vorher aufgeklärt ist, und zustimmt, das im Falle dessen das es zur Doppelexistenz kommt, eine getötet wird, sehe ich kein Problem.
Die Person selbst wird ja nicht getötet.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
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| (#649957) Verfasst am: 29.01.2007, 10:27 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, das "Ich" wäre etwas metaphysisches. Ich halte vielmehr das Vertrauen in den Beamprozess, das Vertrauen darin, dass man sich auf dem Mars wiederfinden wird, wenn man auf der Erde im bewusstlosen Zustand kopiert und getötet wurde, für metaphysisch. |
Ist dieses "Man" denn nicht metaphysisch?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650028) Verfasst am: 29.01.2007, 12:19 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Stimmen wir darin überein, dass sich am Original bis kurz vor den Zeitpunkt der Zerstörung beim Beamen nichts verändert? |
Nein, wie jeder menschliche Körper ist auch dieser ständigen Veränderungen unterworfen. Aber darum geht es nicht. Du musst konkreter definieren, welche physikalischen Eigenschaften den Körper zu einer Person machen. Solange Du "Person" und "Körper" per Definition gleichsetzt, und jede Kritik an dieser Definition zurückweist, behältst Du natürlich automatisch Recht.
Meine Definition kennst Du, und nach dieser
- existiert in diesem Substrat z.Zt. keine subjektive Perspektive, die sich "als Person X fühlt",
- aber es ist in diesem Substrat eine Physik implementiert, die diese Perspektive später entstehen lassen kann,
- ab dem Beamen existieren zwei Substrate, in denen Person X implementiert ist.
Daher stirbt Person X nicht, wenn man eines der beiden Substrate vernichtet.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Unterstellst Du mir, ich würde von der Existenz einer mystischen Selele ausgehen? |
Nein, eher ein mystisches "Ich".
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, das "Ich" wäre etwas metaphysisches. |
Nein, das hast Du nicht behauptet, und vermutlich ist es Dir nicht mal bewusst, aber Du argumentierst so, als wäre das "Ich" etwas metaphysisches. Das habe ich mehrfach versucht, Dir zu zeigen, aber es gelingt mir scheinbar nicht.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#650032) Verfasst am: 29.01.2007, 12:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | - ab dem Beamen existieren zwei Substrate, in denen Person X implementiert ist.
Daher stirbt Person X nicht, wenn man einen der beiden Substrate vernichtet.
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Die Verdopplung einer Person ist auf jeden Fall ein metaphysischer Akt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#650033) Verfasst am: 29.01.2007, 12:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Meine Definition kennst Du, und nach dieser
- existiert in diesem Substrat z.Zt. keine subjektive Perspektive, die sich "als Person X fühlt",
- aber es ist in diesem Substrat eine Physik implementiert, die diese Perspektive später entstehen lassen kann,
- ab dem Beamen existieren zwei Substrate, in denen Person X implementiert ist.
Daher stirbt Person X nicht, wenn man einen der beiden Substrate vernichtet.
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Wenn ich dich im Laufe der Diskussion richtig verstanden habe, gehst du doch aber gar nicht von einer einfachen Person X aus, sondern aus einer Reihenfolge von Personen X im Sinne X1, X2, X3, X4 usw.
Die Kontinuität ist da also eine Art Illusion.
Bei diesem Beamvorgang würde die Reihenfolge aufgespalten in
X1, X2, X3----> X4a (Mars)
X1, X2, X3----> X4b (Erde)
Ist das richtig?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#650040) Verfasst am: 29.01.2007, 12:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
Kommt darauf an, wie man Person definiert. Aber da werden wir zwei nicht mehr weiterkommen. |
OK, andere Frage. Stimmen wir darin überein, dass sich am Original bis kurz vor den Zeitpunkt der Zerstörung beim Beamen nichts verändert? |
Vielleicht darf ich die Frage etwas anders stellen: Existiert für step und Kolja, während des Beamvorgangs oder während des Schlafens, überhaupt so etwas wie ein Ich? (Ich bin immer noch hin- und hergerissen zwischen beiden Positionen und kann mich nicht so Recht entscheiden) |
Einfache Regel im FGH: Im Zweifel hat kolja recht.
Nicht ganz ernst gemeint
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650047) Verfasst am: 29.01.2007, 12:43 Titel: |
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| Surata hat folgendes geschrieben: | Wenn ich dich im Laufe der Diskussion richtig verstanden habe, gehst du doch aber gar nicht von einer einfachen Person X aus, sondern aus einer Reihenfolge von Personen X im Sinne X1, X2, X3, X4 usw.
Die Kontinuität ist da also eine Art Illusion. |
Richtig, meine Beschreibung war schon etwas vereinfacht. Wir empfinden diese Kontinuität nur, während wir bei Bewusstsein sind. Es gibt in Wirklichkeit gar keine Personen oder "Ichs", es gibt nur die Bewusstseinszustände mit dem Gefühl, "ein Ich (eine Person) zu sein".
| Surata hat folgendes geschrieben: | Bei diesem Beamvorgang würde die Reihenfolge aufgespalten in
X1, X2, X3----> X4a (Mars)
X1, X2, X3----> X4b (Erde)
Ist das richtig? |
Ja, wobei ich erst von einer Aufspaltung reden würde, wenn auch zwei Bewusstseinszustände existieren, die sich beide "als Person X fühlen".
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#650051) Verfasst am: 29.01.2007, 12:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Existiert für step und Kolja, während des Beamvorgangs oder während des Schlafens, überhaupt so etwas wie ein Ich? |
Es existiert überhaupt kein "Ich", aber in den meisten menschlichen Gehirnen bei Bewusstsein existiert das Gefühl, "ein Ich zu sein".
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#650056) Verfasst am: 29.01.2007, 12:51 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Surata hat folgendes geschrieben: | Bei diesem Beamvorgang würde die Reihenfolge aufgespalten in
X1, X2, X3----> X4a (Mars)
X1, X2, X3----> X4b (Erde)
Ist das richtig? |
Ja, wobei ich erst von einer Aufspaltung reden würde, wenn auch zwei Bewusstseinszustände existieren, die sich beide "als Person X fühlen". |
Ah, ja. Das Problem, das Kramer vermutlich dabei hat, und das ich ehrlich gesagt dabei habe, ist, dass diese Aufspaltung (aus der dann 2 Personen X entstehen würden) sozusagen wegfallen würde, indem die eine Person X eliminiert wird (und zwar die vom Beamanfangsort).
Damit definiert man aber im Grunde nur eine Person weg, sie ist aber nicht unbedingt weg.
Für mein Empfinden ist das ein Taschenspielertrick.
Erde --------- Mars
X
Beamvorgang
X1------------X2
Damit am Ende nur eine Person X übrigbleibt, muss eine (die auf der Erde) eliminiert werden.
Durch die Eliminierung ist es aber eigentlich ein Betrug, weil dadurch eine einfache Kontinuität suggeriert wird, die auf einer Handlung (dem Löschen) basiert.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#650075) Verfasst am: 29.01.2007, 13:23 Titel: |
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@Surata, Du hältst "Person" und Substrat (=Gehirn) nicht auseinander. Physikalisch gibt es gar keine Personen, es gibt nur Substrate, in denen das Gefühl, "eine Person zu sein", zeitweise existiert (wenn bewusst), oder zumindest wieder entstehen kann (wenn unbewusst). Der Einfachheit halber (und weil wir es nicht anders kennen), setzen wir jedoch beides gleich. Ich bestreite jedoch, dass diese Gleichsetzung noch sinnvoll ist, wenn zeitgleich zwei identische bewusstlose Substrate existieren. Wir vernichten keine bewusstlosen Substrate, um das zuletzt darin existierende bewusste Interesse am Wiedererwachen zu respektieren. Dies ist aber auf den vorliegenden Fall nicht einfach übertragbar, da hier zuletzt das Interesse existierte, nur einmal am Zielort zu erwachen. Warum genau sollte man dieses Interesse nicht respektieren, und statt dessen eine Bewertungsschablone anwenden, die sich mit Blick auf ein nicht vergleichbares Szenario (schlafende Substrate, die einmalig sind) entwickelt hat?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
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| (#650098) Verfasst am: 29.01.2007, 13:46 Titel: |
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OOPs meine Kommata sorry 
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jetzt schon neugierig wie du deinen zwei Körpern KOMMA auf Erde und später dann Mars, einem ein Substrat entziehst und dem anderen mit Hilfe des Substrats "LEBEN EINHAUCHST"? |
Wie komst du darauf, dass auf der Erde zwei Körper entstehen? Es geht doch darum, dass - |
aber das ist trotzdem eine sehr gute Zusammenfassung
| Zitat: | -rein theoretisch, denn zur Zeit ist so etwas nicht möglich - Informationen darüber, wie der Körper hier auf der Erde beschaffen ist, zum Mars übermittelt werden, wo dann der Körper rekonstruiert wird. Dort existiert dann der Körper mit identischer Beschaffenheit, die sich ebenso wie der Körper auf der Erde nach dem Aufwachen als Person empfinden würde, die sich an dieselben früheren Ich-Zustände erinnert. Der einzige Unterchied zwischen diesen beiden Personen - wenn sie beide wieder aufwachen würden - ist der Ort, an dem sie sind. Eine Frage - bei der sich hier meiner Ansicht nach die Seiten nicht einige sind - ist: Tötet man die Person, wenn man nur einen dieser Zustände wieder aufwachen lässt? Und das ist abhängig davon, was man unter Person/Ich versteht. Wenn ein schlafender/bewusstloser Körper noch ein Ich/eine Person ist, darf man ihn nicht töten - da wären wir uns, glaube ich, alle einig. OB er das aber ist, da liegt eine Differenz.
Aber selbst wenn man einsieht, dass eine bewusstloser Körper in diesem Moment keinen Ich-Zustand hat, kann man sich weiter Fragen, ob die Potentialität eines neuen Ich-Zustands entscheidend ist (den haben beide Körper sowohl der auf der Erde als auch der auf dem Mars). Man kann sagen: Nach dem Kopiervorgang gibt es zwei Körper, die potentiell Ich-Zustände hervorrufen können und daher darf man ihn nicht töten (sonst dürfte man auch einen schlafenden Menschen umbringen). Man kann aber auch sagen: Wenn einer der Körper den neuen Ich-Zustand erlebt, stirbt die Person nicht, da nicht entscheidend ist, ob ein Körper potentiell einen Ich-Zustand hervorrufen kann, sondern, dass eine Person weiterlebt, also ein Ich-Zustand, der sich an alte Ich-Zustände erinnert.
Ich hoffe, nicht weiter zu verwirren. |
Ne paßt dass tuen doch alle hier
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es nicht um mein persönliches Mneschenbild. |
Doch, genau darum geht es. Wenn Du dieses nicht nennen willst, wirst Du nur Scheinbegründungen, Dogmen und dgl. anführen können, wie bisher geschehen, die Diskussion wird dann zwangsläufig sinnlos. |
Es geht mir um deine Vorstellung des Beamens: Die hier eine nicht weiter definierte Black Box ist
weswegen ich auch antworten geben kann aber nicht in deinem Bezugsrahmen.
| Zitat: | Und hier stehen noch zwei Antworten aus:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Würde es für Dich einen Unterschied machen, wenn der Körper während des Abtastvorgangs bereits in seine Atome aufgelöst wird und erst anschließend am Zielort der neue Körper zusammengebaut würde? Wäre es noch besser, wenn die gleichen Atome verwendet würden wie vorher? |
|
Nein! weil noch kein Individuum eine 100% Auflösung mitgemacht hat. 100% Auflösung ist aber ein Kontinuitätsbruch. Deine verschiedenen Ich-Zustende zerblasen alle in der BLACK BOX
Du rettest dich dann nur mit einer Gleichsetzung/Dogma der Vorher / Nachher Ich-Zustände.
Die Mißachtung des Mediums(= BLACK BOX)ist aber aus Kommunikationswissenschftlicher Sicht unsinnig.
sowie Sprache(als Medium) die Ideele Interaktion zweier Personen möglich macht, aber eben auch definiert, einen sprachlichen Geltungsrahmen setzt.
Sowie Schrift(als Medium) aus BeSCHREIBungen die Welt vorstellbar macht.
Sowie Radio(als Medium) die welt hörbar macht.
Sowie TV(als Medium) die Welt scheinbar sichtbar ... wie durch ein Fenster macht.
In diesem Gedankenexperiment wird das Substrat durch ein Medium (Black Box) gesendet.
Das Postulat die Black Box nimmt auf die Ich-Zustände keinen Einfluß lehne ich entschieden ab.
Obwohl ein Ich-Zustände aus sich heraus keinerlei Differenzen zu den vorher Ichs feststellen könnte.
Sicher sein kann sich der Nachher-Ich-Zustand nie = weil 100% Auflösung in der Black Box.
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ertrage die Clowns!
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#650099) Verfasst am: 29.01.2007, 13:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Surata, Du hältst "Person" und Substrat (=Gehirn) nicht auseinander. |
Ja, weil das für mich in diesem Fall irrelevant ist.
Ein (anderes) Beispiel aus Star Trek:
Wenn ich mit einem Phaser auf einen "hässlichen Kohlenstoffbeutel, gefüllt mit Wasser" schieße, zerstöre ich in erster Linie das Substrat. Die Person, die dieses Substrat benötigt, um zu existieren, wird dann natürlich mitzerstört. (Trotz der rein wissenschaftlichen Definition wäre es Mord oder Totschlag)
Genauso ist es aber beim Eliminieren des Ursprungssubstrats beim Beamen.
| Zitat: | | Physikalisch gibt es gar keine Personen, es gibt nur Substrate, in denen das Gefühl, "eine Person zu sein", zeitweise existiert (wenn bewusst), oder zumindest wieder entstehen kann (wenn unbewusst). Der Einfachheit halber (und weil wir es nicht anders kennen), setzen wir jedoch beides gleich. |
Nicht nur der Einfachheit halber. Dem widerspreche ich auch nicht.
| Zitat: | | Ich bestreite jedoch, dass diese Gleichsetzung noch sinnvoll ist, wenn zeitgleich zwei identische bewusstlose Substrate existieren. |
Genau das ist der Punkt, in dem ich anderer Meinung bin.
Gäbe es eine Art Seele, ein einzigartiges Bewusstsein, dass nur einmalig (d.h. in nur jeweils einem Substrat) existieren kann, dann gäbe ich dir Recht.
Du hast aber selbst eingräumt (soweit ich mich erinnere), dass ein fehlerhafter Beamvorgang ohne Eliminierung in zwei nicht (mehr) identischen, aber doch gleichen (?) Personen resultieren würde. Beide Personen hätten die gleichen Erinnerungen bis zum Punkt des Teilens. Keiner Person könnte ihre Identität (wie subjektiv auch immer) abgesprochen werden. Beide Personen X hätten die gleichen Rechte an ihrer Person.
| Zitat: | | Wir vernichten keine bewusstlosen Substrate, um das zuletzt darin existierende bewusste Interesse am Wiedererwachen zu respektieren. Dies ist aber auf den vorliegenden Fall nicht einfach übertragbar, da hier zuletzt das Interesse existierte, nur einmal am Zielort zu erwachen. Warum genau sollte man dieses Interesse nicht respektieren, und statt dessen eine Bewertungsschablone anwenden, die für ein nicht vergleichbares Szenario (schlafende Substrate, die einmalig sind) ist? |
Das Interesse halte ich hier für nebensächlich. Auch dafür gibt es ein Star Trek Beispiel:
Jemand hat sich selbst geklont und das bewusstlose "Substrat" umgebracht, weil er Interesse daran hatte, seinen Tod vorzutäuschen. Ist das deiner Ansicht nach Mord?
Der Beamvorgang, über den wir reden, ist nicht wirklich mit dem aus Star Trek vergleichbar (dort wird nämlich nicht kopiert, die gebeamten Personen erleben den Übergang bewusst (siehe Barcleys Paranoia oder Scottys jahrelanger Aufenthalt im Puffer), fällt mir grad ein.
Wie ich es auch drehe und wende, ein Substrat wird vernichtet, ein anderes entsteht. Das ist ein Schein von Kontinuität.
Da für dich die Kontinuität wohl allgemein ein Schein ist, hast du (das vermute ich) damit kein Problem.
Ich habe prinzipiell auch keines damit. Ich würde mich aber auf diese Weise nicht beamen lassen.
Denn mein subjektives Ich würde den Mars nicht erleben.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#650133) Verfasst am: 29.01.2007, 14:10 Titel: |
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Hallo kolja
| kolja hat folgendes geschrieben: | | @Surata, Du hältst "Person" und Substrat (=Gehirn) nicht auseinander. Physikalisch gibt es gar keine Personen, es gibt nur Substrate, in denen das Gefühl, "eine Person zu sein", zeitweise existiert (wenn bewusst), oder zumindest wieder entstehen kann (wenn unbewusst). Der Einfachheit halber (und weil wir es nicht anders kennen), setzen wir jedoch beides gleich. |
Das halte ich für höchst zweifelhaft. Kannst Du dann bitte die entsprechenden Modelle/Studien dazu nennen? Ich bezweifle überdies, dass Deine offenbar extrem hohen Erwartungen an die selbstdefinierte Qualität dessen, was gemein als 'Bewußtsein' bezeichnet wird, durch irgendwas erfüllt werden könnten. Scheinbar hast Du ein ideologisches Interesse daran, die Bedeutung des Individuums zu anullieren?
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ich bestreite jedoch, dass diese Gleichsetzung noch sinnvoll ist, wenn zeitgleich zwei identische bewusstlose Substrate existieren. Wir vernichten keine bewusstlosen Substrate, um das zuletzt darin existierende bewusste Interesse am Wiedererwachen zu respektieren. Dies ist aber auf den vorliegenden Fall nicht einfach übertragbar, da hier zuletzt das Interesse existierte, nur einmal am Zielort zu erwachen. Warum genau sollte man dieses Interesse nicht respektieren, und statt dessen eine Bewertungsschablone anwenden, die sich mit Blick auf ein nicht vergleichbares Szenario (schlafende Substrate, die einmalig sind) entwickelt hat? |
Es ist vollkommen unerheblich zu welchem Grad die beiden Kognitivitäten nach der Teleportation übereinstimmen. Es genügt völlig, dass das sogenannte 'Original' überhaupt eine hat und meinetwegen noch zusammen mit zur Kopie identischen Erinnerungen. Wenn das Aufwachen verhindert werden muss, ist es eine Tötung. Es ist schon recht absurd einem bewußtlosen Menschen Persönlichkeit, Identität und Bewußtsein absprechen zu wollen, finde ich.
Gruß,
Semnon
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